Kitarat: kitarakamat ›

Schnowotski: No, en minä tuon perusteella vielä sitä tutkimusta huuhaaksi julistaisi. Tietenkin tuollaisissa tutkimuksissa joudutaan valitsemaan jonkinmoinen paradigma, jossa sitten varmasti on omat puutteensa, ja kokonaiskuva alkaa selkeytyä vasta kun on useampia aihetta eri puolilta katselevia näkemyksiä. Noh, psykologisen tutkimuksen arviointi nyt menee niin tämän ketjun ulkopuolelle, että sitä nyt ei liene järkevää tässä tämän enempää pohtia. Todetaan nyt vain kokoavasti, että sinä pidät sitä tutkimusta huuhaana; minä en.
 
En minä, vaan tutkimuksessa soittanut viulisti. Faktat haltuun.
 
http://www.violinist.com/blog/laurie/20121/13039/

Eilen alkoi loma. Pääsetkö Make meille kahdeksaksi päiväksi yökylään? Voitaisi päristellä kaikki Gibsonit auki ja tehdä oivallisia mittauksia:)?

Antsa Lipsanen: Eilen alkoi loma. Pääsetkö Make meille kahdeksaksi päiväksi yökylään? Voitaisi päristellä kaikki Gibsonit auki ja tehdä oivallisia mittauksia:)?
 
Muuten ilman muuta, mutta olen lähdössä huomenna Intiaan.

hollstro: En minä, vaan tutkimuksessa soittanut viulisti. Faktat haltuun.
 
http://www.violinist.com/blog/laurie/20121/13039/
 
Tämä minuakin vähän "hämäsi". Ei pysty oikein luottamaan tuloksiin jos itse suorittaja pitää testiä epäluotettavana.

Schnowotski:
Taidemusiikin puoli sekään ei, ikävä kyllä, ole vapaa harhauskomuksista. Eihän tästä kauaa ole, kun jotkut psykoloogit raahasivat ammattiviulisteja kuuntelemaan antiikkiviulujen ja modernien viulujen eroja: eihän siitä mitään tullut, täyttä arvailua oli se homma. Vaikka siis taidemusiikkipiireissä on pidetty selviönä, että kyllähän vanhat kunnon soittimet nyt tottakai soivat paremmin ja sen nyt huomaa tuohikorvakin - mutta kuinkas kävikään. Näin varmaan ajatellaan vieläkin, että sikäli ei olisi kummoista argumentointia sanoa, että "no, koska taidemusiikkipiireissä uskotaan näin niin se on totta"; totuuden etsimiselle on omat keinonsa.
 
No, ei tällä tietenkään ole mitään tekemistä tuon päristimen kanssa, mutta en pysty nukkumaan öisin, jos joku käyttää internetissä huonoja argumentteja.
 
Ei vieläkään liity päristimeen jne, mutta tuo testihän oli siitä erikoinen että soittajilta kysyttiin mistä niistä ne piti eniten.
Moni piti moderneista huippuviuluista jne, ja tutkimus uutisoitiin tyyliin että ammattiviulistit ei erota antiikki ja moderneja viuluja toisistaan tai jotain vastaavaa.
 
Eli ei niitä raahattu kuuntelemaan, vaan soittamaan niitä ja arvostelemaan ne ja kertomaan minkä niistä veisi kotiin jos saisi.
 
Tulokset sitten sai hieman värikynää.
 
Eikä tuo koko homma muutenkaan liity mitenkään aukisoittamiseen yms kun lyödään soittimia sokkona käteen ja aikaa soittaa per soitin on minuutti.
 
Se ei mitenkään kumoa väitettä että auki soitettu peli soi kauniimmin kuin sama soitin tukkoisena. Jos vertaillaan täysin eri soittimia keskenään nipulla ihmisiä, saadaan nippu mielipiteitä.

hollstro: Tuo tutkimus todettiin huuhaaksi melko pian. Niitä antiikiviuluja ei saanut trimmata eikä kieliäkään vaihtaa. Niitä verrattiin viimesen päälle viritettyihin huippuvilunrakentajien soittimiin. Aikaa vertailuun oli todella vähän.
 
