Kitarat: kitarakamat ›

lehtiju2: Mielenkiintoisia linkkejä. Onko noista missään tullut esiin värinän mahd. vaikutus puun ominaisuuksiin?
 
Ei ainakaan kovin selvästi. Minuahan tässä kiinnostaa aukisoittaminen yleisesti ilmiönä ja puun akustiset ominaisuudet ja niiden mahdolliset muutokset. Aukisoittamista näkyy tutkitun, mutta noissa ilmaiseksi saatavilla olleissa artikkeleissa löytyi vain yhteenveto. Humidity and creep... tuo creep on ilmeisesti jonkinlaista puun rakenteen ja ominaisuuksien muutosta.
 
Tuosta yhteenvedosta: (1) Säännöllisen soittamisen keskimääräistä kosteammissa oloissa on havaittu lisäävän puun jäykkyyttä (stiffness) ja pienentävän häviöitä. (2) Kosteuden syklisillä muutoksilla on saatu aikaan muutoksia jotka muuttivat ylä-äänispektriä. (3) Kielenvaihdon jälkeen muutoksia kunnes puu asettuu, soittamisen aiheuttama värinä nopeuttaa tätä. (4) Hemiselluloosan hajoaminen ja katoaminen alentaa puun tiheyttä muuttamatta sen kimmokerrointa.
 
Jostain muualta nousi käsitys, että tuo (3) on kritiikkiä tuolle lähteelle (2). Kolmosessa saattaa olla kysymys tästä http://www.nrinstruments.demon.co.uk/wood.html
 
Mutta aika monessa noista nousi esille tuo kosteuden vaikutus, mielenkiintoista.
 
Sen sijaan se mikrofibriilien kulma, joka kyllä vaikuttaa puun sisäiseen vaimennukseen, ei noiden mukaan ole käsittelyllä muutettavissa (mutta muuttuu kyllä puun kasvun aikana ja ympäristön vaikutuksista). Eli se oli ilmeisesti väärä johtolanka.
 
Mielenkiintoista on myöskin, että vaikka voidaan kokemuksen perusteella tietää mitkä ovat hyvän soitinpuun ominaisuuksia, niin varsinkaan kielisoittimien osalta kuuntelukokeissa ei ole saatu johdonmukaisia tuloksia puun ominaisuuksien ja soittimen soinnin välillä. (Mulle tuo kuulostaa siltä että nuo vaimennukset ja muut eivät yksinään riitä, vaan puun rakenteen täytyy jotenkin istua siihen miten sen pitää värähdellä?)

Bf109:
Jos Tonerite jonkun kohdalla toimii, niin voihan puun muuttumisen sijan syy olla myös se, että täristelyn jäljiltä kieli jotenkin istuu paremmin satulaan ja akustisissa myös tallaan. Ainakin punotut kielet jättävät ajan myötä jälkensä luusatulaan ja tällöinhän kosketuspinta on suurempi kuin sileä satula vs. punottu kieli.
 
Mutta en toki tyrmää mahdollisuutta että puukin muuttuisi.
 
Ainakin itsellä on kokemusta siitä että ihan muuhun käyttöön tehty vaneri alkoi vanhuuttaan pettämään liimauksistaan. Tämä siis jo ihan ilman täristelyjä, voisi kuvitella tärinän päästävän viilut irti toisistaan nopeammin jos liima alkaa pettää. Pinkka viiluja soi taatusti erilailla kuin yhtenäinen vanerinpala. Tosin taitavat nykyisten soitinkäyttöön tarkoitettujen vanerien liimat olla parempia kuin kymmeniä vuosia sitten tehdyssä perusvanerissa.
 
Kun mä kirjoitan aukisoittamisesta, niin tarkoitan ihan tavallista soittimen käyttöä, jonka akustisia soittimia käyttävät muusikot ovat kokeneet avaavan soittimen soimaan. Käytännössä se varmaan tarkoittaisi että puu alkaa paremmin värähdellä eri moodeissa millä on vaikutus sointiin ja ylä-ääniin.
 
