Kitarat: kitarakamat ›

fox: Ei tod ole, ellei niitä johtoja ole "käännetty". Mikä tässä jutussa nyt on niin vaikeaa? ;)
 
Yritetäänpä vielä kerran: kitaramikki poimii kielten liikkeen, se indusoituu keloihin, täysin riippumatta siitä, onko se pohjoisnapa-kela sitten kaulaan vaiko tallaan päin.Aivan sama signaali se on.
 
Se vaikuttaa siihen, minkä napaisena se jännite indusoituu keloihin tiettynä hetkenä. Virran polariteetin muutoksethan ovat sidoksissa kielten liikkeeseen.
 
Ks. http://www.amplifiedparts.com/sites … ric_guitar_circuits_1_pickups_1.png
 
Ks. myös http://en.wikipedia.org/wiki/Humbucker
The direction of a voltage induced across a coil by the moving string depends on both the coil winding direction and the direction of the fixed magnets. A humbucker has two coils wound in opposite directions, one clockwise and the other counterclockwise. The magnets in the two coils are arranged in opposite directions so that the string motion induces voltages across both coils in the same direction.
 
Enempää en jaksa vääntää asiasta.

J-P L: Se vaikuttaa siihen, minkä napaisena se jännite indusoituu keloihin tiettynä hetkenä. Virran polariteetin muutoksethan ovat sidoksissa kielten liikkeeseen.
Enempää en jaksa vääntää asiasta.
 
Mutta tuota en ole kiistänyt, sen sijaan luepa nyt ajatuksella tuo koko juttu - se magneetin kääntö ei humpparissa siihen summattuun signaaliin vaikuta. Edelleen siinä on toinen kela N ja toinen S. Ja kielen dynamiikkaa jos tsekkailet, niin humbukkerin kelat ovat sevverran lähellä toisiaan, ettei siinä värähtelyssä tuolla etäisyydellä, samassa magneettikentässä, sillä ulostulevalla (2 kelan summatulla) signaalilla ole "korvin kuultavaa" eroa, oli se etummainen kela sitten N tai S. Kokeilepa asentaa se mikki nyt vaikka huomenissa 180 astetta käännettynä, niin oliko vaikutusta? =)
Ihan kiitettävästi jaksat (vääntää), niin teepä tuollanen "Mythbuster" testi.

fox: Mutta tuota en ole kiistänyt, sen sijaan luepa nyt ajatuksella tuo koko juttu - se magneetin kääntö ei humpparissa siihen summattuun signaaliin vaikuta. Edelleen siinä on toinen kela N ja toinen S. Ja kielen dynamiikkaa jos tsekkailet, niin humbukkerin kelat ovat sevverran lähellä toisiaan, ettei siinä värähtelyssä tuolla etäisyydellä, samassa magneettikentässä, sillä ulostulevalla (2 kelan summatulla) signaalilla ole "korvin kuultavaa" eroa, oli se etummainen kela sitten N tai S. Kokeilepa asentaa se mikki nyt vaikka huomenissa 180 astetta käännettynä, niin oliko vaikutusta? =)
Ihan kiitettävästi jaksat (vääntää), niin teepä tuollanen "Mythbuster" testi.
 
Tässä nyt ilmeisesti kiistelette suotta kahdesta eri asiasta - jos mikin kääntää niin että esim. humbuckerissa sen toisen kelan säätöruuvit osoittavat yhä kieliin päin, mutta vaihtavat paikkaa esim. tallan puolelta kaulan puolelle, niin vaihe ei muutu.
 
Sen sijaan, jos vaikka tämmöisestä
http://musicalilluminism.files.word … om/2009/04/humbucker-internals1.jpg
mikistä purkaa sen verran, että saa magneetin irti ja kääntää sen tuosta, mitenkä sen nyt kuvailisi, tuon puolen mikä kuvassa osoittaa ylöspäin, osoittamaan alaspäin, niin myös magneettikenttä kääntyy. Tällöin jos on pelkkä sama humppari käytössä yksinään, ei taida kukaan huomata eroa. Jos kitarassa on kuitenkin toinen mikki, jonka kanssa soitettaessa ennen oltiin samassa vaiheessa, tämän muutoksen jälkeen ei enää olla.

Lupan kannalla olen. On eri asia pyöräyttää mikkiä vaakatasossa kuin kääntää se magneetti. Jälkimmäinen temppu kääntää vaiheen.
 
