Kitarat: kitarakamat ›

Klezberg: Tässä keskustelussahan ne jotka kiistävät Toneriten vaikutuksen, yleensä kiistävät myös aukisoittamisen todellisena ilmiönä. Mikä on se nimenomainen syy miksi itse olen mukana tässä keskustelussa, en Toneriten takia.
 
Jep. Oma kokemus kertoo, että aukisoittaminen on todellista, mutta sen tutkiminen on melkoisen vaikeaa, koska aukisoittaminen ei ole ihan mikään parin tunnin juttu.

Ei kukaan päristimen omistaja (tai esim joku joka käyttäisi kitarapajalla pärisemässä) joka omistaisi aivan uuden soittimen, mielellään parikin voisi tehdä tällaista testiä? Suurin ongelma nyt on, että tässä testissä tärisytettiin jo ilmeisesti valmiiksi auki soitettuja kitaroita ja toneriten pointti on nimenomaan täristää uusia tai vuosia soittamatta olleita kitaroita.

Toneritenhän tekee itse 11€ kuluilla, niin ei luulisi olevan kynnyskysymys rahan takia ettei voi testata. Vitonen lisää niin voi ostaa piuhan väliin dimmerin jolla voi säädellä värähtelytaajuutta.
 
Harmikseni musaribassoon ei tullut mitään eroja, mutta kai se yli 20 vuodessa on soitettu jo tarpeeksi että mahdolliset muutokset on jo tapahtuneet.
 
4 iskemätöntä sähkistä ja 1 basso odottelisi, pitäisi vaan saada nauhoitettua lähtökohta niin olisi jotain suuntaa antavaa nauhaa miten tuo vaikuttaa uuteen soittimeen, jos mitenkään kun on lankkuja.
Tosin rakenteet on kaikki erilaisia niin odotan mielenkiinnolla mitä tapahtuu.

hollstro: oletko itse kokeillut laitetta?
Tää on hassu tapa suhtautua asiaan, kun oma mielipide perustuu "laite toimii" koska "m_i_n_ä kuulin eron" koska "m_i_n_u_n korva on parempi" päättelyketjuun, mutta onhan tämä tietenkin linjasi mukainen.
Ny oli testi ihan julkisesti saatavilla, ei todentanut ToneRiten vaikutusta. Tein testin heti kun se tuli, ja uudelleen noin viikon päästä kun olin unohtanut vastaukseni. Tuli eri tulos, samoilla laitteilla...
 
Klezberg: Tässä keskustelussahan ne jotka kiistävät Toneriten vaikutuksen, yleensä kiistävät myös aukisoittamisen todellisena ilmiönä. Mikä on se nimenomainen syy miksi itse olen mukana tässä keskustelussa, en Toneriten takia.
Aukisoittaminen on ihan yhtä lailla tarkastelun kohteena oleva juttu kuin ToneRitekin - pieni ero että eka on kiinni omasta viitseliäisyydestä, toka maksaa rahaa toneriitan pussiin.
Tuolla ketjun alkupäässä oli mm. väite että Steinwayt soitetaan auki, ei löytynyt tälle vahvistusta. Kaiuttimissa pidetään täystotuutena.
Ihan mitattava asiahan se on, sekä mekaanisesti (esim. muutokset kaiutinkartion elastisuudessa) että taajuuskäyrä/volyymimuutoksin.

73nd3r: Tää on hassu tapa suhtautua asiaan, kun oma mielipide perustuu "laite toimii" koska "m_i_n_ä kuulin eron" koska "m_i_n_u_n korva on parempi" päättelyketjuun, mutta onhan tämä tietenkin linjasi mukainen.
 
Näinhän se on. Mutta aika toivotonta taitaa olla yrittää selittää sitä eräille...

lehtiju2: Näinhän se on. Mutta aika toivotonta taitaa olla yrittää selittää sitä eräille...
 
Yhtä toivotonta kuin väittää ettei laite tee mitään kun ei ole itse kokeillut.

lehtiju2: Näinhän se on. Mutta aika toivotonta taitaa olla yrittää selittää sitä eräille...
 
