Kitarat: kitarakamat ›

Laulava Kylätohtori: Eipä silti, olen samaa mieltä, että sinänsä tällä testillä ei ole mitään todistusarvoa suuntaan tai toiseen.
 
Miten niin ei ole? Kyllähän asia nyt on niin, että todistustaakka on sillä puolella, joka väittää päristimellä olevan vaikutusta soundiin. Jos sillä sitä oikeasti olisi, olisi se kyllä tässäkin testissä tullut esille.

K.Hill: Pelkkä ToneRite -käsittely, 30 €.
Olen iloinen, että tunnet saaneesi vastineen rahoillesi.
 
Olen kuitenkin edelleen skeptinen ToneRiten suhteen, ja edelleen odotan jonkinlaista objektiivista mittaria. Pahoittelen kyynisyyttäni, mutta niin moni itsestäänselvyytenä pidetty musikaalinen 'totuus' (esim. ne Stradivari - uusi viulu -testit) on osoittautunut subjektiiviseksi totuudeksi.
 
Ja totta kai viduddaa etten minä sitä keksinyt, fantastinen liikeidea joka vielä sissimarkkinoi itsensä.

Klezberg: Kun mennään subjektiivisuuden puolelle, niin nostaisin esille semmoisen ajatuksen, että soittaja havaitsee kuulijaa herkemmin soittimen ominaisuudet. Kuulija kuulee vain soundillisen lopputuloksen, soittaja kokee sen miten se syntyy ja kuinka soitin reagoi. Kuulija voi olla aivan tyytyväinen, kun soittajan mielestä soitin on surkea.
 
Toisaalta esim. akustisen kitaran ollessa kyseessä kuulija (tai mikrofoni) kuulee kitaran äänen paremmin kuin soittaja. Soittaja on kitaran kannen ja ääniaukon suhteen huonommassa asemassa.

lehtiju2: Kyllä minä uskon, että jotkut tätä päristintä kokeilleet vakaasti kuulevat sen vaikutuksen kitaran soundiin. Tässä nyt kuitenkin oli ensimmäinen mielestäni hyvin ja puolueettomasti järjestetty testi, jolla yritettiin selvittää, onko päristimellä todella vaikutusta soundiin. Yksiselitteinen lopputulos oli: ei ole.
 
No tämän testin perusteella ei voi mitenkään sanoa, että täristin toimii tai ei toimi. Ja siitä, onko täristintä testanneiden ja sen vaikutuksista vakuuttuneiden kokemukset totta vai ei, ei myöskään ole mitään faktaa. Tässä testissä on niin monta epävarmuustekijää, että siitä on turha yrittää vääntää mitään yleispätevää totuutta.

Klezberg:
Sori, mutta tuo alkuosa on just tyyppiesimerkki siitä miten valmistajan markkinointi pelaa. Ei tartte todistella mitään, kun netti on täynnä erilaisia oletuksia siitä miten se voisi vaikuttaa.
 
Tuo subjektiivisuus-osiosi on just sitä mitä olen yrittänyt tuoda esiin - soittajan fiilis ja flow vaikuttaa soittoon monella tavalla.

lehtiju2: Toisaalta esim. akustisen kitaran ollessa kyseessä kuulija (tai mikrofoni) kuulee kitaran äänen paremmin kuin soittaja. Soittaja on kitaran kannen ja ääniaukon suhteen huonommassa asemassa.
 
Joo, tiedän. Foniakin treenatessa piti välillä seistä nurkassa. Muttei se muuta tätä asiaa että vain soittajalla on se kokemus miten se soitin häntä tottelee. Kuulija kuulee vain lopputuloksen. Jos soittaja soittaa vain akustisesti (ilman monitorointia) niin sitten hän on tottunut siihen ja kokee erot siinä tilanteessa. Vaihtoehtoisesti soittaja voi kuunnella soittoaan mikitettynä ja kuulokkeista ja kokee soittimen käyttäytymisen siinä tilanteessa.