Satuin joskus viime vuoden puolella katsomaan YLE:n lähettämän Prisma-dokumentin tms., jossa testattiin aitoa Stradivariusta ja ohjelman aikana rakennettua upouutta viulua. Ja se uusi viulu voitti.
Kyseessä oli siis tiedeohjelma, eikä mikään nettisivusto tms. Ja tapahtuma videoitiin, sekä tulokset esittettiin ko. dokumentin lopussa, kaikki osanottajat videolla näkyen. Soittajana oli joku huippuviulisti ja yleisönäkin alan asiantuntijoita. Ymmärtääkseni ja muistaakseni ei ollut mitään kyseenalaisia rajoituksia, eli ko. huippuviulisti sai muistaakseni soittaa haluamillaan säädöillä ja kielillä.
 
Kyse ei kuitenkaan ollut mistä tahansa uudesta viulusta, vaan ohjelman kantava idea oli sen pohtiminen, että miksi se aito Stradivarius kuulostaa paremmalta, kuin uusi. Vai kuulostaako. Ja että voitaisiinko rakentaa sellainen uusi superviulu, joka kuulostaisi yhtä hyvältä. Näköjään voidaan.
Fiilispuoli on sitten eri juttu. Tai soittimen hinta. Eli kyllähän jokainen mieluummin ottaisi aidon Stradivariuksen, kuin upouuden viulun, joka soi yhtä hyvin tai jopa paremmin.
 
Pointtina oli siis se, että miltä soitto yleisön mielestä kuulostaa silloin, kun he eivät tiedä, että soiko parhaillaan uusi vaiko vanha viulu. Eli psykoakustiikka saatiin näin rajattua pois. Muutoinhan valtaosa, kenties jopa kaikkikin kuulijat, olisivat todennäköisesti maininneet Stradivariuksen soivan kuulaammin, aivan eri sfääreissä, silkkisen pehmeästi, paljon miellyttävämmin, musikaalisemmin tms.
 

 
Se on sitten totaalisen eri juttu, että saako jonkun umpibodyisen Stratocasterin jollain päristimellä soimaan paremmin. Em. ohjelmassa ei mitään puita tietenkään päristelty, vaan käytettiin perinteisiä menetelmiä + niiden lisäksi uutta, erikoista puun käsittelyä, eli joku home tms. oli kyseessä. Se siis muutti jotenkin puun solurakennetta. Eli tuo on siis todistettua faktaa ja aitoa tiedettä, vaikka sainkin jo kuulla vittuilua moisen termin mainitsemisesta. Kyseinen home tms. voi siis tuon tempun puun rakenteelle tehdä.
 
Mutta tuo päristin siis on tietenkin aivan eri juttu. Eli voiko pelkällä suhteellisen heikolla, joskin pitkäkestoisella värinällä tehdä jotain samankaltaista puun rakenteelle, kuin mitä tuo homekasvusto todistetusti tekee. Yhtäkkiseltään ei kuulosta kovinkaan todennäköiseltä, mutta ilmeisesti tätäkään asiaa ei ole kukaan tieteellisesti tutkinut.
Ja aivan kuten noiden viulujenkin kuuntelussa, jonkunlainen sokkotesti olisi tarpeen, jotta psykoakustiikka saataisin karsittua pois. Silloin ei olisi mitään syytä huutaa kilpaa, painia, vängätä tai edes solvata ketään.
 