Koeta nyt ymmärtää, että tässä muut väittävät laitteen toiminnan olevan mahdollinen tulosten riippuen kitarasta, vastaan sinun mielipiteesi ettei laite yksinkertaisesti toimi. Sinun väitteesi on huomattavasti absoluuttisempi ja vähemmän arvailun varaan jättävä, joten loogisesti myös todistustaakka on sinulla. Erilaisia kokemuksia laitteesta on tullut itse käyttäjiltä, jotka tosiaan ovat kokeneet muutoksen laitteella, mutta itse käytät argumenttina tätä yhtä testiä, jonka vielä itse totesit pieneksi otannaksi.
 
Tähän on sitten ihan turha sotkea uskonnollisia kokemuksia. Tähän mennessä itse olet ketjussa se vastarannan kiiski joka on tullut tuputtamaan omaa "uskoasi" meille alkuasukkaille, vaikka sulla ei ole muuta argumenttia kuin "ei ole todisteita".

Mr. Speed: Sinun väitteesi on huomattavasti absoluuttisempi ja vähemmän arvailun varaan jättävä, joten loogisesti myös todistustaakka on sinulla.
 
Höpö höpö. Logiikka ei muutu tuollaisella temppuilulla yhtään mihinkään.
 
Mr. Speed: Erilaisia kokemuksia laitteesta on tullut itse käyttäjiltä, jotka tosiaan ovat kokeneet muutoksen laitteella, mutta itse käytät argumenttina tätä yhtä testiä, jonka vielä itse totesit pieneksi otannaksi.
 
Höpö höpö. En ole väittänyt sellaista. Tämä keskustelu on aika vaikeaa, kun pitäisi koko ajan olla oikomassa suuhuni laitettuja vääristeltyjä väittämiä.
 
Mr. Speed: Tähän on sitten ihan turha sotkea uskonnollisia kokemuksia. Tähän mennessä itse olet ketjussa se vastarannan kiiski joka on tullut tuputtamaan omaa "uskoasi" meille alkuasukkaille, vaikka sulla ei ole muuta argumenttia kuin "ei ole todisteita".
 
Pötyä. Juuri sillä argumentilla pystytään erottamaan tosiasiat uskomuksista.

lehtiju2: Höpö höpö. Logiikka ei muutu tuollaisella temppuilulla yhtään mihinkään.
 

 
Höpö höpö. En ole väittänyt sellaista. Tämä keskustelu on aika vaikeaa, kun pitäisi koko ajan olla oikomassa suuhuni laitettuja vääristeltyjä väittämiä.
 

 
Pötyä. Juuri sillä argumentilla pystytään erottamaan tosiasiat uskomuksista.
 
Kerro toki mitkä on sun argumentteja. Jos mä vain laitan sanoja sun suuhun niin argumentoi ihmeessä selkeästi. Jos sulla ei ole muuta sanottavaa kuin että ei ole todisteita, niin se on sun omaa umpimielisyyttä. Lähinnä kiellät vain omat sanomisesi ja sanot "höpöhöpö". Vaihtoehtoisesti argumentoit vastaamatta kysymykseen ja kyseenalaistamalla kysymyksen mielekkyyden.
 
Kerro ihmeessä miten sinä toimit keskustelun järjen äänenä, niin kuin itseäsi tituleerasit. Kerro toki myös miten sointi ja musiikkiharrastus ylipäätään on puhtaan objektiivinen laji ja miten kokemuksella ei ole mitään arvoa. Mulla ei ole mitään hajua toimiiko tuo laite ja jos toimii, niin miten. Oma empiirinen kokemus kertoo että kitara voi olla auki soitettu tai sitten ei, mutta että käytöllä kitaran sointi muuttuu. Loogisesti ajateltuna kitara ei osaa tunnistaa että bärisyttääkö kieliä plektra vai jokin muu laite. Auki soittaminen sinänsä on täysin todistamatta ja kuten sanottua, aika vaikea todistaa, tän puolesta vaan toimii moni empiirinen kokemus.
 
Itse en ole mitenkään uskonnollinen ihminen mutta tällainen ateistinen hihhulointi ja besserwisseröinti vituttaa ihan yhtä paljon kuin Päivi Räsäsmäinen paheksunta. Koeta nyt laskeutua alas tornistasi ja lopeta pilkun nussiminen. Kehitä joku ihan oikea argumentti, että miksi tällainen auki soittaminen ei olisi mahdollista. Puu on orgaaninen aine, joten se on epätasalaatuista ja reagoi muun muassa ympäristön kosteuteen ja lämpötilaan. Sointia mitattaessa on niin paljon muuttujia että luotettavin arvio taitaa olla ihan empiirinen tutkimus koska tosiaan, auki soittaminen ei ole parin päivän homma.

