Aihe: Audio plugarit: Hämmentävä löytö!
1 2 3
Janus
22.07.2013 07:57:37
Kalmo: Samanlaisia eipäsjuupasjuttuja on niin paljon. Yksi yleisimmistä on: Virittääkö A 440 Hz, 435,...442 Hz vai mihin.
 
Miten ihmeessä toi on "epäolennainen" asia? Jos tietää äänittävänsä vaikka Richard Clayderman-tribuuttialbumin, jossa joka biisissä olennaisessa roolissa on akustinen flyygeli, tietenkin A=442 Hz on järkevin lähtökohta, sillä flyygelit viritetään Suomessa useimmin siihen. Välttyy kaikelta digitaalikikkailulta (joka ei myöskään ainakaan paranna soundia, olivat algoritmit ja vehkeet sitten miten hyviä tahansa), joka on tarpeen silloin, jos mennään sen kummemmin miettimättä A=440 Hz -"presetillä".
Kalmo
22.07.2013 09:18:54
Janus: Miten ihmeessä toi on "epäolennainen" asia? Jos tietää äänittävänsä vaikka Richard Clayderman-tribuuttialbumin, jossa joka biisissä olennaisessa roolissa on akustinen flyygeli, tietenkin A=442 Hz on järkevin lähtökohta, sillä flyygelit viritetään Suomessa useimmin siihen. Välttyy kaikelta digitaalikikkailulta (joka ei myöskään ainakaan paranna soundia, olivat algoritmit ja vehkeet sitten miten hyviä tahansa), joka on tarpeen silloin, jos mennään sen kummemmin miettimättä A=440 Hz -"presetillä".
 
Se on epäolennaista itse musiikin ja soundin kannalta. Tottakai kaikkien esityksessä soivien instrumenttien on oltava samassa vireessä, eihän tässä siitä ole kysymys, mutta kun väitetään jonkun hertsiluvun olevan "harmoniassa luonnon värähtelyjen kanssa" ja siksi olevan ainoa oikea, tai kuullaan "ratkaisevia" eroja näiden muutaman hertsin virityserojen välillä, niin mennään mielestäni ihan pöpelikköön.
 
En ollenkaan väitä, etteikö erityisesti akustisten, soinniltaan hyvin herkkien soitinten välillä olisi havaittavia eroja muutamankin hertsin tasoeroilla, mutta kun pakettiin lisätään muut mukanaolevat soittimet, huoneakustiikka, mikrofonien erot ja äänitystekniikka, mukana on niin paljon tuota parin hertsin virityseroa merkittävämpiä muuttujia, ettei mitään yksiselitteistä parasta vaihtoehtoa ole olemassa.
Kolmesta (tai kolmestakymmenestä) viulusta voi jokainen soida ideaalisti eri virityskorkeudella.
 
Monet sinfoniaorkesterit käyttävät toisistaan poikkeavia viriystasoja, muistaakseni 335:n ja 442:n hertsin haarukassa.
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300, XP, SONAR 8.5 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
saastara
22.07.2013 11:33:30 (muokattu 22.07.2013 13:37:20)
Werihukka: En ole väitättänyt, etteikö analogisista häiriöäänistä olisi myös hyötyä.
Siitä huolimatta ja kaikella kunnioituksella en ole vielä kuullut 24-bittisiä äänilähteitä, joissa olisin kuullut aliasointia edes prosessoinnin jälkeen.

 
Mä luulen, että kumpikaan meistä, kuten moni muukaan, ei kuulisi 4500€ edestä eroa sokkona onko laulu äänitetty Behkun Xenyxin vai Manleyn VoxBoxin läpi.. Saati sitten onko siellä taka Avidin, Lavryn vai Behringerin muuntimet.
 
Harva myös kuulee ilman referenssiä vaikkapa onko Vovoxin piuhat hitosti parempia kuin Procon tai T.snaken. Silti harva laittaa sinne signaalitielleen kälyisintä kuraa.
 
Monet ilmiöt näistä on puhtaasti matemaattisia ja todellisia. Se, mihin mittasuhteisiin jokainen haluaa mennä niiden kanssa painiessa on jokaisen oma juttu.. "Hoho, lol" on kuitenkin omaan makuun melko huono lähtökohta.
 
