Kitarat: kitarakamat ›

Puun ja liimattujen rakenteiden väsyminen vaihtuvan kuormituksen alaisuudessa on tieteellisesti todistettu fakta. Jos puista levyä (kuten esimerkiksi kitaran kantta) kuormitetaan edestakaisella liikkeellä tarpeeksi pitkään, puu väsyy. Siitä tulee joustavampi. Toisin sanoen väsytetty kitaran kansi joustaa samalla kuormituksella enemmän ja liikuttaa siis samalla näppäilyn voimakkuudella suuremman määrän ilmaa. Seurauksena on että kitara soi lujempaa.
 
Puun ja liimattujen rakenteiden väsymisestä löytyy tutkimusta ja tietoa niin paljon kuin vain jaksaa hakea ja lukea. Hyviä hakusanoja ovat esim. fatigue ja wood.
 
On siis puhdas tieteellinen fakta että puun ja liimattujen rakenteiden ominaisuudet muuttuvat merkittävästi riittävän pitkän edestakaisen "vemputtamisen" myötä. Tätä ei voida kiistää.
Se miten Tonerite toimii tuotteena tähän tarkoitukseen, ja miten suuria muutoksia sillä voidaan saada aikaan, on toinen tarina.

Jep. http://books.google.fi/books?id=9CR … g=PA723#v=onepage&q&f=false
 
Pitkäaikainen värähtely soittamista vastaavalla tasolla pienentää puun sisäistä vaimennusta. Kokeissa käytetty 0.1 mm laajuista värähtelyä 100 ... 170 Hz taajudella ja viidessä tunnissa mitattu huomattava sisäisen vaimennuksen (internal damping) pieneneminen.
 
Täytyypä panna tuo kirja tilaukseen.
 
PS. Tämän perusteella http://jpschmidtviolins.com/radratio.html tuo vaimennus liittyy siihen kauanko esim. puuta kopauttamalla puu värähtelee. Pienempi vaimennus => puu soi kauemmin. Ilmoitetaan monestakin yhteydestä tutulla Q-arvolla. Pieni vaimennus => suuri Q-arvo.
 
Tuossakin on tuosta puun vaimennuksesta http://www.thuja.mendelu.cz/und/sit … ry_akustika/acoust_lect_damping.pdf

No niin, alkaahan sieltä pikku hiljaa tippua ihan tieteellistäkin tutkimustulosta sen puolesta, että ToneRite voi oikeasti toimia.

Klezberg: Jep. http://books.google.fi/books?id=9CR … g=PA723#v=onepage&q&f=false
 
Pitkäaikainen värähtely soittamista vastaavalla tasolla pienentää puun sisäistä vaimennusta. Kokeissa käytetty 0.1 mm laajuista värähtelyä 100 ... 170 Hz taajudella ja viidessä tunnissa mitattu huomattava sisäisen vaimennuksen (internal damping) pieneneminen.
 
Täytyypä panna tuo kirja tilaukseen.
 
PS. Tämän perusteella http://jpschmidtviolins.com/radratio.html tuo vaimennus liittyy siihen kauanko esim. puuta kopauttamalla puu värähtelee. Pienempi vaimennus => puu soi kauemmin. Ilmoitetaan monestakin yhteydestä tutulla Q-arvolla. Pieni vaimennus => suuri Q-arvo.
 
Tuossakin on tuosta puun vaimennuksesta http://www.thuja.mendelu.cz/und/sit … ry_akustika/acoust_lect_damping.pdf
 
Kiinnostaisi tietää, että nollaantuuko tuo tulos jos tiettyyn aikaan ei soittele? Kaikki rintsani soi tällä hetkellä melko hyvin. Kaikki tosin on joko mulla ollut jo vuosia tai käytettynä ostettuja ja siten kilometrejä jo etukäteen nähneitä. Ja, kaikilla tulee soiteltua viikoittain vähintään.

hollstro: Mutta asiaan; tässä on sivutolkulla loppujen lopuksi väännetty siitä, voiko kitara soida paremmin kun sitä on soitettu paljon verrattuna samaan kitaraan jolla olisi soitettu vähän ja harvoin. Jos ei usko siihen että parannusta tapahtuu niin asiaa voi testata tällä päristimellä. 100 tunnin sisäänsoitto kestää ahkarallakin soittajalla kuukausitolkulla. Siksi tuo ohituskaista on mielenkiintoinen.
 
