 Seba18.02.2014 21:13:02 | |
|---|---|
FastEddie: Juu, anteeksi tää meni OT, mutta maailmassa on niin paljon asioita, joita myydään ilman mitään todellista näyttöä niiden todellisesta toimivuudesta ja joiden teho perustuu ainoastaan käyttäjän uskoon. Vähän niinkuin heroiinikin. Pum di pum pu pum di pum | |
 Spiral18.02.2014 21:14:52 | |
Seba: Lähinnä sen toimimattomuudesta ei ole kuin mutuväitteitä. En ole itse väittänyt että se ei toimi, mutta olen skeptinen asian suhteen. Ja aikaisemmin joku laittoi mittaustuloksia jotka viittasivat siihen ettei käsittelyllä ollut mitään vaikutusta. Mulla on itseni... Nämä ovat pelkkää mutua. Kai myönnät itse että sen toimimattomuudesta ei ole kuin mutua tarjota? Yleensä odotetaan että se puoli joka esittää jonkin positiivisen väitteen (käsittelyllä on vaikutus) esittävät sen puolesta myös todisteet. Se että väitteen puolesta ei ole mitään todisteita on kyllä jo jonkinlainen, alustava, argumentti. Sama koskee korvavaloja, homeopatiaa jne. | |
| Spiral 18.02.2014 21:16:55 | |
hollstro: No on ne ainakin paremmin perusteltuja kuin minun, joka ei ola asiaan perhetynyt, mutta heikompia kuin tutkijoiden, jotka ovat perehtyneet lääketieteeseen ja homeopatiaan. Käyttäminen ei ole sama asia kuin perehtyminen. ( | |
 hollstro18.02.2014 21:17:57 | |
Ziggy Bubba: Akkarin kanssa ton mikitetyn vertailun tekeminen on tosiaan erittäin haastavaa. Noista pienistä eroista (kitaran kulma, etäisyys ym. suhteessa mikkiin) syntyy iso järvi. Melkeinpä enemmän mua kiinnostaa ne erot umpipuisten soittimien kohdalla. Että miten niissä voi aika satunnaisia taajuuksia syöttämällä tapahtua muutosta? Kuitenkin se muutos tapahtuu kaiken järjen mukaan siinä puun rakenteessa, eikä vaikka liimauksissa kuten voi käydä akustisen kanssa. Toi homma on jopa helpompaa vielä vetää narulle, jos se siis sinne asti kuuluu. Toki vain soittajalle huomattava ero voi olla merkittävä, mutta toivoisi siinä muutakin käyvän. Sähkisdemoja: http://www.youtube.com/watch?v=V6NhzBU34vQ http://www.youtube.com/watch?v=T0nzQIx3o94 vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen | |
| Spiral 18.02.2014 21:18:35 | |
Seba: Ei, mutta ehkä sulla on silloin johonkin perustuva näkemys, josta tuskin kukaan järkevä kiinnostuu tai jaksaa vääntää vastaan aiheesta mistä ei tiedä mitään. Monenlaista asiaa voi käyttää tietämättää niiden toimintaperiaatteista tai tehosta mitään. Käyttäminen ei ole sama asia kuin perehtyminen. | |
| hollstro 18.02.2014 21:19:00 | |
Spiral: Käyttäminen ei ole sama asia kuin perehtyminen. ( Et ole perehtynyt, etkä käyttänyt. Miten monta kertaa ajattelit vielä ajaa omaan miinaan? vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen | |
| Seba 18.02.2014 21:22:43 | |
