Yleistä keskustelua musiikista ›

Kun aina sanotaan, että ladata saa, mutta ei jakaa (tietokoneohjelmathan ei tähän ainakaan kuulu). Niin kopsatkaa joku se kohta tänne, mikä siihen oikeuttaa. Siis lataamiseen.
 
Kiitos

Kyse on varmaankin siitä, että laissa kielletään teoksen levittäminen, jolloin vastuu on levittävällä osapuolella. Kopioivaa osapuolta ei ole mikään laki rajoittamassa.
 
Älä ota faktana, mutta näin olen asian ymmärtänyt.
 
Tekijänoikeuslaki 5. luku:
 
46 § (24.3.1995/446) Äänilevyä tai muuta laitetta, jolle on tallennettu ääntä, ei tuottajan suostumuksetta saa kopioida tai levittää yleisön keskuuteen ennen kuin 50 vuotta on kulunut tallentamisvuodesta. Jos tallenne julkaistaan tai julkistetaan mainitun ajan kuluessa, on suoja voimassa, kunnes 50 vuotta on kulunut siitä vuodesta, jona tallenne ensimmäisen kerran julkaistiin tai julkistettiin.
 
Tämä 50 vuoden raja on sittemmin EU-direktiivillä nostettu 70 vuoteen.
 
Lähde: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/tekl.html

Eikö se ookkaan tekijöiden kuolemasta 70 vuotta?

Älä ota faktana, mutta näin olen asian ymmärtänyt.
 
Kun nyt nimenomaan tarvis sitä faktatietoo. Ei tää nyt mitään tärkeetä ole, mutta kun jo ajat sitten olen lehissäkin nähny juttuja, että ladata saa, mutta jakaa ei. Olikohan Cornflakekin kirjottanu tonne samaa ja netti on täynnä samaa. Mutta kun olen monesti yrittäny kattoo tekijänoikeuslakia, niin siellä en oo tämmöstä nähny. Ja esim tämmönen kohta on jossain tekijänoikeus FAQ:ssa: varminta on lähteä siitä, että kopion kopioita ei saa tehdä.
 
Ja olen taas lukenu, että jos kiintolevylle pistetään, niin se on jo kopio. No, eikö kiintolevyltä toiselle kiintolevylle sitten oo kopion kopio?
 
Tietokoneohjelmissahan tää on selvä juttu, niitä ei saa kopioida: Yksityisen kopioinnin oikeuteen on tärkeä poikkeus: säädös ei koske tietokoneella luettavassa muodossa olevaa tietokoneohjelmaa tai tietokantaa (esim. CD-rom-tietosanakirjaa).

Kun aina sanotaan, että ladata saa, mutta ei jakaa (tietokoneohjelmathan ei tähän ainakaan kuulu). Niin kopsatkaa joku se kohta tänne, mikä siihen oikeuttaa. Siis lataamiseen.
 
Kiitos
 
Niinkuin missään oikeuskysymyksissä (ja erityisesti sopimusoikeudessa, mikä koskee lähes kaikkea tavallista ihmiselämää) ei tässäkään ole mitään "kohtaa", joka siihen oikeuttaa vaan Suomen omaksuma käytäntö. Tulkinta tietty nojaa tekijänoikeuslakiin.
 
Miksi tämmönen käytäntö on sitten omaksuttu? No yksi villi, mutta vain yksi, arvaus on se, että "Suomi elää Nokiasta" ja Nokia puolestaan kuvittelee elävänsä mobilemultimediasta. Onhan helpompaa myydä laite, kun käyttäjän ei enää tartte uhrata rahojansa sisältöön, vaan lataa suoraan milloin miltäkin sivuilta.
 
Samoin on esimerkiksi verojen kierrossa. Laki ei muutu mihinkään, mutta EU:n tulkinta tulee muuttumaan ja sen jälkeen ei enää ole hyväksyttävää kuskata rahojansa Jersey -saarille piiloon verottajalta.
 
Tarinan opetus: laki on aina pienin yhteinen nimittäjä. Moraalinen ja poliittinen käytäntö sanelevat mitä tehdään. Lainsäädännön idea on: ei se kirjain vaan se henki.
 
Joka ainoan keinottelijan käytäntö on päinvastainen ja tätä käytäntöä puolestansa nykypäivänä yritetään markkinoida voimallisesti yleiseksi hyväksytyksi käytännöksi ja hengestä puhuminen olisi ikäänkuin "lapsellista".
 