Mr. Speed: Koeta nyt ymmärtää, että tässä muut väittävät laitteen toiminnan olevan mahdollinen tulosten riippuen kitarasta, vastaan sinun mielipiteesi ettei laite yksinkertaisesti toimi. Sinun väitteesi on huomattavasti absoluuttisempi ja vähemmän arvailun varaan jättävä, joten loogisesti myös todistustaakka on sinulla. Erilaisia kokemuksia laitteesta on tullut itse käyttäjiltä, jotka tosiaan ovat kokeneet muutoksen laitteella, mutta itse käytät argumenttina tätä yhtä testiä, jonka vielä itse totesit pieneksi otannaksi.
 
Tähän on sitten ihan turha sotkea uskonnollisia kokemuksia. Tähän mennessä itse olet ketjussa se vastarannan kiiski joka on tullut tuputtamaan omaa "uskoasi" meille alkuasukkaille, vaikka sulla ei ole muuta argumenttia kuin "ei ole todisteita".
 
olet väärässä, etkä ole lukenut mitä toinen oikeasti kirjoittaa.

aristoteles666: olet väärässä, etkä ole lukenut mitä toinen oikeasti kirjoittaa.
 
Voi olla, tulinhan ketjun keskusteluun mukaan vasta jälkijunassa. Mun mielestä olisi vaan todella hienoa perustella noita yhden lauseen "höpöhöpö" -vastauksia meille hörhöille jotka ovat taipuvaisia uskomaan huuhaata.
 
Jos yksi testi ei tee otantaa, niin miten sitä voidaan käyttää otantana sitten toiseen puoleen?

73nd3r:
Tuolla ketjun alkupäässä oli mm. väite että Steinwayt soitetaan auki, ei löytynyt tälle vahvistusta.
 
No tämmöistä löytyy, vaikkei tämmöinen markkinointimateriaali tietenkään mitään todista muuta kuin että tekevät tämmöistä (mikä samalla toimii rasitustestinä).
 
https://www.youtube.com/watch?v=ZnrBAuKwdBQ
 
ja
 
http://www.steinway-piano.com/steinway-news/steinway-factory-tour/
 
jossa sanotaan
 
"Near the end of the process, each piano is wheeled into the pounding room, where 88 rubber fingers play the instrument for hours, breaking in the piano and exposing any problems or weaknesses."
 
Lupaavampaa minusta on nuo tiedot siitä miten mikrofibrillien kulma puun rakenteessa vaikuttaa puun ominaisuuksiin, mukaan lukien sisäinen vaimennus.

Klezberg: No tämmöistä löytyy
Juu, löysin nuo itekin aiemmin, mutta ei niillä ole mitään tekemistä aukisoittamisen kanssa.
Samoin ei pidä paikkaansa väite, että uudella pianolla ei saa soittaa Paranoidia ettei jää puun muistiin ;)
 
Mutta kun tämä rönsyilee tuonne kaiken aukisoittamisen puolelle, niin kantsii googlettaa mitä Celestion ja Eminence asiasta kaiutintensa osalta neuvovat - jonkinlaisia auktoriteettejä kai nekin.

73nd3r:
Mutta kun tämä rönsyilee tuonne kaiken aukisoittamisen puolelle, niin kantsii googlettaa mitä Celestion ja Eminence asiasta kaiutintensa osalta neuvovat - jonkinlaisia auktoriteettejä kai nekin.
 
No, mä en nyt suoralta kädeltä niputtaisi kaiuttimia ja soittimia. Soittimissakin on eri osia joista toisten on tarkoitus olla jäykkiä ja toisten resonoida. Niinkuin nyt vaikka akustisen kitaran kannen. Kaiuttimen kalvon materiaalin rakenne ja ominaisuudet on ihan toiset kuin puukannen, eikä se kaiuttimen kalvo ole soinnin osalta täysin samassa roolissa kuin se kitaran kansi.
 