Jos ajatellaan humppari kahtena sarjaan kytkettynä yksikelaisena, niin toki magneettia kääntämällä kummankin yksikelaisen vaihe muuttuu verrattuna magneetin alkuperäiseen asentoon. Kun nämä kelojen tuottamat jännitteet sitten kytketään sarjaan humpparin tavoin, niin ei kai se vaihe sen takia takaisin alkuperäiseksi muutu?

Puavali: Se muljuaminen ei ole siis sormivibraa, vaan sitä vastavaiheista Peter Green -soundia?
 
Juuri sitä samaa mitä noissa aikaisemmissa linkeissä. Se ei siis mulujua silleen nopeasti vaan "aaltoilee" hitaasti kuten Peter Greenillä tuossa aikaisemmassa youtubepätkässä. Eikä siis sormivibraa vaan nimenomaan sitä kun se ääni niinkö jotenkin liikkuu siinä tilassa tai "pyörii" tai jotain, on kuitenkin semmoisessa hitaassa kiertoliikkeessä vahän samaan tapaan kuin phaser efektissä mutta vain hitaammin eikä niin voimakkaasti. Tuossa muutama viesti ylempänä on se youtube pätkä peter greenin soundista niin sitä juuri tarkoitan.

Olisko se soundi lähempänä mietoa chorusta kuin phaseria?

Kefiiri: Olisko se soundi lähempänä mietoa chorusta kuin phaseria?
 
No minä en tunne noita modulaatioefektejä niin tarkkaan, että osaisin arvioida. Se on joka tapauksessa hyvin lievä ja hidas. Kyse oli vain minun mielleyhtymästä ja tuo phaser varmasti nimensä takia oli sellainen, että ajattelin niiden liittyvän toisiinsa. Olen nyt duunissa, mutta laitan klipin kun jossakin vaiheessa kerkiän.

http://www.dimarzio.com/faq#55/62/283 - Does it matter which direction I install my pickup?
 
"Most humbuckers are symmetrical and their sound does not change at all when installed backwards...
Some humbuckers have a distinctly different sound if you turn them around. There is no right or wrong installation direction. The Bluesbucker is brighter-sounding with the adjustable screw coil toward the bridge..."
 
Eli mikin kääntäminen ei siis käännä vaihetta, olisihan siitä muutoin huomautus. Mutta joissain tapauksissa mikin kääntämisellä voi kuitenkin olla ihan kuultavakin soundiero, muista syistä johtuen.
 

 
http://www.seymourduncan.com/suppor … ed/installation-an/how_can_i_corre/ - How can I correct out of phase pickups?
 
"With humbuckers it can be as simple as changing the hot and ground connections or flipping the magnet.
To correct phase problems with single coils is harder because the pick ups must be both magnetically and electrically out of phase, and it is next to impossible to change the magnetic orientation in single coil pick ups unless you have a magnetizer."
 
Eli jos laitat joko mikin piuhat "väärinpäin" tai vaihtoehtoisesti käännät magneetin "väärinpäin", on mikki tällöin vastavaiheessa. Lainausmerkit siksi, että kitaran tuottama signaali on tietenkin aina vaihtovirtaa (AC), eli oikea napaisuus on siis vain pelkkä soundi- ja toimivuuskysymys.
Ja siis joko tai. Eli jos teetkin nuo molemmat temput samalla kertaa, on mikki yhä edelleen samassa vaiheessa.
 
Jos taas käännät yksittäisen yksikelaisen mikin piuhat "väärinpäin", ei sillä ole käytännön merkitystä. Mutta yhdessä jonkun toisen mikin tai kelan kanssa se tietenkin toimii vastavaiheessa.
 

 

 
Tässä vielä taulukko siitä mitä tapahtuu, kun tavallisen humpparin kelat ovat keskenään niin, että vain magneettien napaisuuksia ja kelojen käämityksen suuntaa vaihdetaan: http://www.stewmac.com/freeinfo/i-4000/4000_02graph.gif
* Kelan käämityksen suunta: CW = myötäpäivään, CCW = vastapäivään
* Kelan magneettinen napaisuus: S = South, N = North
 
Eli kun kelojen välillä on erilainen käämityksen suunta + erilainen magneettinen napaisuus = humbucker. Tällöin kelat ovat keskenään RWRP, eli Reverse Wound & Reverse Polarity.
 