Tonerite on sitten eräänlainen yritelmä keinotekoisesti nopeuttaa aukisoittamista. En halua suoraan niputtaa aukisoittamista ja Toneriteä, vaikuttaa että tässä ketjussa Toneriten vastustus ajaa ihmisiä kieltämään aukisoittamisen muutenkin.
 
Tuo vanerijuttu liittyi nimenomaan normaaliin käyttöön, ei Toneriteen. Eikä välttämättä ollut edes kysymys soittamisesta, vaan ajan myötä huononemisesta.

Mielenkiintoinen 'keskustelu' taas :)
 
Mielestäni on hienoa, että testin tekijä on nähnyt vaivaa asian suhteen ja hienoa on se että lukijat lähtivät testiin mukaan.
 
Tilastotiede on ollut minulle pitkään punainen vaate. Oikeanlaisilla kysymyksillä saadaa johdateltua tulos haluamaansa suuntaan (ei koske tätä ko. Testiä). Oikein käytettynä kyllä oikein tehokas työväline.
 
Tässä keskustelun lomassa yksi seikka testissä on minua häirinnyt. Myönnän etten koko ketjua ole lukenut, mutta testin alusta melkein kaiken. Lähtökohtaisesti pitäisi soittimesta pystyä jotenkin todentamaan se onko se 'tukossa' vai 'aukisoitettu'. Tällöin voisi varmemmin osoittaa onko mahdollisen muutoksen kuuleminen totta. Nyt käsittääkseni eri soittimia oli täristetty ja testin tekijäkään ei tiedä varmasti, onko tonerite aiheuttanut muutoksia. Siis eri henkilöt kertoivat joko kuullensa eroja tai sitten eroja ei kuultu. Mutta mitään varmoja, kuuntelijasta riippumattomia tuloksia ei ole.
 
Myös minun mielestäni pitäisi keskittyä siihen kysymykseen, että vaikuttaako täristäminen puun sointiin. Siis sen sijaan että kysyttäisiin ollaanko kuultu eroja. Minun mielestä kuulolla voidaan mitata enemmänkin sellaisia asioita että kuuluuko ääni vai ei. Erojen kuuleminen on aika riskaabelia, kun tällöin testiryhmän kuuloaistin pitäisi olla samanmoinen kaikilla. Yksi flunssainen testiryhmässä on jo yksi kuuntelija jolla leikkaantuu keskiääniä kuulokokemuksesta pois.
 
Kiitos ja anteeksi ja nyt uimaan! :)

lehtiju2: Mielenkiintoisia linkkejä. Onko noista missään tullut esiin värinän mahd. vaikutus puun ominaisuuksiin?
 
No nyt kun kävin noita läpi tarkemmin, niin tuo http://www.fast.u-psud.fr/~francois/Publis_autres/VSAP%20LeConte.pdf tutkii juuri tätä.
 
"An experimental apparatus and procedures were
developed to measure the viscoelasticity of wood
over the entire audio frequency range (up to 18
kHz). Direct measurement of the loss angle for
reticulated spruce indicated that the damping
between 20 Hz and 20 kHz has a linear frequency
dependence. Moreover, the absolute value of
the damping appeared to be in accordance with
the classical value obtained at low frequency
(0.05_ at ~1 kHz). A second set of experiments
indicated that wood damping is dependent on
exposure time to vibration (1 kHz) and humidity.
These two results indicate the possible role of
water molecules in viscoelasticity of wooda
hypothesis proposed by Sobue 3."
 
"According to experience reported by musicians,
the more an instrument is played, the better it
rings. This raises the question of whether a musician
becomes used to a particular instrument, or
if the mechanical wood properties (implied in
acoustical quality) are somehow modified by the
playing. To try to answer this question, spruce
wood samples (as used by violinmakers) were
subjected to vibration at 1 kHz for seven hours.
For this, the displacement transducer of our
device was used to excite the samples to simulate
the vibration generated by playing. Constant climatic
conditions were maintained to measure
only the effect of regular vibration on the damping."

Itse en oikein ymmärrä tätä "floodaamista". Tässä oli esitettynä erittäin hyvin tehty testi, mihin jokainen sai osallistua. Epäilemättä moni testiä kuunnellut ei edes siihen osallistunut. Tulos oli testin mukaan kuitenkin selvä: Tonerite ei tehnyt muutosta sähköiseen signaaliin.
 