Ja nimenomaan aukisoittaminenhan yleisesti tässä on kyseenalaistettuna, kun liikutaan asian fysikaalisten perusteiden alueella. Ei mulla ole tähän asiaan juuri muuta mielenkiintoa. Mun näkökulma tähän ketjuun on että toiset väittää että puun värähtelyominaisuudet ei voi muuttua ja toiset sanovat että voivat. Toneritestä en voisi välittää vähempää.
 
Eikä kaikki ilmeisesti aukisoittamalla parane. Jossakin väitettiin että vanerikannet soivat ajan mittaan huonommin.

lehtiju2: Mitähän tuo viimeinen lause on tarkoittavinaan? Kirjoitat siksi epäselvästi, että pelkään sinun ajattelevankin epäselvästi. Ja jos tuosta vaan käännät logiikan nurinkuriseen asentoon ja sysäät todistustaakan sinne, minne se ei kuulu, ei siihen oikein voi muuta sanoa kuin höpö höpö.
 
Lähinnä viittaan siihen, että olet tässä ketjussa moneen kertaan todennut, että tieteen nimissä totuus muodostuu vasta monesta samaa sanovasta tutkimuksesta. Eli, että yhden tutkimuksen otanta on todella pieni. Yksi tutkimus ei voi siis varmistaa jotakin, mutta se ei voi myöskään hylätä sitä. Sen takia tartun niin kärkkäästi, että ajoittain tunnut todella jyrkästi toteavan ToneRiten vaikutuksen perustuvan vain ja ainoastaan placebo-efektiin.
 
Kuten oon aiemmin sanonut, niin mulla ei ole mitään aavistusta siitä, että toimiiko tuo laite, enkä ole ikinä sitä kokeillut. Mulla on omat epäilykseni sen toiminnasta ja mun on vaikea uskoa, että sen mahdolliset vaikutukset olisivat mitenkään dramaattisia, mutta ei sitä mun mielestä tarvitse myöskään täysin tuomita huuhaana ennen kuin se on huuhaaksi osoitettu.
 
Sanot itsekin, että kitaran soinnin taustalla on monta muuttujaa ja puu reagoi mm. ilman kosteuteen. Se on totta. Yritin tässä ketjussa aikaisemmin tuoda näitä asioita esiin, kun oli puhe kitaran (tai muun soittimen) "avautumisesta" tai "aukeamisesta", mutta jostain syystä se on joillekin punainen vaate. Joidenkin mielestä kyse on vain ja pelkästään kitaran puiden ominaisuuksien muuttumisesta tavalla, jota kukaan ei tosin ole osannut selittää, soittamisen tai keinotekoisen ToneRite-päristämisen aikana. Jo koulufysiikan oppimäärän mukaan tuollainen muuntuminen heikkotehoisen mekaanisen värinän takia tuntuu mahdottomalta. Siksi on todennäköisempää, että kyse on jostain muusta, ja niitä muita syitä olen osaltani yrittänyt tuoda esiin. Siitä olen saanut lähinnä haukkuja. Meillä on tässä nyt myös käsillä yksi testi ToneRiten vaikutuksesta kitaran ääneen, ja testitulosten mukaan sitä ei ole. Kun olen kehdannut sanoa sen ääneen, olen saanut lähinnä haukkuja.
 
Tämä on hyvin mahdollista. Omalla kohdallani kitaran aukeamisesta on mielestäni hyvä esimerkki siinä, että minulla oli kaks täysin samalla kaulaprofiililla olevaa Les Paulia (omakuvassa näkyvä musta ja valkoinen). Niiden paino oli myös 100g sisällä toisistaan, ja kokeilin sokkotestissä niitä, ja testitulokseni meni väärin. Vaikka se olisi mennyt oikein, olisin tiennyt että jouduin arvaamaan. Eli sokkotestissä en olisi kitaroita tunnistanut. Vertasin testissä soittotuntumaa ja sointia, ja silloin minun tuli soitettua valkoisella enemmän koska se toimi ulkoisesti paremmin mun silmille. No, valkoinen sitten lähti talosta, mutta päätyi reilu puoli vuotta myöhemmin minulle takaisin. Tässä vaiheessa musta oli ollut kovassa soitossa jatkuvasti minulla ja valkoinen melkoisen käyttämättömänä väliaikaisella omistajallaan. No, valkoinen jälleen miellytti silmää enemmän joten odotin sen syrjäyttävän mustan, mutta kas kummaa. Se ei enää ollutkaan yhtä hyvä soinniltaan. Tuntuma oli edelleen tismalleen sama, mutta soinnista puuttui jotain. Ero oli pieni, enkä tiedä olisinko saanut sitä tallenteelle asti kuuluviin, ja onhan kyseessä kaksi eri kitaraa. Ainoa selitys tälle, jonka keksin on se, että musta on ns. auki soitettu kun valkoinen oli lojunut käyttämättömänä.
 