Tavallisessa humpparissa nuo molemmat jutut ovat tietenkin aina automaattisesti keskenään oikein, eli siis erilaiset. Mutta jonkun toisen humpparin/mikin kanssa saatetaankin olla eri vaiheessa. Jolloin toisen humpparin magneetti täytyy siis kääntää, jotta johdotus toimisi alunperin tarkoitetulla tavalla.
Ellei sitten satu pitämään siitä kahden mikin yhteisestä nasaalista soundista. Ja toki moisen toiminnon saa myös sellaisen kytkimenkin taakse, joka kääntää toisen mikin piuhat lennossa "väärinpäin". Ei ole väliä kumman mikin.
 

 

 
PS.
Korjatkaa toki, jos löytyy typoja, virheitä tai väärinkäsityksiä. Noin minä asian olen joka tapauksessa ymmärtänyt.

darrell: Virhe. :-)
Keskustelun syvällisempi osuus ei alkujaan (tai oikeastaan) ollut tästä "out of phase" soundin syntytavasta, vaan siitä, että aiheuttaako Peter Green tyylinen kytkentä mikkivirityksineen korvin kuultavaa "muljuamista" (tässä ketjussa tärkeä avainsana). Eli mikit PG tyylisesti kytkettyinä aiheuttaisivat taajuusvasteeseen jokun muljutusefektin.
 
Kyllä, kyllä, mutta tulihan tuosta vaiheistamisesta ihan viihdyttävää luettavaa. En ole vastavaiheisissa mikkien kytkennöissä huomannut tuota muljahtelua, mutta vaihevirhe saattaa hyvinkin tuota aiheuttaa. Tästäpä hyvä aasin silta tuohon "vaiheisten" taistoon: Taitaa Fox olla ainoa joka kirjoittaa vastavaiheesta ja toiset vaihevirheestä , tai vaihe-erosta (out of phase). Nämähän ovat aivan eri asioita.
 
Saattaahan se olla, että se soundi tulee sormista ...
 
Ehkäpä näin :)

Old Joe: Tästäpä hyvä aasin silta tuohon "vaiheisten" taistoon: Taitaa Fox olla ainoa joka kirjoittaa vastavaiheesta ja toiset vaihevirheestä , tai vaihe-erosta (out of phase). Nämähän ovat aivan eri asioita.

 
Aivan, ongelmana on vakiintuneen sanaston puute kitarateknologian puitteissa ja ettei toimita tasalaatuisten komponenttien parissa. Jos puhutaan kirjaimellisesti vastavaiheesta, niin äänes ei kuulu lain.

darrell: Aivan, ongelmana on vakiintuneen sanaston puute kitarateknologian puitteissa ja ettei toimita tasalaatuisten komponenttien parissa. Jos puhutaan kirjaimellisesti vastavaiheesta, niin äänes ei kuulu lain.
 
No, kitarassa se audio ei mene niin täysin vastavaiheeseen, etteikö kuuluisi, mutta ääni toki vähän vaimenee ja muuttuu, voisiko sitä sanoa vaikka nasaalimmaksi nasaalimmaksi. Parhaiten ilmiö mielestäni pääsee oikeuksiinsa tapauksissa, joissa kummallakin mikillä on oma voimakkuuden säätönsä.

Old Joe: Kyllä, kyllä, mutta tulihan tuosta vaiheistamisesta ihan viihdyttävää luettavaa. En ole vastavaiheisissa mikkien kytkennöissä huomannut tuota muljahtelua, mutta vaihevirhe saattaa hyvinkin tuota aiheuttaa. Tästäpä hyvä aasin silta tuohon "vaiheisten" taistoon: Taitaa Fox olla ainoa joka kirjoittaa vastavaiheesta ja toiset vaihevirheestä , tai vaihe-erosta (out of phase). Nämähän ovat aivan eri asioita.
 
Kyllä minä ainakin meinasin magneetin käännöllä juuri vastavaihetta, en vaihevirhettä, ja samaapa tuossa toiset ennen omaa kommenttiani taisivat myös tarkoittaa. Vaihe on vastakkainen sellaiseen tilanteeseen jossa muutosta mikkiin ei ole tehty.

luppa: Kyllä minä ainakin meinasin magneetin käännöllä juuri vastavaihetta, en vaihevirhettä, ja samaapa tuossa toiset ennen omaa kommenttiani taisivat myös tarkoittaa. Vaihe on vastakkainen sellaiseen tilanteeseen jossa muutosta mikkiin ei ole tehty.
 