Mikään ei tietenkään estä ostamasta ko. laitetta ja kokeilemasta ilman sokkotestiä. Jos se tuntuu hyvältä hankinnalta, niin sitten se tuntuu hyvältä hankinnalta ja sillä saletti. Täysin riippumatta siitä, että tekeekö laite jotain todellista ihmisaistein havaittavaa eroa vaiko ei. Näin toimittaessa ei ole tehty yhtään mitään väärää, mutta ei se toisaalta oikein kunnon todisteeksikaan kelpaa.
Onhan lentävistä lautasista, stigmoista tai vaikkapa enkeleistä tuhansittain silminnäkijähavaintoja olemassa, mutta ei lainkaan todisteita. Ja tämä ei nyt ollut svidduilua, vaan yleisen tason toteamus siihen liittyen, että todistusten määrä sinällään ei vielä ole varma todiste siitä, että joku asia X on varmasti sitä tai tätä.

Seba: Ei vieläkään liity päristimeen jne, mutta tuo testihän oli siitä erikoinen että soittajilta kysyttiin mistä niistä ne piti eniten.
Moni piti moderneista huippuviuluista jne, ja tutkimus uutisoitiin tyyliin että ammattiviulistit ei erota antiikki ja moderneja viuluja toisistaan tai jotain vastaavaa.
 
Eli ei niitä raahattu kuuntelemaan, vaan soittamaan niitä ja arvostelemaan ne ja kertomaan minkä niistä veisi kotiin jos saisi.
 
Tulokset sitten sai hieman värikynää.
 
Eikä tuo koko homma muutenkaan liity mitenkään aukisoittamiseen yms kun lyödään soittimia sokkona käteen ja aikaa soittaa per soitin on minuutti.
 
Se ei mitenkään kumoa väitettä että auki soitettu peli soi kauniimmin kuin sama soitin tukkoisena. Jos vertaillaan täysin eri soittimia keskenään nipulla ihmisiä, saadaan nippu mielipiteitä.
 
Tottahan tuota töriset. Muistin väärin tuon homman. Noh, joka tapauksessa se peruspointti, eli että yleinen mielipide ei ole yhtä kuin perustelu, pitää silti paikkansa. Ei ehkä olisi pitänyt ottaa tuota esimerkiksi, kun en edes kunnolla muistanut, mitenkä koko case meni.

Groke:
 
Mikään ei tietenkään estä ostamasta ko. laitetta ja kokeilemasta ilman sokkotestiä. Jos se tuntuu hyvältä hankinnalta, niin sitten se tuntuu hyvältä hankinnalta ja sillä saletti. Täysin riippumatta siitä, että tekeekö laite jotain todellista ihmisaistein havaittavaa eroa vaiko ei. Näin toimittaessa ei ole tehty yhtään mitään väärää, mutta ei se toisaalta oikein kunnon todisteeksikaan kelpaa.
Onhan lentävistä lautasista, stigmoista tai vaikkapa enkeleistä tuhansittain silminnäkijähavaintoja olemassa, mutta ei lainkaan todisteita. Ja tämä ei nyt ollut svidduilua, vaan yleisen tason toteamus siihen liittyen, että todistusten määrä sinällään ei vielä ole varma todiste siitä, että joku asia X on varmasti sitä tai tätä.
 
Mitten sie jaksat kirjottaa näin paljon tietämättä asiasta (ToneRitesta) yhtään mitään?

Ajatuksen tasolla tämmönen värkki tuntuu hiukan huvittavalta, siis kitaroiden täristely. Kristallihoidot tulee mieleen, ei voi mitään.
 
Kiinnostaisi muakin tietää mitä tossa tapahtuu, varsinkin sähkökitarassa. Akustisessa soittimessa on ihan eri tavalla liitoskohtia, saumoja sun muita joissa voi tapahtua jotain, mutta sähkis on lähinnä lankku puuta. Ja tosiaan sähköillä tosiaan kuuluu vain kielet, toisin kuin viuluissa ym.
 
Noinkin pitkien testipätkien jälkeen voi olla myös aika vaikea muistaa kovin tarkkaan miltä se kitara kuulosti ennen "hoitoa". Ja jos se ero on tosissaan selkeä, se kuuluu myös nauhoitetussa pätkässä, veikkaan.
 