Laulava Kylätohtori: No tämän testin perusteella ei voi mitenkään sanoa, että täristin toimii tai ei toimi. Ja siitä, onko täristintä testanneiden ja sen vaikutuksista vakuuttuneiden kokemukset totta vai ei, ei myöskään ole mitään faktaa. Tässä testissä on niin monta epävarmuustekijää, että siitä on turha yrittää vääntää mitään yleispätevää totuutta.
 
Kysyn edelleen: miten niin?
 
Ei yksittäisen testin/tutkimuksen mukaan tieteessäkään rakenneta mitään yleispäteviä totuuksia. Mutta kyllä niiden tulokset suuntaa antavat siitä, millä asioilla on vaikutuksia toisiin asioihin. "Yleispätevät totuudet" rakentuvat ainoastaan monien tutkimusten johdosta eivätkä nekään ole mitään muuttumattomia, kiveen hakattuja totuuksia. Saattaa tulla esiin jokin uusi löydös, joka romuttaa aikaisemmat "totuudet". Se on ihan normaalia.
 
Puhumme myös eri asiasta: minusta on täysin selvää, että monen päristimen vaikutuksesta vakuuttuneen kokemukset ovat totta. Kysymys on siitä, mitkä asiat ovat vaikuttaneet näiden kokemusten syntymiseen.

Lastinen: Hauskinta tässä on, että testi osoitti juuri sen, mitä itsekin olet koko ajan väittänyt. Testihän osoitti, ettei eroja kuulla.
 
No joo, sanoin asian varmaan epäselvästi. Tarkoitin tietysti, ettei testi osoittanut sellaista korrelaatiota, jota ei puhtaasti arvaamalla tai arpomalla saataisi esiin. En tietenkään tarkoittanut, että itse testi olisi epäonnistunut. Enkä sellaista myöskään sanonut.

73nd3r: Sori, mutta tuo alkuosa on just tyyppiesimerkki siitä miten valmistajan markkinointi pelaa. Ei tartte todistella mitään, kun netti on täynnä erilaisia oletuksia siitä miten se voisi vaikuttaa.
 
Onko se nyt markkinointitekstiä, että esitän että tärinä pienentää puun sisäistä kitkaa ja saa sen värähtelemään pitempään, mutta samalla lisään että tuon muutoksen vaikutuksista eri soittimien sointiin tiedetään aika vähän ja ne voivat olla yhtä hyvin positiivisia kuin negatiivisia.
 
Mä siis itse pidän todennäköisenä että fyysisiä muutoksia tapahtuu, mutta niiden vaikutus varsinkaan sähkikseen on sen verran epävarma etten itse kokeilisi. Akustisten soittimien osalta on vähän enemmän tietoa kannen ja kopan värähtelyistä ja soitinrakentajillakin on perinteisesti keinonsa vaikuttaa niihin.
 
Mulla ei ole mitään mielenkiintoa markkinoida jotain laitetta, sen sijaan olen kiinnostunut soitinten fysiikasta enkä suoraan hyväksy sitäkään ettei mitään muutoksia tapahtuisi.
 
Enkä lähtökohtaisesti hyväksy semmoista että siksi että joku markkinoi jotain laitetta, pitää kiistää sen takana mahdollisesti olevat fysiikan ilmiöt. Itse mieluummin kävisin tätä keskustelua siinä hypoteettisessa tilanteessa ettei mitään Toneriteä olisi olemassakaan tuotteena.
 
Tuo subjektiivisuus-osiosi on just sitä mitä olen yrittänyt tuoda esiin - soittajan fiilis ja flow vaikuttaa soittoon monella tavalla.
 
Joo, mutta myös niin että soittimen (kuten myös vahvistimen ja efektien) reagointi soittoon vaikuttaa puolestaan tuohon fiilikseen.
 
PS. Lähde tuosta tärinän vaikutuksesta puuhun:
 
Fletcher and Rossing, The Physics of Musical Instruments, 2nd edition, Springer, p. 723.

lehtiju2: No joo, sanoin asian varmaan epäselvästi. Tarkoitin tietysti, ettei testi osoittanut sellaista korrelaatiota, jota ei puhtaasti arvaamalla tai arpomalla saataisi esiin. En tietenkään tarkoittanut, että itse testi olisi epäonnistunut. Enkä sellaista myöskään sanonut.
 