Jos joku aikoo tuon testin tuloksen kyseenalaistaa, niin voi etsiä vastaavan tai tehdä itse - jaarittelu ja selittelyt eivät sitä tee.
 
Toinen asia on laitetta käyttäneiden arviot, mutta nekin koskevat enemmän akustista sointia ja nyt tätä uutta asiaa, eli parantunutta tatsia. Itse en vaikutuksia epäile ja haluan Toneriten.

Lastinen: Itse en oikein ymmärrä tätä "floodaamista". Tässä oli esitettynä erittäin hyvin tehty testi, mihin jokainen sai osallistua. Epäilemättä moni testiä kuunnellut ei edes siihen osallistunut. Tulos oli testin mukaan kuitenkin selvä: Tonerite ei tehnyt muutosta sähköiseen signaaliin.
 
Jos joku aikoo tuon testin tuloksen kyseenalaistaa, niin voi etsiä vastaavan tai tehdä itse - jaarittelu ja selittelyt eivät sitä tee.
 
Testin lisäksi tässä ketjussa on aivan ketjun alusta asti keskusteltu myös mm. soitinpuun ominaisuuksista ja siitä voiko niihin vaikuttaa. Se on ihan asiallinen lähestymistapa asiaan, mutta lähtee fysiikasta. Toneriten vastustajat toisinaan kiistävät myös aukisoittamisen ilmiönä ja väittävät ettei sille(kään) ole fysiikan mukaisia perusteluja.
 
Nuo mun postaamat jutut eivät mitenkään liity testiin, vaan noihin heitettyihin väitteisiin puun ominaisuuksista ja niihin vaikuttamisesta, ja sitä kautta aukisoittamisesta eli soittimen soinnin muuttumisesta käytön seurauksena. Nuo eivät mitenkään suoraan tue Toneriteä, mutta eivät myöskään sitä että aukisoittaminen ja soinnin muuttuminen soittamisen myötä olisi jotenkin ilman muuta huuhaata.
 
Näistä oli keskustelua jo aikaisemmin, ja koska tonerite ei itseä kiinnosta, niin sivuutin tuon testin. Mutta kun nämä fysiikan jututkin nousivat esille, väitteinä ettei puussa voi tapahtua muutoksia, niin aloin kaivella niitä. Ei kai tämä ketju ole pelkästään tuota testiä varten (joka kai koski sähkistä jonka kohdalla puiden vaikutus on muutenkin paljon epävarmempi asia kuin akustisten soittimien).
 
Mielestäni tämäkin on ihan relevantti lähestymistapa tähän aiheeseen? Itsellä ainakin on kasvanut ymmärrys puun rakenteesta ja sen vaikutuksista sointiin.
 
Mutta usein ennenkin olen huomannut että näissä keskusteluissa, kun yrittää perehtyä asioihin eikä ottaa ehdotonta kantaa, joutuu kaikkia vastaan.

Klezberg: Testin lisäksi tässä ketjussa on aivan ketjun alusta asti keskusteltu myös mm. soitinpuun ominaisuuksista ja siitä voiko niihin vaikuttaa. Se on ihan asiallinen lähestymistapa asiaan, mutta lähtee fysiikasta. Toneriten vastustajat toisinaan kiistävät myös aukisoittamisen ilmiönä ja väittävät ettei sille(kään) ole fysiikan mukaisia perusteluja.
 
Nuo mun postaamat jutut eivät mitenkään liity testiin, vaan noihin heitettyihin väitteisiin puun ominaisuuksista ja niihin vaikuttamisesta, ja sitä kautta aukisoittamisesta eli soittimen soinnin muuttumisesta käytön seurauksena. Nuo eivät mitenkään suoraan tue Toneriteä, mutta eivät myöskään sitä että aukisoittaminen ja soinnin muuttuminen soittamisen myötä olisi jotenkin ilman muuta huuhaata.
 