Uskon kyllä, että näytteenottotaajuus parantaa aliasointia. Ja aliasointi pahimmoillaan on pahan kuuloista. Kuinka moni kaiutin pystyy toistamaan yli 20kHz ilman lisääntynyttä keskeismodulaatiosäröä?
 
Sä lähdet loogikallasi siitä lähtökohdasta, että kun otetaan tuplasti korkeampi näytteenottotaajuus käyttöön, on musiikissa yhtäkkiä tuplasti enemmän materiaalia ja kaiuttimella tuplasti enemmän soitettavaa = tuplasti enemmän keskeismodulaatiosäröä. Näin niinkuin karrikoiden.
 
Mikit äänittää sen 20-20, riippuen vähän.. Ei sinne muuntimiin erityisen paljon pääse enempää informaatiota vrt. 44.1Khz. Se nousee vain se kattotaajuus, joka vähentää merkittävästi näitä digitaalisen ongelmia. Ei kaiuttimille ilmesty yhtäkkiä hervotonta määrää lepakkotaajuuksia soitettavaksi, jotka aiheuttaisi ties mitä häsmäkkää.
 
Meidän kuulon raja on 20hz-20khz about.. Todellisuudessa varmaan äänijätkillä 20-12 tai 20-15 iästä riippuen. Monissa laadukkaissa analogilaitteissa taajuusalue +-3db on jotain 10-250khz luokkaa, joissakin vielä enemmän. Ja THD arvot jotain 0.1% prosentin luokkaa.. Toi alkaa olla jo sen tason lukuja, että ne ei ole enää edes teoreettisesti merkittäviä kun puhutaan säröytymisestä ja signaalin moduloinnista.
 
Kun tämmöistä vertaa vaikka aliasoinnin tuomaan ongelmiin, on ne aika eri kokoluokkaa.. Mitenkään siis väittämättä, että aliasointi olisi elämän pilaava ongelma, mutta lähinnä, että oikein toteutetussa analogiketjussa noi sun mainitsemat asiat on huomattavasti pienempi ongelma.
 
Laatu toki paranee näytteenottotaajuutta kasvattessa, ei liene kiisteltävä asia, mutta kuka sen kuulee?
 
Erittäin monet sen kuulee.. ja jopa mä rohkeana päivänä väittäisin sen kuulevani. Monet plugarivalmistajat myös sanoo, että "tää on optimoitu 96k ja kuulostaa parhaalta silloin"
 
Koko ajatusmalli siitä, että "no ei loppukäyttäjä / mä / noi sitä kuitenkaan kuule. Ketä kiinnostaa jos joku pappa-armeija jostain keskiajalta valittaa..?" on loogisesti ihan syvältä. Se on valitettavaa ja kauhistuttavaa älytä, että on oikeasti ilmiöitä tässä hommassa joiden tarkkailuun ja havainnointiin ei oma ammattitaito, äly, laitteisto tai tila riitä. Se ei tarkoita, että ne joilla riittää olisi välttämättä väärässä, tai että ne asiat ei ole merkittäviä.
 
Siksi jotkut jätkät on oikeasti parhaita ja jotkut laitteet kalliita ja niist maksetaan siitä, että ne tietää, osaa ja ymmärtää. Ei mitään ammattia voi pyörittää alimman muuttujan maun mukaan.
 
Ja mikä sen pystyy toistamaan niin, ettei laatu heikkene oleellisesti toistettaessa?

Ei sillä ole merkitystä. Se laatu, se parempi informaatio on jo tallessa.. mutta sä et voi saada sitä jälkeenpäin enää takaisin, jos sä olet menettänyt sen jo muunnosvaiheessa.
 
Ei se ole sama äänittää suoraan mp3:seksi musaa kuin se, että sä muunnat wavista mp3:seksi. Kyllä cd:tkin on 16/44.1 mutta ei kukaan täysjärkinen kiistä sitä, että 24/44.1 olisi aivan helvetisti parempi vaihtoehto. Jopa siinäkin tilanteessa, että lopputulos päätyy 16/44.1-muotoon.
 