Ok, näemmä ymmärsin tosiaan väärin. Jatketaan :)

Klezberg: Onko se nyt markkinointitekstiä, että esitän että tärinä pienentää puun sisäistä kitkaa ja saa sen värähtelemään pitempään, mutta samalla lisään että tuon muutoksen vaikutuksista eri soittimien sointiin tiedetään aika vähän ja ne voivat olla yhtä hyvin positiivisia kuin negatiivisia.
 
Kuitenkin ollaan edelleen todella epävarmalla pohjalla. Meillä on yksi tieteellinen tutkimus, jossa viitataan toiseen tutkimukseen, jonka mukaan on saatu mittaustulos, että sisäinen kitka pienenee merkittävästi. Tässä viittauksessakaan ei kuitenkaan väitetä, että tällä olisi vaikutusta ääneen. Siinä tosin esitetään tulkinta, että asialla saattaa olla tekemistä viulistien kokemuksien kanssa soittimen "aukeamisesta", mutta kyseessä on siis vain tulkinta.

lehtiju2: Kysyn edelleen: miten niin?
 
Testi ei täytä vaatimuksia, joita kunnon tieteellisen omainen testi edellyttää. Liikaa epävarmuustekijöitä. Voi olla, että se osoittaa jotain, mutta sen perusteella ei voida sanoa, että täristin toimii tai ei toimi.
 
Ja kyllä esim. kuuntelijoiden pitäisi olla sellaisia, joilla on todistetusti edellytyksiä erottaa pieniä eroja. Eli niin sanottuja kultakorvia. Eihän viulutestiäkään voida tehdä valitsemalla kadulta 20 ihmistä ja pistämällä ne vertailemaan viuluja. Kaikki ei pysty pieniä eroja havaitsemaan, vaikka ne olisivat todellisia.
 
Ja vielä esimerkki pyöräilyn maailmasta. Jos pistän omaan vanhaan polkupyörään todella kalliita kevennysosia, niin en varmasti huomaa niissä mitään eroa vanhoihin. Kuitenkin kilpapyöräilijä voi parantaa niillä aikojaan ihan mitatusti. Eli vaikka todellisia eroja on, ei kaikki pysty niitä todentamaan. Eikä se silti tee kalliista kevennysosista huuhaata, että en itse huomannut (tai vaikka 100 kaltaistani ei huomannut) niissä mitään todellista vaikutusta ajamiseen...

Laulava Kylätohtori: Ja kyllä esim. kuuntelijoiden pitäisi olla sellaisia, joilla on todistetusti edellytyksiä erottaa pieniä eroja. Eli niin sanottuja kultakorvia. Eihän viulutestiäkään voida tehdä valitsemalla kadulta 20 ihmistä ja pistämällä ne vertailemaan viuluja. Kaikki ei pysty pieniä eroja havaitsemaan, vaikka ne olisivat todellisia.
 
Toneriteä kuitenkin käsittääkseni markkinoidaan aivan tavallisille ihmisille, ei sellaisille, joilla on jotenkin poikkeuksellinen kuuloaisti.
 
Vakuuttavin olisi testi, jossa mitattaisiin äänen todellisia ominaisuuksia.

lehtiju2: Kuitenkin ollaan edelleen todella epävarmalla pohjalla. Meillä on yksi tieteellinen tutkimus, jossa viitataan toiseen tutkimukseen, jonka mukaan on saatu mittaustulos, että sisäinen kitka pienenee merkittävästi. Tässä viittauksessakaan ei kuitenkaan väitetä, että tällä olisi vaikutusta ääneen. Siinä tosin esitetään tulkinta, että asialla saattaa olla tekemistä viulistien kokemuksien kanssa soittimen "aukeamisesta", mutta kyseessä on siis vain tulkinta.
 
No, paljon enempää en ole itsekään väittänyt. Mutta kyllähän ainakin akustisten soittimen kohdalla on ihan selvää että puun värähtely vaikuttaa sointiin. Olen viime aikoina soitellut mandoliinia, ja siinä pitää olla tarkkana ettei kropalla eikä kädellä demppaa kantta eikä koppaa. Sillä on heti iso vaikutus sointiin ja soundiin, ainakin tuossa kokopuisessa soittimessa. Ei ole kovin kaukaa haettua, että jos puussa on sisäistä kitkaa heikentämässä värähtelyä, sillä on samansuuntaisia vaikutuksia kuin ulkoisella demppauksella.
 