Juu... Old Joe taas ajatteli asian käytännön tasolla, eli kitarasignaalissa ne vaiheet eivät ole ihan tasan vastakkaisia kun kaksi mikin kelaa eivät voi yhtä aikaa olla samassa kohtaa kieltä.
 
...vai olisiko mahdollista mykistää stacked humbucker kokonaan, kun kytkisi semmoisen vastavaiheeseen ja säätäisi kelojen ulostulot samantasoisiksi? Kyllä vissiin.

Kefiiri: Juu... Old Joe taas ajatteli asian käytännön tasolla, eli kitarasignaalissa ne vaiheet eivät ole ihan tasan vastakkaisia kun kaksi mikin kelaa eivät voi yhtä aikaa olla samassa kohtaa kieltä.
 
Jos otetaan vaikkapa Telecaster, jossa olisi kaksi täysin identtistä yksikelaista mikrofonia, joista toinen on sijoitettu talla-positioon ja toinen kaulan lähelle, niin
 
1. äänes eli pohjasävel kuuluisi vapaalta kieleltä soitettuna huomattavasti kovempaa kaulamikrofonissa kuin tallamikrofonissa, koska liike on siinä kohdassa suurempi. Sen sijaan jos kieltä soitetaan nauha painettuna täsmälleen sellaiselta etäisyydeltä, jossa kaulamikrofoni on samalla etäisyydellä painettavasta nauhasta kuin talla on tallamikrofonista, niin pohjasävel rekisteröityy täsmälleen samalla voimakkuudella. Jos nämä signaalit kytketään vastavaiheeseen, niin ne kumoavat toisensa.
 
2. äänes eli 1. harmoninen yläsävel sen sijaan soi vapaalta kieleltä soitettuna lähes samalla voimakkuudella. Nyt kun otekohtaa siirretään ylöspäin, niin tallamikrofonin signaali tältä osin pysyy jota kuinkin muuttumattomana, mutta kaulamikrofonin osalta äänes koko ajan heikkenee. Otelaudan keskivaiheilla on solmukohta, jossa äänestä ei kuulu lainkaan, ja siitä eteenpäin nämä äänekset ovat keskenään vastavaiheessa, eli heikentävät toisiaan. Jos on vastavaihe-kytkentä, niin logiikka on tietysti sitten erilainen.
 
3. äänes (kvintti) puolestaan siirtyy vastavaihe-tilaan jo aiemmin ja

4. äänes eli kolmas yläsävel on lähellä solmukohtaa jo vapaalla kielellä ja menee vastavaihe-alueelle jo alemmilla nauhoilla, eli se kuuluu valitsimen väliasennossa aina heikosti, mutta alkaa kuulua taas uuden solmukohdan jälkeen 12. nauhan jälkeen voimakkaasti.
 
Tämä on hyvin epäintuitiivista, koska ehkä hyvin harjaantunut korva pystyy analysoimaan eri korkeudelta soivaa ääntä sen yläsävelsarjan perusteella. Varmaa on, että vastavaihe-kytkennässä perussävel heikkenee, ja perussävel kuuluu sitä voimakkaammin, 1) mitä pienemmällä tallamikki on tai sitten vastavaihekytkennässä: 2) mitä suurempi on mikrofonien voimakkuusero.
 
Aivan ylemmiltä nauhoilta soitettuna perussävel kuuluu teoriassa heikosti kaulamikrofonissa, mutta rungon värähtelyn vuoksi sointi voi silti kuulostaa tummemmalta.

Kefiiri: Juu... Old Joe taas ajatteli asian käytännön tasolla, eli kitarasignaalissa ne vaiheet eivät ole ihan tasan vastakkaisia kun kaksi mikin kelaa eivät voi yhtä aikaa olla samassa kohtaa kieltä.
 
...vai olisiko mahdollista mykistää stacked humbucker kokonaan, kun kytkisi semmoisen vastavaiheeseen ja säätäisi kelojen ulostulot samantasoisiksi? Kyllä vissiin.
 
Se on aika akateeminen kysymys, että onko ne mikit "tasan" samassa vaiheessa (tai vastavaiheessa), koska kieli kuitenkin liikkuu molempien mikkien magneettikentässä samaan tahtiin, jolloin vaihtovirran kannalta vaihe ero on aika pieni ja ero pysyy suhteellisesti samana, kun kielen värähtely vaimenee. Jos ja kun sitä muljuamista tapahtuu, niin selitys ei voi olla pelkästään vaihe-erossa (=aikavasteessa).
 