Tuskin kukaan, joka on soittanut hiukankin pitempään, tätä soittimen paruntumista pitkässäsoitossa on kiistänyt.
Mutta, kun tälläiseen pärisitys-laitteeseen liitetään "valittuja taajuuksia, yliäänisarjoja, kolmansia sukupolvia ja puolitoista sataa euroa hintaa" alkaa skeptisyyshälytin soida.

Voihan se Tonerite toimia, mutta toimiiko yhtään sen paremmin kuin 10 e akvaariopumppu tai jokin iso dildo mikä tärisee samalla voimakkuudella? DIY akvaariopumpputäristimet tuntuvat toimivan samalailla kuin Tonerite, jos googleen on luottaminen. Jos Tonerite maksais vaikka 30-40 e, niin ei olis niin vahvat "snake oil" fiilikset.

FastEddie: Tuskin kukaan, joka on soittanut hiukankin pitempään, tätä soittimen paruntumista pitkässäsoitossa on kiistänyt.
Mutta, kun tälläiseen pärisitys-laitteeseen liitetään "valittuja taajuuksia, yliäänisarjoja, kolmansia sukupolvia ja puolitoista sataa euroa hintaa" alkaa skeptisyyshälytin soida.
 
Kyllähän tässä on näkynyt skeptisyyttä myös sisäänsoittamista, äänen paranemista, värähtelyn puun ominaisuuksiin aiheuttamia muutoksia yms. kohtaan, perustuen mm. siihen ettei soittajien mielipiteisiin voi vedota, koska korvan muistiin ei voi luottaa. Tämä äärimmäinen skeptisyys sai minut osallistumaan keskusteluun, ei tuo Tonerite josta minulla ei ole kokemuksia enkä ole siitä itse kiinnostunut.

Ritsa parilla ruuvilla epäkeskohiomakoneeseen kiinni ja epäkesko puolestaan ruuvipenkkiin. Siihen viikoksi pyörimään. Jo vain olisi ainakin ravisteltu kunnolla, eikä ainakaan millään perseensuristimella. :D Ei sillä, tästä ketjusta huolimattakin haluisin tollasen.

Uskon tuohon tonerideriin kyllä. Sehän on ollut jo pitkään kuuluisien kitaristien tiedossa, että soitinta kun hieman väsyttää, niin se heti alkaa soida ihan uudella tavalla. Voisikohan tuo tärytin muuten huonontaa sitä sointia?
Tuossa on muutama muusikko yrittänyt 1 Hz taajuudella parantaa soundia. Ehkä ne muut taajuudet on parempia.
 
http://www.youtube.com/watch?v=3OV8csBIFX4

FastEddie: Tuskin kukaan, joka on soittanut hiukankin pitempään, tätä soittimen paruntumista pitkässäsoitossa on kiistänyt.
Mutta, kun tälläiseen pärisitys-laitteeseen liitetään "valittuja taajuuksia, yliäänisarjoja, kolmansia sukupolvia ja puolitoista sataa euroa hintaa" alkaa skeptisyyshälytin soida.
 
Kitaran soitossa soivien taajuuksien kombinaatiota tuossa luulis käytettävän, notta tuon tuskin kannattas nostaa skeptisyys-mittarin näyttämää lukemaa :)
 
Ja en mäkään laittas tuotteen kuvaukseen tarkkaa määritelmää notta mitä taajuuksia käytetään; sehän olis seuraavassa kitaristin Pirkka-lehdessä niksinä notta mitä kappaleita sieltä hifi-lehden testi-cd:stä pitäis soittaa CD-soittimeen kiinnitetyn dildon kautta..business is business :D
 
:F

0101978: Selvittelin asian nykykannanottoja.Mä en voi asialle mitään että muutama soittajatuttu on saanut apua homeopatiasta ranteiden toimivuuteen, vaihtoehtoina kaikki muut on käyty läpi, leikkausta lukuunottamatta. Olen sivusta seurannut ja kuunnellut niiden löpinöitä 15 vuotta. En ole hetkeäkään uskonut asiaan, mutta otan kyllä avoimin mielein vastaan uudet tutkimustulokset, jos sellaisia tulee esiin.
 