Ihmisen korvat, tai siis aivot osaavat kyllä kuulla monasti mitä haluavat. (Miksausta kokeilleet ovat todennäköisesti joskus tyytyväisenä säädelleet biisiä parempaan suuntaan EQ:lla - joka ei ole päällä.) Tossa on ihan hyvää pohdinnan aihetta aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
 
Jätän tuomioni tuonnempaan. (Jos siis koskaan laitetta testaan.)

Jos sähkökitarassa soi vahvistettuna vain kielet niin miten se on mahdollista että esim perusstratossa tai telessä on ihan eri klangi jos on ruusupuu tai vaahteraotelauta?
 
Ei liitt tietty mitenkään taas asiaan...

Tässä on se varsinainen asia peittynyt kaikenmaailman mutuilijoiden joilla ei ole omakohtaista kokemusta rölötyksiin niin palautetaan mieleen. Toi päristin tekee sama kuin aukisoittaminen. Jos se ei ole totta että soittaminen aukaisee kitaran sointia niin sitten ei tuo ToneRite voi parantaa sointia.
 
Tässä ketjussa ei ole yhtään kommentia sellaiselta joka olisi kokeillut ja todennut että ei toimi.

Ziggy Bubba: Akustisessa soittimessa on ihan eri tavalla liitoskohtia, saumoja sun muita joissa voi tapahtua jotain
 
Ja näissä saumoissa ja liitoskohdissa on liimaa, joka kestää mekaanista rasitusta(eli tärinää) paremmin kuin vieressä oleva puu.

hollstro: Toi päristin tekee sama kuin aukisoittaminen.
 
En itse oikein ymmärrä mitä aukisoittaminen on sähkökitaroiden tapauksessa. En ole koskaan kuullut sellaisesta, vaikka olen soittanut sähkökitaraa yli 20 vuotta. Yhtäkkiä sitten jotkut ihmiset alkaa aggressiivisesti mainost.. siis kertomaan kyseisestä tuotteesta.

Sehän se on mikä kaikkia kiinnostaa mitä tuossa prosessissa todella tapahtuu, oli kyse sitten aukisoittamisesta tai päristelystä.
Sen verran tunnettu ja tunnistettu ilmiö on että en epäile psykoakustiikan kovin suureen läsnäoloon varsinkaan akustisissa, enkä edes lankkusoittimissa jos testaaja oikeasti tuntee soittimensa ja miten se soi ja resonoi.
Paljon on raportoitu samojen henkilöiden toimesta että jotkut muuttuu selvästi, jotkut ei lainkaan.
 
Tätä asiaa voisi ehdottaa VTT:lle tutkimuskohteeksi jotta tutkisivat kunnolla ja lyövät faktat tiskiin mitä puulle tapahtuu pitkässä resonoinnissa.
Teorioita on paljon kuivumisen ja tärinän aiheuttamasta kuitujen "suoristumisesta" aina kokonaisuuden asettumiseen hardwarea myöten ja kaikkea siltä väliltä.
Puu kuitenkin tekee kaikkea kummallista eri käsittelyillä, mm jos koneellisesti kuivattaa todella kuivaksi ja antaa imeä luonnollisesti kosteuden takaisin, se muuttuu sitkeäksi ja tikkuuntuvaksi jne, joten miksei pelkkä resonointikin voisi solurakennetta muokata jotenkin.
 
Mutta turha sitä on spekuloida ennenkuin joku tutkii asian läpikotaisin.

Krice: En itse oikein ymmärrä mitä aukisoittaminen on sähkökitaroiden tapauksessa. En ole koskaan kuullut sellaisesta, vaikka olen soittanut sähkökitaraa yli 20 vuotta. Yhtäkkiä sitten jotkut ihmiset alkaa aggressiivisesti mainost.. siis kertomaan kyseisestä tuotteesta.
 