Näistä oli keskustelua jo aikaisemmin, ja koska tonerite ei itseä kiinnosta, niin sivuutin tuon testin. Mutta kun nämä fysiikan jututkin nousivat esille, väitteinä ettei puussa voi tapahtua muutoksia, niin aloin kaivella niitä. Ei kai tämä ketju ole pelkästään tuota testiä varten (joka kai koski sähkistä jonka kohdalla puiden vaikutus on muutenkin paljon epävarmempi asia kuin akustisten soittimien).
 
Mielestäni tämäkin on ihan relevantti lähestymistapa tähän aiheeseen? Itsellä ainakin on kasvanut ymmärrys puun rakenteesta ja sen vaikutuksista sointiin.
 
Mutta usein ennenkin olen huomannut että näissä keskusteluissa, kun yrittää perehtyä asioihin eikä ottaa ehdotonta kantaa, joutuu kaikkia vastaan.
 
Huutelen sivusta sen verran, että tuo on ehdottomasti relevantti lähestymistapa ja mun mielestä sun kirjoitukset ovat olleet hyvinkin mielenkiintoisia.

On toki noi mielenkiintoisia juttuja, mutta keskustelu tyrehtyi pitkäksi aikaa jopa testin ajaksi. Nyt kun testitulos julkaistiin, niin se sivuutetaan valtavalla tekstimäärällä ja lyödään kalvosulkeiset.

Lastinen: On toki noi mielenkiintoisia juttuja, mutta keskustelu tyrehtyi pitkäksi aikaa jopa testin ajaksi. Nyt kun testitulos julkaistiin, niin se sivuutetaan valtavalla tekstimäärällä ja lyödään kalvosulkeiset.
 
Eikös testin tulos ollut ihan selvä. Siinä käytetyillä soittimilla ei saatu aikaan tunnistettavia eroja. Kuinka paljon siitä kannattaa keskustella? Alun alkaenkin on ollut hyvin epävarmaa kuinka paljon sähkiksen soundiin voi vaikuttaa, vaikka puussa tapahtuisikin muutoksia.
 
Testin perusteella ei voi myöskään väittää että (a) aukisoittaminen yleisesti on huuhaata (b) että puussa ei voi tapahtua muutoksia ja että (c) akustisen soittimen soundia ei voi parantaa aukisoittamalla joko luonnossa tai keinotekoisesti.
 
Kuinka pitkäksi aikaa tässä pitää pysähtyä noihin tuon testin juttuihin?

Klezberg: Eikös testin tulos ollut ihan selvä. Siinä käytetyillä soittimilla ei saatu aikaan tunnistettavia eroja. Kuinka paljon siitä kannattaa keskustella? Alun alkaenkin on ollut hyvin epävarmaa kuinka paljon sähkiksen soundiin voi vaikuttaa, vaikka puussa tapahtuisikin muutoksia.
 
Testin perusteella ei voi myöskään väittää että (a) aukisoittaminen yleisesti on huuhaata (b) että puussa ei voi tapahtua muutoksia ja että (c) akustisen soittimen soundia ei voi parantaa aukisoittamalla joko luonnossa tai keinotekoisesti.
 
Kuinka pitkäksi aikaa tässä pitää pysähtyä noihin tuon testin juttuihin?
 
No kieltämättä sulla on pointti. Jotenkin ketju täyttyi vain ihme kinastelusta, vaikka toi tulos oli niin selvä. Ehkä kommentoin väärään kohtaan, kun tuli asialinkkejä. Sori.

Arkka: Huutelen sivusta sen verran, että tuo on ehdottomasti relevantti lähestymistapa ja mun mielestä sun (Klezberg) kirjoitukset ovat olleet hyvinkin mielenkiintoisia.
 
Jep. Klezbergin kirjoitukset ovat parasta koko ketjussa ja taitaa olla ainut tai ainakin yksi harvoista, jotka ovat jotain todellista faktaa tänne laittaneet...

Klezberg:
Testin perusteella ei voi myöskään väittää että (a) aukisoittaminen yleisesti on huuhaata (b) että puussa ei voi tapahtua muutoksia ja että (c) akustisen soittimen soundia ei voi parantaa aukisoittamalla joko luonnossa tai keinotekoisesti.
 