Samalla tavoin analoginen keskeismodulaatiosärö aiheuttaa "random paskaa" = summa- ja erotustaajuuksia, jotka ei ole suhteessa harmooniseen sisältöön. Minä henkilökohtaisesti näen oleellisempana sen, että millä voimakkuudella ne häiriöäänet on, kuin sen miltä ne kuulostaa.

Aivan. Ja kuten sanoin aiemmin, hyvin suunnitellussa analogiketjussa ne toleranssit on kymmeniä kertoja suuremmat kuin mitä käyttäjätason digitaalisessa signaaliketjussa. Jos taas haluaa oikeasti täysin virheetöntä digitaalista signaaliketjua, saa maksaa jo huomattavasti isompia euroja kuin huipputason analogiketjusta.
 
Mutta mikä erottaa analogimallinuskompurassa, "summausplugarissa" tai muussa IMD-särön ja aliasoinnin? Vaikea tietää.
 
Eikä ole.
 
Se, että ne on aivan eri asia. Jo kreikkalaiset tiesi kuules, että sä et voi argumentoida toisella pahalla toista merkityksettömäksi tai vähemmän merkitseväksi.
 
Ja kuten jo sanottua, puhutaan täysin eri mittakaavan ongelmista.

Itse en ole silloin kovinkaan huolissani äänenlaadusta, jos en kuule sen huonontumista. Toki poikkeustapauksia on ja plugareiden laatuun kannattaa ehdottomasti kiinnittää huomiota, kuin myös analogilaitteiden laatuun.
 
Täähän se suurin ongelma on.
 
Ensinnäkin, melko harva meistä, jos ihan rehellisiä ollaan, pystyy kuulemaan tommoisia asioita oikeasti, edes abc-sokkotesteissa.. Vielä harvempi pystyy kuulemaan noita asioita musiikin seasta kuunnellessa. Ja vielä harvempi pystyy noita kuulemaan silloin kun sä yrität tehdä musiikkia ja oot subjektiivisesti ja emotionaalisesti sitoutunut siihen mitä sä kuuntelet.
 
Jokainen on vääntänyt pois kytkettyä equa ja kuullut välittömästi miten soundi paranee. Psyyke pystyy parantamaan syöpiä lumelääkityksen turvin. Niin vahva meidän mieli on..
 
Mutta siitäkin huolimatta, jotkut ihan oikeasti kuulee näitä asioita, vaikka sä ja mä, Ethan Winer ja moni muu ei kuullakkaan. Se ei tarkoita, että ne ei olisi relevantteja asioita.
 
Toiseksi, ei ole poikkeustapauksia. Toi tapahtuu AINA. Se on matemaattinen funktio jonka AD tai DA tekee aina kun samplauspisteen rajataajuuden ylittävää informaatiota on tarjolla. Ja kun se tapahtuu satoja kertoja, ne sadat "ei kuultavat ja ei merkittävät"-asiat muuttuu melko merkitseväksi.
 
Suosittelen siitä huolimatta lukemaan opuksen, vaikka olisi itse mitä tahansa mieltä. Itse olen lähes kaikesta samaa mieltä kyseisen herran kanssa. Hyvänä esimerkkinä nämä Audio Myth Workshop-hommat.

Puhutaanko me nyt siis samasta Ethan Winerista joka väitti pystyvänsä tieteellisesti todistamaan (täysin urpo asenne jo oletusarvoisesti), että 16-bittinen Sound Blaster on äänenlaadullisesti ylivertainen parhaimpaan analogisignaaliketjuun verratessa?
 
Joka väitti, että edes ammattilaiset eivät sokkotesteissä pysty erottamaan näitä keskenään? Ja sitten kun sadat ammattilaiset pystyivätkin ja ilmoittivat tämän kovaan ääneen, kuittasi hän tämän magian ja itsesuggestion syyksi?
 
Ja sitten järjesti 'avoimen' sokkotestin GS:ssä, jonne oli etukäteen jo bannattu monet ammattilaiset jotka olivat häntä kovaan ääneen julkisesti arvostelleet? Ja sitten julkisesti haukkui näitä ammattilaisia nynnyiksi kun eivät uskaltaneet osallistua tähän sokkotestiin?
 