Homeopaattiset "lääkkeet" ovat ihan puhdasta plaseboa, yleensä kohtalaisen puhdasta vettä.
 
Sun on täysin turha lukea mun kokemuksia, koska niillä ei ole mitään painoarvoa.
 
Luen vittuillessani.
Kyllä käyttäjäkokemuksilla on merkitystä siinä että se voi nostaa esiin ilmiöitä joita tulisi tarkastella tarkemmin.
 
Tämä asia on mitä ilmeisemmin sellainen jota on hankala mitata millään käppyrällä.
 
Ei pitäisi olla jos laite vaikuttaa soittimen sointiin (eri taajuuksien voimakkuuksiin), joka on ihan fysikaalinen ilmiö.
 
Ihan sama on piirtää käppyrä että miksi särösoundi toimii esim metallimusiikissa cleania paremmin.
 
Ei, sekoitat asioita, luultavasti tahallasi koska en usko että noin tyhmä olet.
 
Olen myös hyväksynyt sen että jostain asioista ei saa muuta tietoa kuin käyttäjäkokemukset, koska niitä on muuten hankala mitata.
 
Tätä voi mitata muutenkin jos ilmiö on totta.
 
Tosin jos näyttöä toimivuudesta tulisi jossain muussakin muodossa niin käykö sille samoin kuin esim näyttö homeopatian toimivuudesta, jonka laitoin tuohon yhteen viestiin? (voin laittaa lähteen). Eli sivuutat sinulle sopimattomat tulokset olankohautuksella.
 
Et ole antanut mitään näyttöä, pelkästään Nobel-voittajan lausunnon. Tiede ei perustu auktoriteettilausuntoihin. Tässä aika hyvä kirjoitus nobel-palkituiden kömmähdyksistä, erityisesti tuon mainitsemasi: http://scienceblogs.com/insolence/2 … ntagnier-the-nobel-disease-strikes/

hollstro: Siitä on paljonkin lääketieteellistä näyttöä että plasebo todella toimii. Esim kivun tunne on asia joihin sillä on selkeä vaikutus. Ja jos tämä saa ihmisen voimaan paremmin ja toimimaan virkeämmin niin sillä on todellisia vaikutuksia terveyteen.
 
Kyllä, ja tälle ilmiölle voi olla ihan selkeät fyysiset perustelut.
Jotta tonerite oikeasti aiheuttaisi muutoksia sointiin (eikä siis vain muutoksia siihen miten sointi koetaan), placebon pitäisi vaikuttaa itse kitaraan. Eli kitara tietäisi saavansa hoito ja parantaisi itsensä.
Itseasiassa, nyt olen lukenut joidenkin teidän kirjoituksia, en ihmettelisi jos joku teistä _tähänkin_ uskoo.

Klezberg: Jep. http://books.google.fi/books?id=9CR … g=PA723#v=onepage&q&f=false
 
Pitkäaikainen värähtely soittamista vastaavalla tasolla pienentää puun sisäistä vaimennusta. Kokeissa käytetty 0.1 mm laajuista värähtelyä 100 ... 170 Hz taajudella ja viidessä tunnissa mitattu huomattava sisäisen vaimennuksen (internal damping) pieneneminen.
 
Kiitos tästä.
Tämä on hyvä teoria sille miksi tonerite, tai mikä tahansa värähtely, voi toimia.
 
Klezberg: Kyllähän tässä on näkynyt skeptisyyttä myös sisäänsoittamista, äänen paranemista, värähtelyn puun ominaisuuksiin aiheuttamia muutoksia yms. kohtaan, perustuen mm. siihen ettei soittajien mielipiteisiin voi vedota, koska korvan muistiin ei voi luottaa. Tämä äärimmäinen skeptisyys sai minut osallistumaan keskusteluun, ei tuo Tonerite josta minulla ei ole kokemuksia enkä ole siitä itse kiinnostunut.
 
Ei se ole "äärimmäistä skeptisyyttä" jos sanoo että korvan muistiin ei voi luottaa. Toisekseen, itse en ole missään vaiheessa kieltänyt noiden ilmiöiden (sisäänsoittaminen, värähtelyn aiheuttamat muutokset) mahdollisuutta, en ole vain ollut vakuuttunut toneriten puolesta esitetyistä toisteista.
 