Tuon tuostakin täälläkin puhutaan nimenomaan "kirjaimesta" ja on jos jonkinlaista saivartelijaa halkomassa hiusta, mutta minun mielestäni ainoa kestävä lähtökohta on moraalinen lähtökohta. Laki on yhteiskunnan
moraalin matalimmalle mahdolliselle tasolle kirjoitettu muoto. Itse asiassa laki on voimassa vain poikkeusyksilöitä varten, siis semmosia, jotka eivät muuten ymmärrä. Ja vaikka se on pienin yhteinen nimittäjä, tuntuu sekin olevan silti joskus liikaa.
 
Kirjoitin pitkään ja vähän mutkia oikoen, koska munst tämä kysymys on melkosen tärkee.

Tässä lukee ainakin näin:
 
"Ilman Teoston lupaa voi kukin tehdä itselleen muutaman kopion äänitallenteesta, radiolähetyksestä tai musiikkitiedostosta omaan yksityiseen kotikäyttöönsä. Näitä kopioita ei saa käyttää muuhun tarkoitukseen."
 
http://www.teosto.fi/teosto/webpage … t2=1A0E6EAFC053D905C2256E7500278B79

Tää kysymys nyt lähti tuolta tietokonepalstan "yleiset pelisäännöt" ketjusta. Siellä en viittis enää enempää pilata sitä ketjua ja kun mulla ei edes oo mitään niitä ite sääntöjä vastaan. Tää nyt kuitenkin pisti ajatteleen:
 
Koska tämä on muusikoiden.net, täällä tunnetaan hengenheimolaisuutta luovan työn tekijöihin...
 
...on sovittu yleiseksi linjaksi se, että:...
 
...Jos et ole luovan työn tekijöiden puolella, olet meitä vastaan. Niin yksinkertaista se on.
 
Ja kun vertailin siellä niin tuli sitten käytettyä levyn lataus vertaustakin, ja ajattelin tarkistaa tän lataamisen laillisuuden/laittomuuden, ettei olis tullu ihan paskaa jauhettua.
 
Mun mielestä toi lainattu juttu koskee montaakin palstaa, ei ainoostaan tietokonepalstaa. Esim kitarakamat palstaa.
 
-Tokain Gibson ja Fender kopiot.
-Piraattilevy.
-Piraattitietokonesofta.
 
Esim nää kaikki kolmehan on lain mukaan ihan eri lähtöviivalla. Joku sallitaan, jotain ei. Jos tätä ajatellaan luovan työn tekijän kannalta, niin mitä sillä on väliä mitä laki sanoo? Eikö nää kaikki pitäs olla samalla viivalla? Mitä eroo on esim piraattilevyllä ja Tokai les paulilla? Kummassakin luovan työn tekijä on tehny luovan työn, toinen firma kopioi sen, ja näin vie alkuperäseltä yritykseltä asiakaskuntaa. Siis kertokaa nyt miks näillä ei ole muka mitään tekemistä keskenään?
 
Tarkotus ei ole jeesustella. Omistan itekkin kopiokitaran. Tarkotus on selvittää tää. Mutta toi juttu minkä lainasin, pistää koko m.netin vaikeeseen tilanteeseen, mun mielestä. Jos ja kun täällä ei piraattisoftaa suvaita tolla perusteella, niin miten on Tokai Les Paul kopion laita? Kielletäänkö kitarakamapalstalla kopiokitarat? Ei mene vanhalle Lesille Tokain Pauleista rojaltteja.
 
Mä olen sitä mieltä, että Tokai les paulissa ei oo eroo softapiraattiin, vaikka laki muuta sanookin.

Nahkis: Älä ota faktana, mutta näin olen asian ymmärtänyt.
 
-----------

Tämä 50 vuoden raja on sittemmin EU-direktiivillä nostettu 70 vuoteen.
 
En ota faktana... :-)
 
Eiköhän _tallenteita_ koskeva suojaraja ole edelleen 50 vuotta. Eli 50:n vuoden jälkeen sitä saa vapaasti levittää mutta esim. tallenteen säveltäjille jne. maksetaan siitä korvauksia jne. 70 vuotta heidän kuolemansa jälkeen.
 
Joku ihan oikeasti asiaan perehtynyt vois laittaa faktaa tähän ketjuun. Tiedän että täällä semmosiakin kummiskin on.