Ja sitten paljastuikin, että Winer oli kopeloinut "vahingossa" tiedostoja, tämän jälkeen nimeten ne tahallisesti väärin, jotta kukaan ei varmasti voisi edes vahingossa arvata oikein.
 
Ja kun otetaan vielä huomioon, että tämä Winerin 'tieteellinen testi' oli suoritettu ulostulosta sisääntuloon looppaamalla * ollaan musta jo aika absurdeissa mittakaavoissa.
 
* mikä siis on jo itsessään järjetöntä, koska filtteröity informaatio ja damage tapahtuu ensimmäisellä AD-muunnoksella, ei sitä informaatiota voi menettää montaa kertaa.
 
Monet alan kokeneet sepät ovat myös vaatineet Winerin erottamista AES:ssästä, koska kyseessä on lahjaton aivokääpiö joka oikeasti ei tajua mitään mistään mitä selittää, pintapuolista knoppiviisautta enempää.
 
Puhumattakaan siitä, että usein Winerin pohja-argumenttina on se, että digitaalinen on niin täydellistä, että analogisen pelleilyn sijasta ihmisten pitäisi sijoittaa rahansa akustointiin.. ** Kas kummaa, mies omistaa akustiikkafirman.
 
** Tästä oon kyllä tiettyyn pisteeseen asti samaa mieltä.
 
Ja sitten kun vielä lisätään tähän se, että tiedustellessa Ethan Winerin "tieteellisen analyysin" signaaliketjua, kertoi tämä monitoroivansa vanhoilla JBL:n sterkoilla, joita ohjaa Ranen Dj-mikseri (!) johon on kytketty Mackien halpa paska (!!) joka saa sitten syöttönsä Sound Blasterin ulostulosta.
 
Eli, ei. En lue mitään sen kaverin "tieteellistä" opusta enkä edelleenkään kuse siihen pääilmansuuntaan, missä hänen vahvat 'ääniammattilaisen' argumenttinsa sijaitsevat.
 
Väittäisin käyttäneeni "grade-A"-luokan laitteistoa sen verran, että voin olla jotain mieltä asiasta. Jos Avidin muuntimet, SSL-tiskit, Neve-etuasteet, Urei-kompurat, Distressorit ynnä muut sellaisiksi luetaan.
 
Kaikki on kiinni lähtökohdista ja referenssin tasosta. Mä pystyn aika nopeasti nimeämään muutamankin kovan tason tyypin, jotka eivät suostuisi edes astumaan huoneeseen jossa on AVIDin muuntajat, SSL:n pöytä ja UREI:n kompuroita. Itse en ole siis tätä mieltä, kunhan nyt mainitsin.
 
Toisekseen, ei, et sä pysty sanomaan. Se, että sä olet työskennellyt laadukkailla analogilaitteilla digitaalisessa ympäristöstä ei kerro sulle yhtään mitään siitä AD-muunnoksesta ja sen haitoista.
 
Vasta sitten kun kumpikin meistä on kuunnellut analogiselta moniraidalta kuunneltua äänitystä analogitiskiin ja sieltä takaisin analogiselle masternauhalle ja verrannut sitä moniraidalta AD:n läpi ja tiskistä DA:n läpi, voidaan me vertailla, mitä on menetetty ja miten se prosessi vaikuttaa ääneen. Mutta mä luulen, että kumpikaan meistä ei tule moista valitettavasti koskaan kokemaan..
 
Mutta monet on.. Satoja päiviä ja kymmeniä vuosia. Ja mä tuppaan uskomaan mielummin niitä joilla on vain puhdas rakkaus laatuun, ammattitaitoon ja taiteeseen, kun jotain pseudoharrastelijoita netissä kaavioineen. Puhumattakaan sitten jengistä joka on kaupallisesti sitoutunut myymään tuotteita ja joilla on aika vahva syy olla jotain mieltä jostain.
 