Spiral: En ole itse väittänyt että se ei toimi, mutta olen skeptinen asian suhteen. Ja aikaisemmin joku laittoi mittaustuloksia jotka viittasivat siihen ettei käsittelyllä ollut mitään vaikutusta. Nämä ovat pelkkää mutua. Yleensä odotetaan että se puoli joka esittää jonkin positiivisen väitteen (käsittelyllä on vaikutus) esittävät sen puolesta myös todisteet. Se että väitteen puolesta ei ole mitään todisteita on kyllä jo jonkinlainen, alustava, argumentti. Sama koskee korvavaloja, homeopatiaa jne. Huoh. tämä nyt lienee tuhannes kerta jo todeta että vaatii melkoiset labraolosuhteet ja robotit identtisellä tatsilla jne huippumittarit jotta pystyy edes alkaa tuollaista mittaamaan. Harvalla on vtt tasoista kalustoa kotona sen takia että voisi todistaa jotain muille jonka on jo itselleen todennut kokeilemalla. Lähetä mythbusterssille tutkintapyyntö, niillä on vehkeitä. Ketään muuta ei edes kiinnosta ne käppyrät, paitsi niitä jotka periaatteesta ilman kokeilua uskoo ettei se toimi, kun sitä ei ole labraoloissa todistettu. Pum di pum pu pum di pum | |
| Spiral 18.02.2014 21:23:13 | |
hollstro: Et ole perehtynyt, etkä käyttänyt. Miten monta kertaa ajattelit vielä ajaa omaan miinaan? No, olen tässä perehtynyt hyvin niukkaan todistusaineistoon ja argumentaation joka ei tällä hetkellä ole kovin vakuuttava, saati sitten toneriten puolesta. Jos minulta on jäänyt huomaamatta jokin olennainen todiste tai argumentti niin kerro toki. | |
| hollstro 18.02.2014 21:25:44 (muokattu 18.02.2014 21:26:19) | |
Spiral: No, olen tässä perehtynyt hyvin niukkaan todistusaineistoon ja argumentaation joka ei tällä hetkellä ole kovin vakuuttava, saati sitten toneriten puolesta. Jos minulta on jäänyt huomaamatta jokin olennainen todiste tai argumentti niin kerro toki. Sulta on jäänyt erittäin olennainen asia väliin; tutustuminen itse tuotteeseen. edit: taas ajoit miinaan vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen | |
| Spiral 18.02.2014 21:26:49 | |
Seba: Huoh. tämä nyt lienee tuhannes kerta jo todeta että vaatii melkoiset labraolosuhteet ja robotit identtisellä tatsilla jne huippumittarit jotta pystyy edes alkaa tuollaista mittaamaan. Harvalla on vtt tasoista kalustoa kotona sen takia että voisi todistaa jotain muille jonka on jo itselleen todennut kokeilemalla. Eli vaikutus on siis niin pieni että voi olla että sen havaitseminen vaatii äärimmäisen herkät mittarit? Erikoista että käyttäjät kertovat toista, eron pitäis olla kai selkeä? Jos vaikutus on selvä niin aika yksinkertainen sokkotesti riittäisi. | |
 Groke18.02.2014 21:28:52 | |
Ziggy Bubba: Turhan provoilun voinee jättää väliin, menee kiintoisa vääntö vaan tappeluksi ja henkilökohtaisuuksiksi tosi äkkiä. Demonstoin huumorin avulla niitä lukuisia keskustelutekniikkaan liittyviä ongelmia, joita osa härkäpäisesti harrastaa. Jos joku vetää tuollaisen asian henkilökohtaiseksi, niin se on sitten hänen tekonsa ja hänen valintansa. Fundamentalismi, heikko taitotaso, vammaisuus, puurokorvaisuus yms. eivät muistaakseni nousseet esiin laitteen toimintaa epäilevien ja/tai sen toimintaperiaatteesta kiinnostuneiden joukosta. Ihan yleisesti ottaen, olen aina hämmästellyt sitä miten herkästi ja syvästi ihmiset saattavat loukkaantua siitä, kun joku toinen kritisoi jotain tuotetta tai on vain epäileväinen jonkun asian tai ilmiön paikkansapitävyyden suhteen. Eli miten helvetissä joku voi ihan vakavissaan loukkaantua vaikkapa jostain Volvon, ToneRiten, Gibsonin, Philipsin tms. esineen mainoksessa esitettyjen väitteiden paikkansapitävyyksien pohtimisesta. Psykoakustiikankin maininta tunnutaan usein ymmärtävän todella omituisesti. Eli aivan