Lankkusähkis on sitten eri juttu. Siinähän varsinaisesti haetaan pitkää sustainia sillä ettei ole koppaa joka värähtelee. Jos puu värähtelee, niin se tavalla tai toisella summautuu kielten värähtelyn kanssa. Umpipuun kohdalla vaikutukset ovat todennäköisesti pieniä, ja on vaikea ennustaa mihin suuntaan vaikutukset ovat. Tässä liikutaan aika samanlaisella alueella kuin taannoiset kiistelyt siitä värähteleekö fonin putki ja kuinka se vaikuttaa soundiin.
 
Maniskasta vielä. Kun kävin kesäkuussa ostamassa kokopuisen maniskan, kokeilin muutamaa mallia/yksilöä. Halvemmassa oli rimoitus kannessa, kalliimmassa ei. Kuulin selvän eron soitinten soundissa. Halvempi soi kirkkaasti ja terävästi, kallimmassa oli syvyyttä, bodya, keskiääniä enemmän, lievää banjomaisuutta ehkä. Myyjä sanoi ettei hän kuule niissä oleellista eroa. Mulle ne oli kaksi ihan erilaista soitinta. En mä usko että meidän korvissa oli laatueroa, vaan että mä kiinnitin huomiota eri asioihin kuin hän. Toki myös suuntaavuus vaikuttaa, mutta kyllä tuossa soittimessa se täyteläisyys on soundissa myös mikitettynä.

lehtiju2: Toneriteä kuitenkin käsittääkseni markkinoidaan aivan tavallisille ihmisille, ei sellaisille, joilla on jotenkin poikkeuksellinen kuuloaisti.
 
Vakuuttavin olisi testi, jossa mitattaisiin äänen todellisia ominaisuuksia.
 
Jep, sehän vasta järjetöntä olisi, jos pitäisi suorittaa jokin testi ennen kuin saa Toneriteä ostaa. Ja jokainen päättää itse, onko laite ostamisen arvoinen. Ja jos tuntee, että kitara paranee Toneriten hinnan verran tai enemmän, niin sehän on silloin tavallaan täyttänyt odotukset ja lunastanut lupauksensa. Ihan sama, onko kokemus tieteellisesti mitaten oikea vai väärä. Ja on maailmassa aika paljon muutakin kuvitelmiin perustuvaa juttua myynnissä kuin Tonerite, joten sinänsä ei mitään uutta auringon alla.
 
Mutta tuollaista oikeaa todellista tieteellistä testiä itsekin kaipailisin. Tosin en tiedä, miten sellainen kuuluisi oikeaoppisesti toteuttaa...

Klezberg: No, paljon enempää en ole itsekään väittänyt. Mutta kyllähän ainakin akustisten soittimen kohdalla on ihan selvää että puun värähtely vaikuttaa sointiin. Olen viime aikoina soitellut mandoliinia, ja siinä pitää olla tarkkana ettei kropalla eikä kädellä demppaa kantta eikä koppaa. Sillä on heti iso vaikutus sointiin ja soundiin, ainakin tuossa kokopuisessa soittimessa. Ei ole kovin kaukaa haettua, että jos puussa on sisäistä kitkaa heikentämässä värähtelyä, sillä on samansuuntaisia vaikutuksia kuin ulkoisella demppauksella.
 
Kaverini on muuten väitellyt hiukkasfysiikasta ja hänen mielestään tuollaisella mekaanisella täristämisellä ei voi ainakaan olla vaikutusta molekyylitason sidoksiin. Mutta hänkään ei tunne puun rakennetta niin hyvin, että olisi voinut sanoa, olisiko vaikutus mahdollinen puun suurempiin rakenneosiin.

lehtiju2: Toneriteä kuitenkin käsittääkseni markkinoidaan aivan tavallisille ihmisille, ei sellaisille, joilla on jotenkin poikkeuksellinen kuuloaisti.
 
