Kitarat: kitarakamat ›

Jucciz: Liekö tuo Hiwatt, mutta tämä ainakin on:
http://uraltone.com/info/wp-content … oads/2010/09/hiwatt_custom100_2.jpg
 
Ihan silkkaa taidetta.
 
Etenkin tuo verkkojohdon sokeripalaliitos:)

Miten piirilevyvahvistin eroaa p2p vahvistimesta, jos ne on tehty samoilla kytkennöillä (vai skeemaksiko sitä sanotaan)? en tarkoita sitä, että piirilevy on sarjatuotannossa edullisempi etc., vaan tarkoitan että tuoko p2p rakenne jonkun soundillisen eron? vähemmän häiriöitä tms.? kestävämpi rakenne tai jotain? toki ymmärrän senkin, että monimutkaiset kytkennät vaativat piirilevyn (esimerkiksi p2p mikroprosessori voisi olla aika mahtavankokoinen laitos jonka kellotaajuus jäisi aika pieneksi;-)).
 
Nyt siis ajan takaa sitä, että miksi p2p vahvistimia yleensäkään tehdään? ja niistä vielä maksetaan lähtökohtaisesti kaksi kertaa kovempi hinta kuin vastaavasta piirilevystygestä.

uusiipe: Etenkin tuo verkkojohdon sokeripalaliitos:)
 
Juuri sitä tarkoitin.

hallu: tuoko p2p rakenne jonkun soundillisen eron? vähemmän häiriöitä tms.? kestävämpi rakenne tai jotain?
 
No siis varsinaisessa point-to-point kytkennässä on vähemmän keskenään yhdensuuntaisia johtimia kuin piirilevyille kasatussa. Tämä kuulemma pienentää ei-toivottua johtimien välistä kapasitiivista kytkentää ja siten vähentää kaiken sorttisia asiaankuulumattomia ilmiöitä, kuten takaisinkytkentävärähtelyä. Neropattien mielestä nämä johtimien väliset kapasitanssit tumppuunnuttavat ja sekoittavat koko vahvistimen soinnin.
 
Näin teoriassa, ja ehkä asialla voi jotain merkitysta radiotaajuuksilla toimivissa laitteissa ollakin. Äänitaajuusvehkeissä, kuten kitaravahvistimissa, moisella tuskin on kauheasti merkitystä jos layout alunperin on yhtään tolkullisesti suunniteltu.
 
Mutta vaatiihan p2p enemmän käsityötä ollen siten oitis kalliimpaa ja ylevämpää.

Kefiiri: Mutta vaatiihan p2p enemmän käsityötä ollen siten oitis kalliimpaa ja ylevämpää.
 
Ja keskimäärin rakennetaan huomattavasti helpommin modattavaksi/huollettavaksi kun nykyisissä piirilevyävehkeissä joutuu yleensä pistämään koko romun lihoiksi, että pääsee juotospintoihin käsiksi. Semmoista kertakäyttöajattelua.

Myrkky Nuoli: Ja keskimäärin rakennetaan huomattavasti helpommin modattavaksi/huollettavaksi kun nykyisissä piirilevyävehkeissä joutuu yleensä pistämään koko romun lihoiksi, että pääsee juotospintoihin käsiksi. Semmoista kertakäyttöajattelua.
 
Niin... Lähdepä siinä korjauttamaan 200 euroa uutena maksavaa kiinalaista piirilevypommia kun korjauslasku voi olla alkuperäistä hankintahintaa suurempi.
 
...ja kaatopaikat sen kun jatkavat kasvuaan. :(

hollstro: Nillitetään nyt vähän: ei ole. Piirilevyssä on johteet jolla komponentit kytketään toisiinsa. Noi vanhat Fenderit on point2pont-pelejä, vaikka melkosia käärmeenpesiä ovatkin.
 
olet väärässä.