Mitä eroo on esim piraattilevyllä ja Tokai les paulilla? Kummassakin luovan työn tekijä on tehny luovan työn, toinen firma kopioi sen, ja näin vie alkuperäseltä yritykseltä asiakaskuntaa. Siis kertokaa nyt miks näillä ei ole muka mitään tekemistä keskenään?
 
Olen itsekin yrittänyt hieman herätellä vastaavaa keskustelua aikaisemmin mutta jostain syystä kukaan ei vaivaudu esittämään mitään vastakommenttia :-(

Mitä eroo on esim piraattilevyllä ja Tokai les paulilla? Kummassakin luovan työn tekijä on tehny luovan työn, toinen firma kopioi sen, ja näin vie alkuperäseltä yritykseltä asiakaskuntaa. Siis kertokaa nyt miks näillä ei ole muka mitään tekemistä keskenään?
 
.....
 
Mä olen sitä mieltä, että Tokai les paulissa ei oo eroo softapiraattiin, vaikka laki muuta sanookin.
 
Kai se suurin ero on siinä, että piraattikopio korvaa alkuperäisen, siis tyydyttää tarpeen, jonka tyydyttämiseksi muuten pitäisi hankkia aito. Jos hankit piraattisoftan tai levyn, et tarvitse etkä todennäköisesti osta alkuperäistä.
Vaikka minulla on hyvä Epin Les Paul, tarvitsisin mielestäni kovastikin aidon Gibsonin (vaikka tuskin sellaista ikinä ostan). Se kellä on varaa ja halua Gibsoniin, ostaa myös Gibsonin eikä tyydy hyväänkään Tokaihin tai Epiin.
 
Tämä loppu menee nyt hieman asian vierestä, mutta en malta olla mainitsematta: Ehkä tähän perustuu oikeusriita Les Paul / PRS Singlecut. Usean tonnin Singlecutin ostajat ovat potentiaalisia Gibson-asiakkaita, halvemman kopion ostajat eivät.
 
Päättäkää itse, liittyykö tämä asiaan vaiko ei: Gibson ja Fender ovat ehtineet rahastaa 50 vuotta sitten tehdyn luovan työn jo moneen kertaan. Softan tai levyn luojan on saatava pelimerkkinsä tuoreeltaan, jotta leipää on pöydässä.

Kopiokitaroista puhuttaessa on aika vaikea vetää se linja mikä on kopio. Onko se kopio jos malli on sama mutta materiaalit eivät. Tai jos jostain kohdasta on otettu hieman pois tai jotain lisätty. Kuten aikanaan Ibanezin Destroyer (explorer-malli) ja flying-v-malli olivat vähän samannäköisiä mutta ei aivan, mutta Destroyer-nimi piti kuitenkin muuttaa Gibsonin painostuksesta ja siitä tuli kai DX.
 
Kitarat ovat sarjatuotanto malleja, joten ei kai niitä voida taideteoksinakaan pitää, vaikka sitä olisivatkin. Mallisuojan kai saa kitaraan, mutta se on aika häilyvä käsite, mutta patenttia ei taida muodoille saada, valmistustavalle kylläkin.
Ja niin kuin mainittiin kopion ostaja ei välttämättä ole potentiaalinen aidon ostaja ja sen aidon voi ostaa siitä huolimatta, että on ostanut kopion.
 
Yhteiskunnan kannalta kopiokitaroiden valmistajat tuottavat työpaikkoja ja verotuloja, mutta ohjelmien ja musiikin kopioijat tekevät päivastoin. Jos kopiodaan musiikkia tai ohjelmia, silloin nimenomaan kopioidaan teos tai ohjelma sellaisenaan, kun taas kopiokitaran valmistaja laittaa kitaraansa jotain omaakin, kuten nimensä, josta voi erottaa sen alkuperäisestä valmistajasta.
 
Tämä on minun käsitys kopiokitaroiden ja piraattikopioiden eroista.

En nyt puutu kuin tähän asiaan, kun tekijänoikeusasiat voi suoraan tarkistaa monesta luotettavasta lähteestä.
 
-Tokain Gibson ja Fender kopiot.
 
No sanoisin että tämä ei kuulu joukkoon.
Ainahan (ja yleensä onneksi) muiden toimivia ratkaisuja on "kopioitu" tai käytetty hyväksi. Ei kehitys paljon etene, jos kaikki keksivät pyörää yhä uudestaan..
Onhan toki esikuvat haettu hyvin selkeästi tietyistä mm. Gibsonin malleista, mutta silti kamoon.