Mutta en suinkaan ole väittänyt, että aliasointi olisi huono/hyvä asia. Sen sijaan digitaalisten häiriöiden suuruus ja merkittävyys verrattuna minkä tahansa analogilaitteen aiheuttamiin häiriöihin tuntuu ylireagoidulta ja turhalta.
 
Niille, jotka eivät kuule tai ymmärrä, tai molempia. Me ei puhuta nyt "mistä tahansa analogilaitteista", me puhutaan laadusta.
 
Varsinkin, kun nykyään ei ole enää plugareiden kanssa samanlaisia ongelmia, kuin 90-luvulla, josta nämä myytit digitaalisuuden huonoudesta on peräisin. Tuolloin aliasointi on saattanut olla jopa ihan oikea ongelma.
 
Ei toi digitaalinen muunnosprosessi ole mitenkään erityisemmin muuttunut 20 vuodessa.. Toki muuntimet on nykyään keskimääräisesti laadukkaampia, mutta ei se jotenkin mystisesti kumoa sitä, että toi ei olisi edelleenkin ihan relevantti pointti.
 
Häviöllinen toki, mutta verrattuna mihin? Mikä tahansa tallennusmedia on lähtökohtaisesti häviöllinen. Onko magneettipartikkeleiksi tai sähköjännitteksi muuttaminen jotenkin vähemmän häviöllistä, kun numeroiksi tallentaminen?
 
Öö, kyllä. Kyllä se on. Jengi aina olettaa, että digitaalinen on täydellistä koska se on vaan matikkaa. Mutta kuten sanoin aiemmin, me ei eletä matemaattisessa maailmassa, vaan todellisuudessa. Ja tässä todellisuudessa yhtiöt haluaa myydä tietämättömille harrastelijoille halvalla, halpaa paskaa. Ja sitten kun tarpeeksi kauan totutaan halpaan paskaan, unohdetaan, että kaikki ei aina ollut halpaa paskaa ja että edelleenkin on ihmisiä jotka käyttävät päivittäisessä työssään oikeaa vanhaa laatutavaraa ja modernia laatutavaraa.
 
Ja se, että meillä ei riitä kiinnostus, ymmärrys, ammattitaito tai kuulo, ei kumoa mystisesti sitä niiden argumenttia kun joku niistä ihmisistä sanoo: "tää on paskaa."
 
Todisteiden varjossa ei pitäisi olla, mutta kuka sitä haluaa uskoa, kun on muodikasta tykätä analogisesta ja retrosta ja ties mistä. Plugarit myy, kun pistetään vähän grafiikkaan hehkuvaa putkea ja sanotaan, että se on analogista lämpöä. Jotkut plugarit on vaan aidosti huonoja ja se syy ei löydy aliasoinnista.
 
Se johtuupi aikalailla siitä, että meidät on kasvatettu siihen, että digitaalinen on täydellistä ja kirkasta, ja analogi on lämmintä sekä muhkuista. Mikä on siis ihan oikeasti paskapuhetta. Ihan objektiivisesti. Ei analogiuus ole joku efekti tai filtteri, jonka sä voit lyödä digitaalisen audion päälle ja 'analogisoida' sen. Ei tässä ole kyse siitä miksi joku on paskaa, vaan siitä, miten jokin voisi olla parempaa.
 
Täydellisessä maailmassa, jossa digitaalimuuntimet toimii matemaattisella N-N tasolla, 24/44.1 riittäisi vallan mainiosti täydelliseen molekyylitason tallentamiseen. Mutta ei ne toimi, ja valtaosa meistä kaikista käyttää halpaa kiinanpaskaa koska ei jaksa kiinnostaa.
 
Toki noita 'analogiplugareita' myydään, ja monet on oikeasti helvetin hyviä ja laadukkaita työkaluja, mutta ei ne muuta sitä asiaa, että koko pohjimmainen systeemi digitaalisessa mediassa perustuu matemaattiseen optimointiin ja kulmien oikomiseen, eikä täydellisyyteen. Se on täydellistä vaan siihen asti kun ei katsota lukujen perässä olevia desimaaleja. Ja kuten kaikki tietää, Saatana asuu pienessä printissä. Ja Saatanaahan tämä rokkenroll kaipaa.
 