Kefiiri: Kukas sen nyt oikeasti tuomaroi, mitä sana "piirilevy" tarkoittaa? Onhan se tavallaan hassua kutsua turret- tai eyelet- levyä piirilevyksi, koska eihän siinä levyllä mitään virtapiiriä tosiaan valmiina ole.
 
Aikoinaan puhuttiin "painetusta piirilevystä" kun tarkoitettiin tämmöistä modernia kupariliuskalevyä. Vissiin ne edelleenkin tehdään painamalla liuskojen muodostama kuvio kuparipäällysteiselle lasikuitulevylle ja syövyttämällä pois ne kohdat joissa painoväriä ei ole.
 
Point-to-point -kytkennän puhtaus on vähän hankala määriteltävä. Turretlevyn voi joskus korvata kahdella rinnakkkain kulkevalla juotosrimalla, joiden väliin komponentit kolvataan. Yhtenäistä levyä ei komponenttien alla tässä tapauksessa ole, mutta tekeekö se kytkennästä p2p:n?
 
Jos juotosrimojen varaan kasattu kytkentä ei ole point-to-point, niin mikä määrä juotosrimaa sallitaan, jotta voidaan puhua point-to-point kytkennästä? Saivartelunomaiseksi menee.
 
Menee kyllä tosi saivarteluksi. Kefiirin kanssa samoilla linjoilla; silloin, kun komponentit on yksitellen juotettu juotoskorvakkeisiin, olivatpa korvakkeet sitten juotosrimoissa tai turrentlevyissä, olkoon kyseessä p-t-p.

Tai no eipä mittään sittenkään. Jos nyt ei tästä aiheesta jatkettas... :D

Kefiiri:
 
Jos juotosrimojen varaan kasattu kytkentä ei ole point-to-point, niin mikä määrä juotosrimaa sallitaan, jotta voidaan puhua point-to-point kytkennästä?
 
Toisaalta eikös ne juotosriman juotoskorvakkeet ole juurikin juotosPISTEITÄ? Pitäisikö sitten vääntää väkisin käsite CTC eli component-to-component kuvamaan sitä, että kytkennät tehdään suoraan komponentista toiseen?

Minua kiinnostaisi, mikä lisäarvo todellisella p-t-p:llä (jossa ei ole siis käytetty mitään rimoja, kevyjä ym.) on verrattuna eyeletittin tai turret-levyyn? Minusta näin mistään mitään ymmärtämättömän maallikon silmin eyelet/turret vaikuttaa kestävämmältä, helpommalta tehdä/huoltaa/modata sekä muutenkin selkeämmältä ja paremmalta vaihtoehdolta todellisiin p-t-p:hin verrattuna, jotka ovat välillä melkoisia "käärmeenpesiä"...

Laulava Kylätohtori: Minua kiinnostaisi, mikä lisäarvo todellisella p-t-p:llä (jossa ei ole siis käytetty mitään rimoja, kevyjä ym.) on verrattuna eyeletittin tai turret-levyyn? Minusta näin mistään mitään ymmärtämättömän maallikon silmin eyelet/turret vaikuttaa kestävämmältä, helpommalta tehdä/huoltaa/modata sekä muutenkin selkeämmältä ja paremmalta vaihtoehdolta todellisiin p-t-p:hin verrattuna, jotka ovat välillä melkoisia "käärmeenpesiä"...
 
Ehdottomasti näin. Saa olla todella primitiivinen kone, että ilman rimoja tekemisessä on mitään järkeä, eikä oo kyllä oikein sillonkaan. Komponenttien parasiittiset ominaisuudet ja ylikuulumiset saa true PtP:llä ehkä paremmin kuriin, teoriassa se on "puhtaampaa" elektroniikkaa ja lähempänä sitä ideaalitilannetta. Tämä vaatii kyllä sitten todella hyvää suunnittelua ja on muutenkin aika höpönlöpöä. Piirilevyllä nämä ongelmat on ymmärtääkseni paremmin kurissa kuin turretilla/eyeletillä. Toinen asia on sitten se, että onko esim. ne ylimääräiset induktanssit hyviä vai huonoja juttuja saundin kannalta? Nämä asiat on semmosta voodoota ja kellään ei ole tasaista mielipidettä näistä, että totuutta on ihan turha ees etsiä. Vintagemiehet tuntuu pääasiassa arvostavan paskaa elektroniikkaa. Eli siis vanhaa. Siitä tuskin kukaan on eri mieltä, että komponentit on todella, todella paljon laadukkaampia nykyään.