Ainahan (ja yleensä onneksi) muiden toimivia ratkaisuja on "kopioitu" tai käytetty hyväksi. Ei kehitys paljon etene, jos kaikki keksivät pyörää yhä uudestaan..
 
Menepäs lainaamaan tuolla verukkeella jotain melodianpätkää jostain biisistä ;-)
Veikkaanpa että maksumieheksi joudut (ja ansaitusti)

 
Joka ainoan keinottelijan käytäntö on päinvastainen ja tätä käytäntöä puolestansa nykypäivänä yritetään markkinoida voimallisesti yleiseksi hyväksytyksi käytännöksi ja hengestä puhuminen olisi ikäänkuin "lapsellista".
 
Lain tulkinta ja keinottelu ovat silti olennaisella tavalla eri asioita. Ja mielestäni laki on epäonnistunut, jos käytännön elämässä joudutaan jatkuvasti pohtimaan "lain henkeä".
 
Tuon tuostakin täälläkin puhutaan nimenomaan "kirjaimesta" ja on jos jonkinlaista saivartelijaa halkomassa hiusta, mutta minun mielestäni ainoa kestävä lähtökohta on moraalinen lähtökohta.
 
Ongelmana on, ettei ole olemassakaan mitään yhteismitalista moraalia.

Laki on yhteiskunnan moraalin matalimmalle mahdolliselle tasolle kirjoitettu muoto. Itse asiassa laki on voimassa vain poikkeusyksilöitä varten, siis semmosia, jotka eivät muuten ymmärrä.
 
Rikoslain osalta olen kanssasi pitkälle samaa mieltä, mutta muuten en voi puoltaa noin redusoivaa tulkintaa. Monessakaan tapauksessa ei ole olemassa yhtä "oikeaa" sääntelyvaihtoehtoa, vaan laeista joudutaan päättämään demokraattisessa järjestyksessä. Yksilön moraali saattaa olla laista poikkeava, mutta virhe olisi myös pitää omaa kantaa ainoana oikeana ja muitakin sitovana.

Jos tätä ajatellaan luovan työn tekijän kannalta, niin mitä sillä on väliä mitä laki sanoo? Eikö nää kaikki pitäs olla samalla viivalla? Mitä eroo on esim piraattilevyllä ja Tokai les paulilla? Kummassakin luovan työn tekijä on tehny luovan työn, toinen firma kopioi sen, ja näin vie alkuperäseltä yritykseltä asiakaskuntaa.
 
Tähän asiaan on vaikea antaa lyhyttä ja tyhjentävää vastausta. Kitaraan liittyviä innovaatiota voidaan kyllä suojata teollisoikeuksin, mutta se ei itsessään ole äänilevyn kaltainen teos. Tämä on aivan perusteltua kilpailun ja markkinoiden toimivuudenkin kannalta. Kitaran rakenne ja muotoilu on pitkälle funktionaalinen ja esimerkiksi tekijänoikeuden rajojen määrittäminen voisi muodostua ongelmalliseksi.

Ja mielestäni laki on epäonnistunut, jos käytännön elämässä joudutaan jatkuvasti pohtimaan "lain henkeä".
 
Joka ainut ratkaisu missä tahansa asiassa ja eritoten sopimusoikeuskäytännöissä on eurooppalaisessa oikeuskäytännössä kumminkin juuri tätä pohtimista.
 
Ongelmana on, ettei ole olemassakaan mitään yhteismitalista moraalia.
 
Ja, miksi pitäisi olla joku millimetritikku? Amerikassa lähdetään nykyisin siitä, että jokaisen asian pitää lukea jossain ja sikäläisten hyvin huolestuneiden puheenvuorojen mukaan se onkin hyvää vauhtia halvaannuttamassa koko yhteiskuntaa.
 
Eurooppalaisessa käytännössä ratkaisut ovat sovelluksia ja niin pitää ollakin.

Monessakaan tapauksessa ei ole olemassa yhtä "oikeaa" sääntelyvaihtoehtoa, vaan laeista joudutaan päättämään demokraattisessa järjestyksessä. Yksilön moraali saattaa olla laista poikkeava, mutta virhe olisi myös pitää omaa kantaa ainoana oikeana ja muitakin sitovana.
 