Aukisoittaminen on ollut tässä ketjussa tapetilla näin paljon koska ko. valmistaja nimenomaan kertoo vekottimen tekevän sitä, keinotekoisesti.
 
Minusta on hyvä kyseenalaistaa käsitys myös tästä - voisi tietty olla omana ketjunaankin.
 
Olen itse esim. aina ottanut ihan kyselemättä sen, että uusi kitarakaiutin vaatii sisäänajoa. En ole ikinä ostanut sitä palveluna, ja omat kajarit on saaneet sisäänajautua normaaleilla soitoilla - jos ei ole olleet jo valmiiksi vanhoja. Mutta nyt kun tuota on tsekkaillut - hmm.
 
Mutta kaiken tämän 40 sivua olisi ihan alussa voinut kuitata näinkin:
 
JoKo: Tämmöinen vekotin on kyseessä: http://tonerite.com/guitar/vmchk
 
Se siis ajaa jotain signaalia kitaran koppaan saaden sen resonoimaan ja näin väitetysti parantaa soundia. Oletteko kokeilleet, onko se keino saada hölmöiltä rahat pois vai toimiiko se?
Se toimii niille, jotka uskovat sen toimivan.
 
(Ja sorry omasta osuudestani floodauksiin, luulin että nettitilavuus on vapaasti täytettävissä)

73nd3r: Aukisoittaminen on ollut tässä ketjussa tapetilla näin paljon koska ko. valmistaja nimenomaan kertoo vekottimen tekevän sitä, keinotekoisesti.
 
Minusta on hyvä kyseenalaistaa käsitys myös tästä - voisi tietty olla omana ketjunaankin.
 
Kyseenalaistaminen (epäileminen erotuksena kieltämisestä) on ihan asiallista ja toimii osana keskustelua. Että jos aukisoittaminen kyseenalaistetaan, niin siitä pitää myös voida keskustella. Eikä nuo minun kaivamani lähteetkään ota aukisoittamista lähtökohtaisesti varmana totuutena, vaan tutkimuksen kohteena.

No niin. Tuntuu siltä, että puheet "aukisoittamisen kieltäjistä" kohdistuu minuun, vaikka olen mahdollisimman selvästi sanonut, että minusta kokemukset soittimien aukeamisesta soittamisen yhteydessä ovat todellisia. Olen kuitenkin sanonut, että todennäköisin syy näihin kokemuksiin on minusta jokin muu kuin puun ominaisuuksien muuttuminen soittamisen ansiosta (mikä sekään ei, Klezberg, ole minusta "huuhaata", ainoastaan hyvin epätodennäköistä). Aihe on tosiaan mielenkiintoinen ja mielenkiintoista on myös se, että teoreettista todistusvoimaa asiasta ei oikein näy löytyvän, vaikka Klezberg tänne hyviä linkkejä onkin vaivalla hankkinut, kiitos minultakin niistä. Asiaa siis ei liene juuri tutkitun. Mitä aukisoittamisessa todella tapahtuu, on minusta... heh auki, ja minusta asiasta sopii kyllä keskustella ja jopa olla keskenään eri mieltä. Eikä tässä mitään "vastaan" olla, vaikka asioita epäilläänkin.

Minä vieläkin takerrun tuohon testissä käytettyihin soittimiin. Onko ne jotenkin todettu olevan 'tukossa' tai 'auki soitettu'? Onko niihin soittimiin ollut edes mahdollista tone rite:lla vaikuttaa? Siis soittimen ääneen.
 
Subjektiivisissa kuuloaistimuksissa on tietysti mukana se, että jos kuuntelija haluaa kuulla jotain eroa tai ei halua.
 
Joku keskustelussa jo mainitsikin uudet soittimet. Ehkä uudet soittimet olisivat olleet parempi lähtökohta kun jo soitetut soittimet.
 
Ja vielä juolahti mieleen ihan yleisesti tämän tyyppisestä tuotteesta, kun puhutaan soundin parantamisesta, niin mikä on hyvä tai huono ääni. Joku voi pitää siitä jonka toinen kokee tukkoiseksi. Siksi arveluttaa aina kun luvataan parantaa nyt vaikkapa saundia :)

wuchi: Minä vieläkin takerrun tuohon testissä käytettyihin soittimiin. Onko ne jotenkin todettu olevan 'tukossa' tai 'auki soitettu'? Onko niihin soittimiin ollut edes mahdollista tone rite:lla vaikuttaa? Siis soittimen ääneen.
 