Se on hyvä että selkeesti kerrot että ymmärryksesi tai kokemuksesi ei riitä tämän tiedon käsittelemiseen. Ei siinä sitten auta kuin kuunnella muiden kokeneempien ja tietävämpien kommentteja, jospa ne avaisivat kyseistä tuotetta sullekin.
 
Ite kyllä koen että tossa on ihan järkevyyden siemen. Itsellä ei tosin ole tarvetta ostaa moista laitetta kun on sopivasti sisäänsoitettuja lankkuja. Jos joskus siltä tuntuu että ei oikein aukea niin sitten ehdottomasti koittamaan, varsinkin akkareiden kohdalla.

hollstro: Tässä on se varsinainen asia peittynyt kaikenmaailman mutuilijoiden joilla ei ole omakohtaista kokemusta rölötyksiin niin palautetaan mieleen. Toi päristin tekee sama kuin aukisoittaminen. Jos se ei ole totta että soittaminen aukaisee kitaran sointia niin sitten ei tuo ToneRite voi parantaa sointia.
 
Tässä ketjussa ei ole yhtään kommentia sellaiselta joka olisi kokeillut ja todennut että ei toimi.
 
Tässä ketjussa ei myöskään taida olla yhtään kokeillutta joka ennen testaamista olisi odotukset korkealla uskonut että se oikeasti toimii.

Seba: Sehän se on mikä kaikkia kiinnostaa mitä tuossa prosessissa todella tapahtuu, oli kyse sitten aukisoittamisesta tai päristelystä.
Sen verran tunnettu ja tunnistettu ilmiö on että en epäile psykoakustiikan kovin suureen läsnäoloon varsinkaan akustisissa, enkä edes lankkusoittimissa jos testaaja oikeasti tuntee soittimensa ja miten se soi ja resonoi.
Paljon on raportoitu samojen henkilöiden toimesta että jotkut muuttuu selvästi, jotkut ei lainkaan.
 
Tätä asiaa voisi ehdottaa VTT:lle tutkimuskohteeksi jotta tutkisivat kunnolla ja lyövät faktat tiskiin mitä puulle tapahtuu pitkässä resonoinnissa.
Teorioita on paljon kuivumisen ja tärinän aiheuttamasta kuitujen "suoristumisesta" aina kokonaisuuden asettumiseen hardwarea myöten ja kaikkea siltä väliltä.
Puu kuitenkin tekee kaikkea kummallista eri käsittelyillä, mm jos koneellisesti kuivattaa todella kuivaksi ja antaa imeä luonnollisesti kosteuden takaisin, se muuttuu sitkeäksi ja tikkuuntuvaksi jne, joten miksei pelkkä resonointikin voisi solurakennetta muokata jotenkin.
 
Mutta turha sitä on spekuloida ennenkuin joku tutkii asian läpikotaisin.
 
Ihan näin mututuntumalla voisi kuvitella kuivuneen ligniinin murtuvan tärinän vaikutuksesta ja kuitujen sitten irtoavan toisistaan.

Krice: En itse oikein ymmärrä mitä aukisoittaminen on sähkökitaroiden tapauksessa. En ole koskaan kuullut sellaisesta, vaikka olen soittanut sähkökitaraa yli 20 vuotta. Yhtäkkiä sitten jotkut ihmiset alkaa aggressiivisesti mainost.. siis kertomaan kyseisestä tuotteesta.
 
Ei se haittaa jos ei ymmärrä.
Vielä kun tästä kaikesta maksettaisiin palkkaa niin ois kiva.
 
Valmistajan edustaja voi halutessaan laittaa pari laitetta tulemaan palkaksi.
Osoitteen saa kysymällä. Ei tarttis ostaa omaa.

kojones: Ihan näin mututuntumalla voisi kuvitella kuivuneen ligniinin murtuvan tärinän vaikutuksesta ja kuitujen sitten irtoavan toisistaan.
 
Tuo ei seilitä sitä miksi soittamaton kitara saattaa mennä tukkoon.