Ilmeisesti nyt kun on todettu että nämä muutokset ovat kuin ovatkin mitattavissa voidaan olla samaa mieltä siitä että myös toneriten toiminta on testattavissa.

Klezberg:
Pitkäaikainen värähtely soittamista vastaavalla tasolla pienentää puun sisäistä vaimennusta. Kokeissa käytetty 0.1 mm laajuista värähtelyä 100 ... 170 Hz taajudella ja viidessä tunnissa mitattu huomattava sisäisen vaimennuksen (internal damping) pieneneminen.
 
losli: Puun ja liimattujen rakenteiden väsyminen vaihtuvan kuormituksen alaisuudessa on tieteellisesti todistettu fakta. Jos puista levyä (kuten esimerkiksi kitaran kantta) kuormitetaan edestakaisella liikkeellä tarpeeksi pitkään, puu väsyy. Siitä tulee joustavampi. Toisin sanoen väsytetty kitaran kansi joustaa samalla kuormituksella enemmän ja liikuttaa siis samalla näppäilyn voimakkuudella suuremman määrän ilmaa. Seurauksena on että kitara soi lujempaa.
 
Puun ja liimattujen rakenteiden väsymisestä löytyy tutkimusta ja tietoa niin paljon kuin vain jaksaa hakea ja lukea. Hyviä hakusanoja ovat esim. fatigue ja wood.
 
On siis puhdas tieteellinen fakta että puun ja liimattujen rakenteiden ominaisuudet muuttuvat merkittävästi riittävän pitkän edestakaisen "vemputtamisen" myötä. Tätä ei voida kiistää.
 
Noniin, hienoa. Työpaikan kautta tiedeartikkelitkin olis tässä luettavissa, mutta töitäkin pitäisi tehdä, heh... Osaatkos sanoa onko "puun väsyminen" palautuvaa sorttia vai onko kerran "auki" päristelty sitten ikuisesti joustavampi? tietysti myös vaadittava jännitystaso kiinnostaa. Esim. metallien väsymisessä on jännityksessä yleensä joku kynnysarvo, jonka alapuolella väsymistä ei käytännössä tapahdu ja vaikkapa lankkukitaran lankku ei kyllä hirmuisia jännityksiä pääse soittaessa kokemaan. Voihan toki olla, ettei tällaista kynnysarvoa puulle ole. Ja siis puutahan on hyvin monenlaista.
 
Päristyksen vaikutukset ovat siis ilmeiseti pääosin puun lötkistyminen ja vaimennuksen väheneminen. Etenkin ensimmäiseen pystyy vaikuttamaan huomattavasti enemmän suunnitteluratkaisuilla. Vaikkapa akkarin kannesta saa joustavamman ohentamalla rimoitusta. Vaimennuksen osalta kitaran tekemiseen kai kannattaisi valita puita, joiden vaimennus alun alkaenkin on pienempi. Tätähän kitaranvalmistajat tekevätkin, toiset enempi ja toiset vähempi. Siitähän sitten on paha sanoa, onko tuolla tavalla suunniteltu kitara sitten subjektiivisesti parempi. Nythän tässä tuntuu olevan jopa hämmentävä konsensus siitä, ettei yksikään kitara ole ainakaan huonontunut päristelystä.
 
edit: Kletzbergin linkissäkin sanotaan, ettei jännitystaso ole riittävän korkea aiheuttamaan varsinaista väsymistä ja halkeamia. Tosin sitten ei sanota kuin värähtelyn siirtymäamplitudi tuolle testille. Ääh, kai tuohon pitäis muutama tunti sitten iltasella perehtyä.

Volle: Päristyksen vaikutukset ovat siis ilmeiseti pääosin puun lötkistyminen ja vaimennuksen väheneminen. Etenkin ensimmäiseen pystyy vaikuttamaan huomattavasti enemmän suunnitteluratkaisuilla.
 