kuin jonkunlaiseksi kiusaamiseksi ja riidan haastamiseksi. Eli täällä tehdään melkoisia överiritulkintoja vähän väliä. Seba: Ja taas nähtiin malliesimerkki että sarkasmia ei kannata yrittää jos ei osaa. Hoet tätä nykyään joka sivulla. Vieläpä sellaiseen tyylin, kuin puhuisit aina kaikkien lukijoiden puolesta. Seba: Sovitaanko niin että se ei toimi jos oikein kovasti niin toivoo, eikä kannata kokeilla, Tuskinpa täällä edelleenkään on ketään, joka siitä harmistuisi, että joku tuote todella toimii juuri niin kuin mainoksissa luvataan. Seba: mutta ne jotka on jo kokeillut ja ovat tyytyväisiä tuloksiin, saavat olla vakuuttuneita? Tietenkin kaikki saavat täysin 100 %:n vapaasti olla vakuuttuneita. Ja sitä kukaan ei kait olekaan yrittänyt estää. Eihän? Joten miksi ihmeessä tuotakin pitää kuitenkin jatkuvasti hokea? Joka tapauksessa, eihän se nyt sitä kuitenkaan tarkoita, että on siinä samalla OK käyttäytyä agressiivisesti asiaan epäilevästi suhtautuvia kohtaan ja kutsua heitä tällä perusteella fundamentalisteiksi yms. Tai vetää asia samantien henkilökohtaisuuksiin itse asiasta keskustelemisen sijaan. Itsessäni ainakin herää aina sisäinen skeptikko, kun jotain asiaa puolustetaan em. kaltaisilla huonon keskustelun argumenteilla. Eli mikäli kaikki on itsellä aidosti 100 %:n OK vaikkapa tuohon ToneRiteen liittyen, niin eihän silloin kait ole mitään syytä hermostua, nimitellä tms. mikäli joku toinen on epäileväinen ja/tai utelias vaikkapa laitteen toimintaperiaatteeseen liittyen. D'oh! | |
| Spiral 18.02.2014 21:29:41 | |
hollstro: Sulta on jäänyt erittäin olennainen asia väliin; tutustuminen itse tuotteeseen. edit: taas ajoit miinaan Mikä helvetin taika siinä olisi että minä tuota tuotetta käpistelisin? Yksittäisen ihmisen havainnot ovat erittäin epäluotettavia, varsinkin jos niiden välillä on aikaa. Jos laitteella on vaikutus se pitäisi kuulua ilman tuotteen käpistelyäkin. Ei lääkäritkään ole välttämättä käyttäneet homeopaattisia seoksia mutta voivat silti arvioida niiden toimintaperiaatteen järkevyyttä ja väitettyä tehoa. | |
| hollstro 18.02.2014 21:31:12 | |
Spiral: Eli vaikutus on siis niin pieni että voi olla että sen havaitseminen vaatii äärimmäisen herkät mittarit? Erikoista että käyttäjät kertovat toista, eron pitäis olla kai selkeä? Jos vaikutus on selvä niin aika yksinkertainen sokkotesti riittäisi. Ei vaadi niinkään herkkiä mittareita vaan vakioidut testiolosuhteet. Tämäkin on täällä todettu. vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen | |
| hollstro 18.02.2014 21:33:23 | |
Spiral: Mikä helvetin taika siinä olisi että minä tuota tuotetta käpistelisin? Yksittäisen ihmisen havainnot ovat erittäin epäluotettavia, varsinkin jos niiden välillä on aikaa. Jos laitteella on vaikutus se pitäisi kuulua ilman tuotteen käpistelyäkin. Ei lääkäritkään ole välttämättä käyttäneet homeopaattisia seoksia mutta voivat silti arvioida niiden toimintaperiaatteen järkevyyttä ja väitettyä tehoa. Kun argumentit loppuu niin ne näköjään loppuu. Tässä kuitenkin vielä kerran. - vaikutus kuuluu - jos et usko niin testaa itse vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen | |
| Seba 18.02.2014 21:33:37 | |