Tähän kokemukseen vielä sen verran, että tuttu ja turvallinen musta oli lähtökohtaisesti tappiolla. Musta oli ollut ensimmäisen sokkotestin aikaan mulla jo kaksi vuotta soitossa ja toista vertailua tehtäessä kolme. Kumpanakin kertana se lähti takamatkalta vertailuun, sillä valkoinen oli aina "uusi tulokas" ja vielä ulkoisesti hienompi. Mun on tästä syystä vaikea ottaa tuota psykoakustista korttia tähän, koska lähtökohtaisesti odotin valkoisen olevan yhtä hyvä ja olin siitä paljon enemmän mehuissani kuin mustasta. Eli jos tietyn värisiä fanilaseja oli testeissä päässä, ne olisivat olleet valkoisen puolella ja tasatilanteessa valkoinen olisi voittanut.
 
Mitä kitaran "aukeamiseen" tulee, se on varmasti hyvin todellinen ilmiö monelle. Mutta onko kyse todella puiden ominaisuuksien muuttumisesta tai esim. siitä, että kestää hetken jos toisenkin päästä sinuiksi (soittajalle) uuden soittimen tavoista, on jo toinen juttu. Minusta on paljon todennäköisempää, että kyse on jälkimmäisestä. Kun soittajan lihasmuistiin menevät oikeat tavat "käskeä" kitaraa, tuntuu soittimen soundikin varmaan paranevan ja "aukeavan".
 
Muuten: Jos käsite Occamin partaveitsestä ei ole tuttu, siihen kannattaa tutustua esim. Wikipedia-artikkelin avulla.
 
Jees. Kyllä mä ymmärrän tuon tieteellisen näkökannan tähän, mutta itse en koe tätä yhtä musta-valkoisena tutkimuksena kuin vaikkapa sitä, että Maa kiertää Aurinkoa. Ymmärtääkseni testin tarkoitus ei ollut todistaa, että ToneRite toimii varmasti, vaan lähinnä valottaa sitä, että onko havaittavia muutoksia syntynyt. Täysin tieteellisesti tämän testaaminen olisi todella haastavaa, koska oma järki sanoo, että jos ToneRite toimii, sitä pitäisi käytellä enemmän kuin pari tuntia otosten välissä. Tällöin kuitenkin muut muuttujat astuvat yhä enemmän ja enemmän kuvaan mukaan ja taas itse testitulos voi värittyä. Lisäksi mukana on aina enemmän tai vähemmän ihmiselementti kuulijankorvana tai käyrien tutkijana. Ja toisaalta, ehkä tässä asiassa absoluuttisen testaamisen mielekkyys voidaan kyseenalaistaa koska musiikki (sen tuottaminen ja kuunteleminen) on todella värittynyttä kuulijansa mukaan.
 
Kiitos kuitenkin kun viitsit vastata hieman pidemmin, koska jo hitusen tympeäksi käyneet yhden virkkeen naljailut provosoivat myös allekirjoittanutta saivartelemaan.

Väitelyyn kummemmin puuttumatta.. Jos suurinosa omista vastauksistani osui oikeaan, niin laite taitaa toimia jotenkin. Jollei niin eipä ole häävi laite :) en kumminkaan lähtisi moista ostamaan tuohon reilun 100€ hintaan. Enpä varmaan hankkisi edes 50€ hintalapulla olevaa..
 
E: Jatkan taustalla seuraamista ja väittelylle naureskelua.