Laadukkaan akustisen soittimen suunnittelu- ja rakennusvaiheessa on varmaan etsitty se soinnin kannalta optimaalinen lötköystaso osille. Liian rimpulaa ei voi tehdä, että peli pysyy kasassa. Mutta ehkä tosiaan soittamatta jääneeseen kitaraan hiipii jokin sointia tukkiva kuolonkankeus, joka pärityksellä tai soitolla saadaan poistumaan.
 
Puhuttiinko siinä patentissa tukkoon menneen soinnin avaamisesta vai enemmänkin "sisäänsoittamisesta", eli tilanteesta jossa soittimen koko kapasiteetti ensimmäistä kertaa saadaan kuuluville?

Kefiiri: Laadukkaan akustisen soittimen suunnittelu- ja rakennusvaiheessa on varmaan etsitty se soinnin kannalta optimaalinen lötköystaso osille. Liian rimpulaa ei voi tehdä, että peli pysyy kasassa.
 
Akustisen kannen rimoituksella on käsittääkseni myös se funktio, että ohjataan ja tuetaan oikeanlaisia resonsansseja, kts. http://ffden-2.phys.uaf.edu/211.web.stuff/billington/body.html
 
PS. Lötköys on ehkä väärä sana. Noista lähteistä ymmärsin että hyvin resonoiva puu, jossa on pieni vaimennnus, käyttäytyy niin että kun sitä kopauttaa, se soi pitkään. Siinä on enemmänkin kyse jonkinlaisesta puun sisäisen kitkan vähyydestä. Lötköydestä tulee ainakin mulle oikeastaan päinvastainen mielikuva.

Klezberg:
 
PS. Lötköys on ehkä väärä sana. Noista lähteistä ymmärsin että hyvin resonoiva puu, jossa on pieni vaimennnus, käyttäytyy niin että kun sitä kopauttaa, se soi pitkään. Siinä on enemmänkin kyse jonkinlaisesta puun sisäisen kitkan vähyydestä. Lötköydestä tulee ainakin mulle oikeastaan päinvastainen mielikuva.
 
Joo, joustavuus lienee parempi sana, heh. Värähtelyn taajuus on suunnilleen sqrt(k/m) ja tuohon k:hon eli jäykkyyteen (vähemmän jäykkä = joustavampi =lötkömpi) tuossa viittasin. Rimoitus vissiin koitetaan passailla siten, että kansi kestää ja että herkimmät taajuudet olisivat kuuloelämyksen kannalta mukavalla taajuusalueella. Vaimennus ei sinänsä liity joustavuuteen, vaan juuri värähtelyn vaimenemiseen.

Volle: Rimoitus vissiin koitetaan passailla siten, että kansi kestää ja että herkimmät taajuudet olisivat kuuloelämyksen kannalta mukavalla taajuusalueella.
 
Tuosta linkistä jonka laitoin sain sen kuvan, että kannen olisi tarkoitus resonoida nimenomaan korkeilla taajuuksilla, ja pohja tulee sieltä... pohjasta. Noissa kuvissa näkyy sitä kannen resonointia, ja se on semmoisena pieninä alueina. Ja joo, rimoituksella noidaan sitten juuri muokata sitä millaiselta se kannen sointi kuulostaa. Sen mukaanhan ne soitinrakentajat on noita kehittäneet, eikä resonanssihologrammien.

Klezberg: Lötköys on ehkä väärä sana.
 
Juu ehkä käytimme lötköyttä huolimattomasti. Rimoitusta muokkamalla jotkin rakentajat ymmärtääkseni virittävät esim. kitaran kannen tiettyyn säveleen. Ehkä tietyn (saman) sävelen valinta tekee soittimista tasalaatuisia, kun osien ominaisuudet saadaan tasapainoon niin että koputellessa saadaan haluttu sävel.
 
Pitkään soiva, sopivan jäykkä puu on epäilemättä parempi lähtökohta kuin kumimaisen lötkö.
 
Tuon puun sisäisen kitkan voittaminenko lienee se minkä Tonerite tekee? Jäykempään suuntaan se puuta tuskin saa muuttumaan? Onko olemassa jokin raja jonka yli mentäessä sisäisen kitkan vähentäminen alkaa rajoittaa soundipalettia? Voiko kitaraa soittaa liikaa, niin että sointi alkaa huonontua? Tokkopa.
 
No niin, tehän jo käsittelitte rimoitusasian.