Myrkky Nuoli: Siitä tuskin kukaan on eri mieltä, että komponentit on todella, todella paljon laadukkaampia nykyään.
 
No jaa... kiinalaiset elektrolyyttikonkat tuntuvat kyllä hyytyvän digibokseista ihmeen nopeasti. Kyllä nykyään huonoakin osataan tehdä.
 
Ja se vanha päätemuuntaja, jossa on sydänlevyt huonommasta, helpommin saturoituvasta raudasta, antaa vintagemiesten mielestä juuri ne oikeat rutinat soundiin. Paremmin toimiva uusi muuntaja tuottaa liian kliinisen soinnin ;)

Laulava Kylätohtori: Minua kiinnostaisi, mikä lisäarvo todellisella p-t-p:llä (jossa ei ole siis käytetty mitään rimoja, kevyjä ym.) on verrattuna eyeletittin tai turret-levyyn?
 
Ei mitään lisäarvoa, vaan kuten itsekin toteat:
 
...eyelet/turret vaikuttaa kestävämmältä, helpommalta tehdä/huoltaa/modata sekä muutenkin selkeämmältä ja paremmalta vaihtoehdolta todellisiin p-t-p:hin verrattuna, jotka ovat välillä melkoisia "käärmeenpesiä"...
 
Itselläni ei ole mitään piirilevyvahvistimia(kaan) vastaan, kunhan vahvistin ja piirilevy on suunniteltu hyvin. Piirilevykone on joissain tapauksissa hankalampi huoltaa, mutta muutoin se on vain yksi toteututstapa vahvistimelle. Mikään tapa ei sinällään ole parempi tai huonompi, mutta kaikki ne voidaan tehdä hyvin, huonosti ja hyvin huonosti.

Kefiiri: No jaa... kiinalaiset elektrolyyttikonkat tuntuvat kyllä hyytyvän digibokseista ihmeen nopeasti. Kyllä nykyään huonoakin osataan tehdä.
 
Ei se ole komponentin laatuongelma jos suunnittelija alispeksaa. Tuollainen digiboksin peruselko voi olla erinomainen kompo jossain muualla, mutta ei voi olettaa vuosien elinikää jos kompon kyljessä lukee 85C/2000h paikassa jossa lämpö nousee.

Numb: Mikään tapa ei sinällään ole parempi tai huonompi, mutta kaikki ne voidaan tehdä hyvin, huonosti ja hyvin huonosti.
 
Sepä se. Piirilevyvehkeiden huono maine perustuu osittain siihen, että suoraan levylle kolvatut jakkien ja potikoiden liitokset eivät kestä mekaanista rasitusta, vaan murtuilevat. Näitä osiahan ei ole pakko juottaa suoraan piirilevylle, mutta se on vähätöisempää ja tulee halvemmaksi.

Turifuzz: Ei se ole komponentin laatuongelma jos suunnittelija alispeksaa. Tuollainen digiboksin peruselko voi olla erinomainen kompo jossain muualla, mutta ei voi olettaa vuosien elinikää jos kompon kyljessä lukee 85C/2000h paikassa jossa lämpö nousee.
 
Totta tämäkin.

Turifuzz: Ei se ole komponentin laatuongelma jos suunnittelija alispeksaa. Tuollainen digiboksin peruselko voi olla erinomainen kompo jossain muualla, mutta ei voi olettaa vuosien elinikää jos kompon kyljessä lukee 85C/2000h paikassa jossa lämpö nousee.
 