Joo, mulla alkaa nyt riittää tämä. Jää semmoinen olo että Toneriten takia pitää kieltää aukisoittaminen ilmiönä yleensä ja myös se että puun ominaisuudet voisivat muuttua tai että niihin voisi vaikuttaa. Mä olen itse oppinut tästä lisää, tänäänkin noista MFA-jutuista, mutta tämä on selvästikin väärä paikka keskustella asiasta.
 
PS. Kiinalaiset tuntuvat tutkivan mm. sitä miten puun värähtelyominaisuuksia voisi parantaa soitinrakennusta varten http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-SJLY201204009.htm . Huuhaa leviää.
 
Tämä näyttää mielenkiintoiselta, vaikkei täristystä taidakaan olla esillä. Mutta tutkimuksen tilaa siitä millaista soiva puu on
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/81/11/17/PDF/hal-00811117.pdf
 
Siitä millainen puu sopii mihinkin käyttöön soittimissa ja miksi
http://www.amjbot.org/content/93/10/1439.full.pdf
Tässä viitataan eri teorioihin aukisoittamisesta ("humidity and creep") mutta todetaan että lisää tutkimusta tarvitaan.
 
Kemiallista käsittelyä soinnin parantamiseksi tutkitaan myös
http://scitation.aip.org/content/as … /journal/jasa/92/3/10.1121/1.403972
 
Viulunrakennuksen perinteet ja fysiikka
http://www.conforg.fr/isma2014/cdrom/data/articles/000118.pdf
 
Hmmm...
http://www.fast.u-psud.fr/~francois/Publis_autres/VSAP%20LeConte.pdf
Tässä juuri kysytään että tottuukos soittaja vai paraneeko soitin.
 
Tästä mä en ole ihan varma. Patentti pianon soundboardin valmistusmenetelmästä, jolla mm. pienennetään sisäistä kitkaa. Ainakin käytetään lämpöä ja kosteutta, mutta vibrationkin mainitaan ainakin jossain kohtaa sellaisessa yhteydessä että on kysymys nimenomaan valmistumenetelmästä (eikä soundboardin käyttötarkoituksesta) http://www.google.com/patents/US8460798

Mielenkiintoisia linkkejä. Onko noista missään tullut esiin värinän mahd. vaikutus puun ominaisuuksiin?

JaaGeRMaisTeR: Jos suurinosa omista vastauksistani osui oikeaan, niin laite taitaa toimia jotenkin.
 
Jos suurin osa vastauksista ylipäätänsä olisi mennyt ihmisillä oikein, tässä saatettaisiin väitellä myös siitä onko syynä Tonerite, kielten kuluminen, lämpötilan vaihtelut vai ilmankosteus soittokertojen välillä. Itse sain parin eri kuuntelukerran välillä sen verran erilaisia tuloksia että omiin korviini ei tässä asiassa ole juurikaan luottamista samasta syystä jätin julkaisematta.
 
Klezberg: Kaiuttimen kalvon materiaalin rakenne ja ominaisuudet on ihan toiset kuin puukannen, eikä se kaiuttimen kalvo ole soinnin osalta täysin samassa roolissa kuin se kitaran kansi.
 
Jos Tonerite jonkun kohdalla toimii, niin voihan puun muuttumisen sijan syy olla myös se, että täristelyn jäljiltä kieli jotenkin istuu paremmin satulaan ja akustisissa myös tallaan. Ainakin punotut kielet jättävät ajan myötä jälkensä luusatulaan ja tällöinhän kosketuspinta on suurempi kuin sileä satula vs. punottu kieli.
 
Mutta en toki tyrmää mahdollisuutta että puukin muuttuisi.
 
Klezberg:Eikä kaikki ilmeisesti aukisoittamalla parane. Jossakin väitettiin että vanerikannet soivat ajan mittaan huonommin.
 
Ainakin itsellä on kokemusta siitä että ihan muuhun käyttöön tehty vaneri alkoi vanhuuttaan pettämään liimauksistaan. Tämä siis jo ihan ilman täristelyjä, voisi kuvitella tärinän päästävän viilut irti toisistaan nopeammin jos liima alkaa pettää. Pinkka viiluja soi taatusti erilailla kuin yhtenäinen vanerinpala. Tosin taitavat nykyisten soitinkäyttöön tarkoitettujen vanerien liimat olla parempia kuin kymmeniä vuosia sitten tehdyssä perusvanerissa.