Spiral: Eli vaikutus on siis niin pieni että voi olla että sen havaitseminen vaatii äärimmäisen herkät mittarit? Erikoista että käyttäjät kertovat toista, eron pitäis olla kai selkeä? Jos vaikutus on selvä niin aika yksinkertainen sokkotesti riittäisi. Jos siitä pitää saada kiistattomat faktat, niin kyllä, vaatii aika jumalattoman herkät laitteet, sekä täysin identtiset olosuhteet, sekä tatsin jne jota ei yksinkertaisesti millään sokkotestillä pystytä kiistatta osoittamaan. Jos sokkotestillä sattuisi menemään oikein, se olisi skeptikkojen mielestä hyvin arvattu. Ero on kepistä riippuen selkeä, toisista vähemmän selkeä, joistain ei huomaa mitään eroa. Eiköhän se absoluuttisen kiistaton käppyrä ole kuitenkin se ainoa joka kelpaisi todisteeksi niille jotka ei omiin aisteihinsa luota, tai vaivaudu edes kokeilemaan, mutta jaksaa sitä vastaan vääntää kuitenkin. Pum di pum pu pum di pum | |
| Spiral 18.02.2014 21:34:46 | |
hollstro: Ei vaadi niinkään herkkiä mittareita vaan vakioidut testiolosuhteet. Tämäkin on täällä todettu. Ok, Seba totesi toisin, ilmeisesti jo tuhannennen kerran. Testiolosuhteiden vakiointi on toki tärkeää tiettyyn rajaan asti. Mutta jos vaikutus on selkeä niin pienet heitot eivät vaikuta kunhan sokkotesti suoritetaan riittävän useasti ja kunhan testiolosuhteet eivät vääristä tulosta systemaattisesti puoleen tai toiseen. | |
| Spiral 18.02.2014 21:36:47 | |
Seba: Jos siitä pitää saada kiistattomat faktat, niin kyllä, vaatii aika jumalattoman herkät laitteet, sekä täysin identtiset olosuhteet, sekä tatsin jne jota ei yksinkertaisesti millään sokkotestillä pystytä kiistatta osoittamaan. Ei jos vaikutus on riittävän selkeä. Jos sokkotestillä sattuisi menemään oikein, se olisi skeptikkojen mielestä hyvin arvattu. Riittävä määrä toistoja niin arvauksen mahdollisuus on häviävän pieni. | |
| Spiral 18.02.2014 21:39:11 | |
hollstro: Kun argumentit loppuu niin ne näköjään loppuu. Tässä kuitenkin vielä kerran. - vaikutus kuuluu - jos et usko niin testaa itse Ok, hyvä että tunnustit itsekin että sinulta loppui argumentit, koska nuo ranskalaisin viivoin antamasi kommentit eivät ole perusteltuja argumentteja. Mutta jos keksit jotain niin tarjoukseni ("Jos minulta on jäänyt huomaamatta jokin olennainen todiste tai argumentti niin kerro toki.") on vielä voimassa. | |
| hollstro 18.02.2014 21:39:54 | |
Spiral: Ok, hyvä että tunnustit itsekin että sinulta loppui argumentit, koska nuo ranskalaisin viivoin antamasi kommentit eivät ole perusteltuja argumentteja. Mutta jos keksit jotain niin tarjoukseni ("Jos minulta on jäänyt huomaamatta jokin olennainen todiste tai argumentti niin kerro toki.") on vielä voimassa. Eikun sulta ne loppui. vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen | |
| Seba 18.02.2014 21:40:19 | |
Spiral: Ei jos vaikutus on riittävän selkeä. Riittävä määrä toistoja niin arvauksen mahdollisuus on häviävän pieni. Rajaton määrä kitaroita joilla saa soitella pari vuotta ensin ja tutustua kaikkin huolella ja sitten testaamaan. Olen valmis koekaniiniksi jos vaikka gibson ja fender sponssaa testiin kasan kitaroita. Mielellään cs malleja. Pum di pum pu pum di pum | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)