Jos on stacked humbucker ja kelojen ulostulo on sama, niin se on edelleen aika akateemistä, että ulostulosignaali saataisiin nollaan. Kyse on edelleen mikkien taajuusvasteesta. Menemättä signaalin syntyyn, niin se on fakta, että kielen paikan ja magneettivuon keskinäisvaikutus on epälineaarinen, joka aiheuttaa signaaliin harmonisia taajuuksia, eli sieltä ei tule ulos siniaaltoa jonka voisi mikkikytkennällä vaimentaa nollaan.

GiovanniDiRondo:
 
Tämä on hyvin epäintuitiivista, koska ehkä hyvin harjaantunut korva pystyy analysoimaan eri korkeudelta soivaa ääntä sen yläsävelsarjan perusteella.
 
Hyvä kirjoitus!
 
Tämä onkin juuri se ongelma, että kuuntelemalla tätä ei voi ymmärtää, muuten kuin kuvailemalla soundia nasaaliksi. Jos tuosta näkee kuvan, niin sitten alkaa jo harmonisten solmukohdat selvitä. Eli sähkökitaran yhteen kytkettyjen mikkien signaalin amplitudiin vaikuttaa mikkien paikka, eli miten ne osuvat 1. - 4. harmonisten kohdalle. Juuri tästä syystä useimmissa kitaroissa on mikit tallassa ja kaulassa ja mikkivalitsin :-)
 
Asia on mielestäni hyvin selkeä, jos sitä ajattelee analyyttisesti signaalin muodostuksen kannalta, tai sitten jos olisi mahdollisuus mitata spektrillä erikseen kummankin mikin taajuusvastetta ja summasignaalia.

Menee todella akateemiseksi tämä ketju kyllä:-). Ensinnäkin suuret kiitokset ihan kaikille ja mainittakoon, että vartsinaiseen kysymykseen sain vastauksen heti. Tämä vaihe-, vastavaihe-ero nousi tähän nyt sitten paljon kiinnostavammaksi sivujuonteeksi. Tuli vaan mieleen, että eikö muut kuule vaikkapa PG:n soundissa sitä soinnin "kiertymistä"? voiko tässä omassa vastavaihefantasiassani olla kyse omien aivojeni tuottamasta "optisesta"harhasta? tai siis kuulen jotakin sellaista, jota ei oikeasti ole?
 
Kuten aikaisemmin totesin, niin "muljuaminen" ei ole sopiva sana kuvaamaan havaintoani. Jos koittaisin visualisoida sitä, niin itselleni tulee siitä soundista mieleen parisenttiä leveää kanttinauhaa puolentoistametrin pätkä joka on kierretty kierteelle yhden kierroksen verran (tai ehkä jopa vain puolikierrosta).
 
Tuo idea vaihevirheestä on varmastikin totta koska omalla kohdallani se soinnin "kiertyminen" ei toistu kokoajan samanlaisena, vaan se vaihtelee (en tiedä mikä siihen vaikuttaa enkä osaa hallita sitä, mutta joskus se kuuluu selvemmin ja joskus sitä ei melkein havaitse ollenkaan).
 
Tämä on taas niitä ketjuja joissa tulee meikäläiselle roppakaupalla oppia sähköakustiikasta, kun nyt vaan ymmärtäisi edes osan miste te puhutte;-).

darrell: Menemättä signaalin syntyyn, niin se on fakta, että kielen paikan ja magneettivuon keskinäisvaikutus on epälineaarinen, joka aiheuttaa signaaliin harmonisia taajuuksia, eli sieltä ei tule ulos siniaaltoa jonka voisi mikkikytkennällä vaimentaa nollaan.
 
Ööh mutta ei kai aallon tarvitse siniaaltoa olla, jotta vastakkaisessa vaiheessa oleva samanlainen signaali kumoaisi sen?
 
Giovannin jutussa oli kanssa asiaa, toki en tajunnut puoliakaan =D
Sitä juttua olen minäkin miettinyt, että kun ylimmiltä nauhoilta soitetaan, niin on soundin kannalta yllättävän sama onko päällä talla- vai kaulamikki, vaikka äkkiseltään ajattelisi kaulamikin soinnin olevan aina muhkumpi.