Yleensä suunnittelijat ovat eri ihmisiä kuin komponenttien ostajat. Moni hyvä design on pilattu komponenteilla saatujen kustannussäästöjen takia. Ja hyvin usein suunnittelija on speksannut kunnolliset komponentit, mutta jossain muualla sitten on tehty päätös käyttää halpoja sekundakomponentteja joka paikassa. (On tietenkin äärimmäisen tärkeää osata opitimoida missä voi käyttää halpoja komponentteja ja sitten tietää missä ei koskaan saa käyttää huonolaatuisia)
 
-iec

Myrkky Nuoli: Ehdottomasti näin. Saa olla todella primitiivinen kone, että ilman rimoja tekemisessä on mitään järkeä, eikä oo kyllä oikein sillonkaan. Komponenttien parasiittiset ominaisuudet ja ylikuulumiset saa true PtP:llä ehkä paremmin kuriin, teoriassa se on "puhtaampaa" elektroniikkaa ja lähempänä sitä ideaalitilannetta. Tämä vaatii kyllä sitten todella hyvää suunnittelua ja on muutenkin aika höpönlöpöä. Piirilevyllä nämä ongelmat on ymmärtääkseni paremmin kurissa kuin turretilla/eyeletillä. Toinen asia on sitten se, että onko esim. ne ylimääräiset induktanssit hyviä vai huonoja juttuja saundin kannalta? Nämä asiat on semmosta voodoota ja kellään ei ole tasaista mielipidettä näistä, että totuutta on ihan turha ees etsiä. Vintagemiehet tuntuu pääasiassa arvostavan paskaa elektroniikkaa. Eli siis vanhaa. Siitä tuskin kukaan on eri mieltä, että komponentit on todella, todella paljon laadukkaampia nykyään.
 
Jokaisella valmistustavalla päästään hyvään tai huonoon lopputulokseen suunnittelusta ja toteutuksesta riippuen. Tein aikanaan (n. 20-25 vuotta sitten) useita putkivahvareita itsesuunnitellulle, vahvalle lasikuitupiirilevylle ja olin jopa ylpeä niistä. Jossain vaiheessa vahvistinten modailumahdollisuudet alkoivat kiinnostamaan ja totesin, että järkevin tapa tähän on tehdä vahvistin joko turret- tai eyelet-levypohjalta. Päädyin itse eyelet-levyihin, koska niissä komponenttien vaihtaminen on todella nopeaa ja helppoa verrattuna muihin toteutustapoihin. Jos mm. Leo Fender totesi, että eyelet-levy on hyvä metodi, uskoin sitä ja uskon edelleenkin.
 
Jos tehdään todellinen p-to-p-vahvistin, sen pitää olla yksinkertainen, sillä monimutkaisen vahvarin tällä tavalla on todella tuskallista ja aikaavievää sekä sen huoltaminen vielä vaikeampaa. Kuka tahansa osaava harrastaja voi rakentaa aikaa säästämättä aidon p-to-p-vahvarin, mutta kaupallisessa maailmassa harva on valmis maksamaan mitään lisää siitä verrattuna esim. eyelet- tai turret-pohjaiseen vahvistimeen.
 
Kytkentäpiirien kapasitiiviset ongelmat syntyvät useimmin huonosti suunnitelluissa piirilevykytkennöissä, joissa levyllä olevat kytkentäjohdotukset ovat hyvinkin ohuita ja monasti liian lähellä toisiaan. Hyvin suunniteltu piirilevytoteutus on kuitenkin täysin hyväksyttävä ja laadukas metodi jos se on tehty kunnolla. Sen isoin puute on osien vaihdon vaikeus huoltojen ja modausten yhteydessä. Olemme joutuneet kieltäytymään lukuisista uudempien piirilevyvahvistinten modauksista juuri näiden seikkojen vuoksi. Jotta piirilevylle voi tehdä järkevästi jonkun komponenttimuutoksen, joudutaan koko levy yleensä juottamaan irti kymmenine johtoineen. Tämä jos mikä tulee kalliiksi.