Määritä tavallinen ihminen. Iän myötä ihmisen kuulosta häviää muun muassa paljon ylätaajuuksia, jolloin esim. heinäsirkkojen siritystä ei enää kuule. Koeta hyväksyä, että "tavallista ihmistä" ei ole olemassakaan koska ihmisillä on erilaisia lähtökohtia kuulossa, erilaisia asenteita ja kokemuksia kuuloon liittyen (psykoakustiikka) ja eritavalla "kuluneita" kuuloja. Ei sinun skeptinen näkökulma ole tällaisessa yhtään enempää oikein kuin avoimempikaan näkökanta, kun testi ei automaagisesti kumpaakaan kantaa kumoa. Sun mielipide ei siis ole yhtään sen oikeampi muihin verrattuna (itse en ole edes kuunnellut noita testejä).
 
Vakuuttavin olisi testi, jossa mitattaisiin äänen todellisia ominaisuuksia.
 
Eli kitaroiden soinnista pitäisi ottaa EQ-käyrä? Täällä on jo aiemmissa testeissä tuotu esiin myös psykoakustiikka joka ei siis ole kuvitelmaa vaan ihmisen aivojen taipumus äänen havainnointiin ja sen tietynlaiseen värittämiseen omaa kokemuspohjaa vasten. Ääni on melkoisen subjektiivinen kokemus koska jokaisen omat aivot prosessoivat sen matkalla. Toki, EQ-käyrässä ei näy muuta muuttujaa kuin mikrofonin mahdollinen taajuuskaista ja sijoittelu, mutta äänen subjektiivinen kokemus ei ole yhtään sen väärempi tulkintatapa.

lehtiju2: Kaverini on muuten väitellyt hiukkasfysiikasta ja hänen mielestään tuollaisella mekaanisella täristämisellä ei voi ainakaan olla vaikutusta molekyylitason sidoksiin. Mutta hänkään ei tunne puun rakennetta niin hyvin, että olisi voinut sanoa, olisiko vaikutus mahdollinen puun suurempiin rakenneosiin.
 
Hieno homma, mutta miten tämä liittyy mitenkään? Ei taida kielien sointikaan vaikuttaa puuhun molekyylitasolla, mutta sekin vain täristää osia mekaanisesti ja vaikuttaa kyllä kitaran sointiin.

Mr. Speed: Määritä tavallinen ihminen. Iän myötä ihmisen kuulosta häviää muun muassa paljon ylätaajuuksia, jolloin esim. heinäsirkkojen siritystä ei enää kuule. Koeta hyväksyä, että "tavallista ihmistä" ei ole olemassakaan koska ihmisillä on erilaisia lähtökohtia kuulossa, erilaisia asenteita ja kokemuksia kuuloon liittyen (psykoakustiikka) ja eritavalla "kuluneita" kuuloja. Ei sinun skeptinen näkökulma ole tällaisessa yhtään enempää oikein kuin avoimempikaan näkökanta, kun testi ei automaagisesti kumpaakaan kantaa kumoa. Sun mielipide ei siis ole yhtään sen oikeampi muihin verrattuna (itse en ole edes kuunnellut noita testejä).
 
Juu, eikä kenenkään kuulon taajuusvaste ole edes suora. Tiedetään, ope.
 
Mr. Speed: Eli kitaroiden soinnista pitäisi ottaa EQ-käyrä? Täällä on jo aiemmissa testeissä tuotu esiin myös psykoakustiikka joka ei siis ole kuvitelmaa vaan ihmisen aivojen taipumus äänen havainnointiin ja sen tietynlaiseen värittämiseen omaa kokemuspohjaa vasten. Ääni on melkoisen subjektiivinen kokemus koska jokaisen omat aivot prosessoivat sen matkalla. Toki, EQ-käyrässä ei näy muuta muuttujaa kuin mikrofonin mahdollinen taajuuskaista ja sijoittelu, mutta äänen subjektiivinen kokemus ei ole yhtään sen väärempi tulkintatapa.
 
Toneriten väitetään vaikuttavan kitaran ääneen, ei kuulovaikutelmaan. Siksi pitää tutkia ääntä, ei kuulovaikutelmaa.