...
 
Ja vielä juolahti mieleen ihan yleisesti tämän tyyppisestä tuotteesta, kun puhutaan soundin parantamisesta, niin mikä on hyvä tai huono ääni. Joku voi pitää siitä jonka toinen kokee tukkoiseksi. Siksi arveluttaa aina kun luvataan parantaa nyt vaikkapa saundia :)
 
Ihan hyviä huomioita. Mä ymmärrän aukisoittamisen niin, ettei kyse ole soundin parantamisesta vaan soittimen saamisesta sen normaaliin toimintakuntoon. (Mihin kyllä saattaa sisältyä esim. kitaran tai viulun kannen värähtelyominaisuuksien muutoksia käyttötarkoitusta vastaavaksi).

Klezberg: Noiden artikkelien perusteella soittamisen lisäksi nousee mahdollisina tekijöinä esille kosteuden muutokset ja jossain taidettiin mainita soittajasta lähtevä lämpö.
 
Toi lämpö saattaa olla yksi varteenotettava tekijä, ei ole tainnut tulla aiemmin esiinkään.

wuchi: Minä vieläkin takerrun tuohon testissä käytettyihin soittimiin. Onko ne jotenkin todettu olevan 'tukossa' tai 'auki soitettu'? Onko niihin soittimiin ollut edes mahdollista tone rite:lla vaikuttaa? Siis soittimen ääneen.
 
Tuollainen on aika hankala todeta objektiivisesti. Tietysti olisi ollut hyvä jos joku kitaroista olisi ollut uusi tai kauan soittamatta.
 
Subjektiivisissa kuuloaistimuksissa on tietysti mukana se, että jos kuuntelija haluaa kuulla jotain eroa tai ei halua.
 
Joku keskustelussa jo mainitsikin uudet soittimet. Ehkä uudet soittimet olisivat olleet parempi lähtökohta kun jo soitetut soittimet.
 
Ja vielä juolahti mieleen ihan yleisesti tämän tyyppisestä tuotteesta, kun puhutaan soundin parantamisesta, niin mikä on hyvä tai huono ääni. Joku voi pitää siitä jonka toinen kokee tukkoiseksi. Siksi arveluttaa aina kun luvataan parantaa nyt vaikkapa saundia :)
 
Tässä testissähän ei yritetty erottaa parempaa ja huonompaa, vaan pelkästään muutosta. Minä tulkitsen noi tulokset niin, että koska ennen/ennen ja jälkeen/jälkeen pätkissäkin havaittiin eroja 55% verran, on toneriten mahdollinen vaikutus näissä kitaroissa paljon pienempi kuin soittotekniikasta riippuvat soundin muutokset. Tai sitten koehenkilöt eivät osanneet kuunnella oikeita asioita :)

Bugsy: Tuollainen on aika hankala todeta objektiivisesti. Tietysti olisi ollut hyvä jos joku kitaroista olisi ollut uusi tai kauan soittamatta.
 
Toisaalta, sikäli kun värkin on tarkoitus simuloida aukisoittamista, niin sitten on odotettavissakin että suuressa osassa soittimia ei tulekaan isompaa vaikutusta. Mikä ei tietenkään ole kritiikkiä itse testille vaan tekee vielä vaikeammaksi osoittaa että värkillä on vaikutusta. Ehkä pitäisi testata lisää kitaroita ja nimenomaan semmoisia jotka ovat uusia tai käyttämättömänä lojuneita.
 
Kuuntelutestin lisäksi kyllä kaipaisin jotain objektiivisempaa, esim. jotain tämännäköisiä kuvia kannen värähtelyistä ennen ja jälkeen http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13573631 tai vaikka kannen impulssivasteen äänityksiä ennen ja jälkeen. Ja nyt mä puhun akustisesta soittimesta. Sähkiksien osalta en näkisi vaivaa ennen kuin on osoitettu jotakin akustisten pelien osalta.