Siteeraanpa itseäni tuosta yläpuolelta: Ja, miksi pitäisi olla joku millimetritikku? Ja jatkan, kun on mahdollisuus: kysymys on jatkuvasta yhteiskunnallisesta keskustelusta. Sehän ei tietysti ole aina eliitille kivaa, koska siinä joutuu mahdollisesti perustelemaan ratkaisunsa.
 
Laki seuraa aina perässä. Siinä kirjoitetaan ylös periaatteessa vallitsevan yhteiskuntakäsityksen pienin yhteinen nimittäjä. Siis karrikoituna. Jos näin ei olisi, eihän tuomareitakaan tarvitsisi vaan kaiken voisi lukea laista.
 
No, näin ei ole ja eri tilanteissa sovelletaan eri juttuja. Esimerkiksi Helsingin (monille täällä kirjoittaville) muinainen katu- ja pihasoittokielto oli sovellus -30-luvun ns. kommunistilaeista. Onkohan sitäkään Ruotsin vallan aikaista lakia vielä kumottu, minkä mukaan mustalaiset sai tappaa nähdessään ja minkä seurauksena he muuttivat joukoin lähelle Venäjän rajaa. Ainakin 80-luvulla se oli vielä voimassa, mutta enpä usko, että siihen olisi kannattanut vedota, koska käytäntö oli ajanut yli.
 
Tosin näissä esimerkeissähän myös lailla vahvistettiin tai muokattiin yhteiskuntamoraalia.
 
Tekijänoikeuslait ovat PERIAATTEESSA erittäin selkeitä. Tekijällä on luovuttamaton oikeus teokseensa. SOVELTAMISESTA käydään koko ajan voimakasta skabaa.
 
Että kyllä kysymys viime pelissä on yhteiskuntamoraalista. Se on tärkeetä ja siitä pitäisi puhua myös ja nimenomaan silloin, kun puhutaan laeista.

tallenteen säveltäjille jne. maksetaan siitä korvauksia jne. 70 vuotta heidän kuolemansa jälkeen.
 
Niin, ja tämähän on se syy menestyneiden muusikkojen ennenaikaiseen kuolemaan. Hittilevyn jälkeen nappi otsaan ja hautaan rikastumaan.

Joka ainut ratkaisu missä tahansa asiassa ja eritoten sopimusoikeuskäytännöissä on eurooppalaisessa oikeuskäytännössä kumminkin juuri tätä pohtimista.
 
Tätä voisi perustellakin vähän.
 
Ja, miksi pitäisi olla joku millimetritikku? ... Eurooppalaisessa käytännössä ratkaisut ovat sovelluksia ja niin pitää ollakin.
 
Toki. Koska ihmisten moraalikäsitykset poikkeavat toisistaan, ei näitä sovelluksia voida rakentaa pelkästään universaalin moraalin varaan.

Että kyllä kysymys viime pelissä on yhteiskuntamoraalista. Se on tärkeetä ja siitä pitäisi puhua myös ja nimenomaan silloin, kun puhutaan laeista.
 
Lait kumpuavat enemmistön moraalinormeista. Lain soveltamisessa on normi kuitenkin pidettävä erillään moraalista.

Tätä voisi perustellakin vähän.
 
Siis tätä: Joka ainut ratkaisu missä tahansa asiassa ja eritoten sopimusoikeuskäytännöissä on eurooppalaisessa oikeuskäytännössä kumminkin juuri tätä pohtimista.
 
Riittäiskö vanha Olaus Petrin muotoilema tuomarin ohje?
Se, mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan.
 
Näin siis meillä. Amerikassahan näin ei ole johtuen erilaisesta oikeuskäytännöstä. Euroopassahan toi puolueettomus ja mahdollisuus (ja velvollisuus) jatkuvaan harkintaan on pyritty takaamaan riippumattomalla okeuslaitoksella.
 
Tää menee vähän kaukaa, mutta itse asiassa alkuperäiseen kysymykseen nähden ei. Siis ei ole olemassa mitään millimetrimittaa, vaan kyse on jatkuvasta tulkinnasta. Erityisesti sopimusoikeudessa, minkä kanssa esimerkiksi esiintyvät taiteilijat ovat koko ajan tekemisissä, on jopa säädetty, että sopimuksenkin pätevyyttä pitää pohtia siinä valossa, että onko se kohtuullinen.
 
Näinhän ei nykypäivänä suinkaan aina tehdä, mikä on valitettavaa ja johtuu siitä, että amerikkalaista käytäntöä ollaan voimalla siirtämässä tännekin.