Edit: No tämä tästä vielä puuttui. Pitäskö pistää vielä töpselin kuva ja valinta sille, että kuinka päin se johto on seinässä?
 
Edit2: Aliasointi ei myöskään muuten ns. kertaannu, koska se ei ole millään tavalla vaihekorreloivaa signaalia, kuten ei myöskään ole esim. kohina. Hyvä tapa testata on pistää sessioon vaikka 96 raitaa ja jokaiseen raitaan ditheröinti-plugari 16-bit asetuksella. Sen jälkeen importoida siihen joku miksattu biisi soimaan ja kokeilla kuulla sitä kohinaa seasta. Veikkailen, ettei kukaan kuule, jos testi on tehty oikein. Tuolloin kohina on jossain -62dBfs tasolla, joka johonkin -100dBfs aliasointiin soi jo yli 6 kertaisella voimakkuudella ja -100dBfs aliasointi on jo aika liioiteltu taso nykypäivän plugareissa. Ps. Juuri testasin itse ja auki olevasta ikkunasta käyvä tuuli kuului enemmän puoliavointen luurien läpi kuin -62dBfs kohina, kun kuunteluvolume oli noin 5 kertainen normaaliin verrattuna.

 
En mä ole erityisen kiinnostunut siitä mitä mä kuulen tai sä kuulet jossain pseudotieteellisissä testeissä. On ongelmia, oikeita tiedostettuja ongelmia, ja on hyvin yksinkertaisia ja nykypäivänä vaivattomia tapoja välttää näitä ongelmia. Miksi ei välttäisi niitä ongelmia..? Usein vain ne ihmiset jotka eivät oikeasti ymmärrä mitään laadusta, vähättelevät laadun merkitystä, oli kyse sitten raaka-aineista, laitteistosta, harrastusvälineistä tmv.
 
Tämähän siis ei estä meitä kaikkia tekemästä hienoa työtä ja hyvänkuuloista musiikkia.. Kunhan muistaa, että me tehdään sitä siitä huolimatta. Ei siksi, että toi olisi jotenkin merkityksetön asia.
 
E: Voi olla, että jauhan täyttä paskaa ja olen huomattavan väärässä.. mutta mä olen melko varma, etten mä ole.
 
E II: Näemmä pikkuisen valehtelin. Kniffin VariMu II:n THD ylittää 1% kun töötätään +26db tasolla.. Manleyn Voxbox 0.3% THD +20db. Eli inan suurempia lukuja kun väitin. VariMun +-1db taajuuskäyrä on 5hz-50khz. +-3db tarkkuus ylettyy 100khz. Eli vähän taisin kaunistella omaa kantaani. Toki jos otetaan huomioon, että noi masiinat on optimoitu toimimaan -18db niin.. ..
 
Taidanpa nyt kuitenkin tämän spedeilyn päätteeksi puhdistaa sieluni ja menen tekemään musiikkia. Niinkuin Kalmo tais sanoa, jos se kuulostaa hyvältä, se on hyvä. Mutta kuten Janus vielä paremmin sano, ei näitä juttuja nopilla heitellä.
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Janus
22.07.2013 12:38:00
Kalmo: Monet sinfoniaorkesterit käyttävät toisistaan poikkeavia viriystasoja, muistaakseni 335:n ja 442:n hertsin haarukassa.
 
443 tai jopa 445 Hz taitaa olla katto tällä hetkellä. Barokki- ja vanhempaa musaa esittävät ensemblet virittävät A:nsa autenttisuuden haussa keskimääräistä matalammalle.
 
Sinfoniaorkesterien rungon muodostaa jousisto (esim. 60+ soittajaa), ja akustisissa soittimissa viretasosta johtuva kielten jännityksen määrä vaikuttaa suoraan rikkaan yläsävelsarjan kerrannaisäänten äänentasoon ja sitä kautta sointiin. Kärjistäen korkeampi vire = kirkkaampi ("parempi") soundi. Ei noita nopalla heitetä.
PurpleCandle
22.07.2013 15:33:14
Ongelma on kai lähinnä että pienet normaaleilla korvilla huomaamattomat paskat kun moninkertaistuu niistä tulee korvinkuultava ongelma.
For what it freedom?
Numb
22.07.2013 15:58:31
 
 
PurpleCandle: Ongelma on kai lähinnä että pienet normaaleilla korvilla huomaamattomat paskat kun moninkertaistuu niistä tulee korvinkuultava ongelma.
 
Erittäin kaunis tiivistys.
Sävelet ja sanat, kitara ja laulu: Dunnet Head
Werihukka
22.07.2013 18:09:01 (muokattu 22.07.2013 18:18:11)
 
 
Monet ilmiöt näistä on puhtaasti matemaattisia ja todellisia. Se, mihin mittasuhteisiin jokainen haluaa mennä niiden kanssa painiessa on jokaisen oma juttu.. "Hoho, lol" on kuitenkin omaan makuun melko huono lähtökohta.
 
Sä lähdet loogikallasi siitä lähtökohdasta, että kun otetaan tuplasti korkeampi näytteenottotaajuus käyttöön, on musiikissa yhtäkkiä tuplasti enemmän materiaalia ja kaiuttimella tuplasti enemmän soitettavaa = tuplasti enemmän keskeismodulaatiosäröä. Näin niinkuin karrikoiden.
 
Ei se ole sama äänittää suoraan mp3:seksi musaa kuin se, että sä muunnat wavista mp3:seksi. Kyllä cd:tkin on 16/44.1 mutta ei kukaan täysjärkinen kiistä sitä, että 24/44.1 olisi aivan helvetisti parempi vaihtoehto. Jopa siinäkin tilanteessa, että lopputulos päätyy 16/44.1-muotoon.
 
Pakko nyt vastata tähän, ettei kukaan lukematta minun viestiä luule, että olen väittänyt taikka sanonut näitä asioita. En nimittäin ole.
 
En mää lähe käymään mitään sotaa. Oon täsmälleen samaa mieltä siitä asiasta, että äänenlaatu on tärkeä asia. Minkä takia olisin eri mieltä?
 
Meidän kuulon raja on 20hz-20khz about.. Todellisuudessa varmaan äänijätkillä 20-12 tai 20-15 iästä riippuen. Monissa laadukkaissa analogilaitteissa taajuusalue +-3db on jotain 10-250khz luokkaa, joissakin vielä enemmän. Ja THD arvot jotain 0.1% prosentin luokkaa.. Toi alkaa olla jo sen tason lukuja, että ne ei ole enää edes teoreettisesti merkittäviä kun puhutaan säröytymisestä ja signaalin moduloinnista.
 
Kun tämmöistä vertaa vaikka aliasoinnin tuomaan ongelmiin, on ne aika eri kokoluokkaa.. Mitenkään siis väittämättä, että aliasointi olisi elämän pilaava ongelma, mutta lähinnä, että oikein toteutetussa analogiketjussa noi sun mainitsemat asiat on huomattavasti pienempi ongelma.

 
0.1% THD on noin -60dB ja jos se ei ole teoreettisesti merkittävä, niin miksi aliasointi sitten on merkittävämpi asia? Monet analogilaitteet pystyy jopa 0.001% THD+N arvoihin, mutta 0.1% on jopa aika merkittävä määrä säröä. Monenkin laitteen tapauksessa se voi kuulostaa jopa hyvältä. Tokikaan en pidä säröä varsinaisesti ongelmana, kuten en myöskään aliasointia.
 
Siksi jotkut jätkät on oikeasti parhaita ja jotkut laitteet kalliita ja niist maksetaan siitä, että ne tietää, osaa ja ymmärtää. Ei mitään ammattia voi pyörittää alimman muuttujan maun mukaan.
 
Ei tokikaan.

Ei sillä ole merkitystä. Se laatu, se parempi informaatio on jo tallessa.. mutta sä et voi saada sitä jälkeenpäin enää takaisin, jos sä olet menettänyt sen jo muunnosvaiheessa.
 
Informaatiota häviää muunnosvaiheessa.. Ja se kadonnut informaatio aiheuttaa pyöristysvirhettä, kvantisointisäröä, aliasointia, jitteriä ynnä muuta. Mutta yhtälailla muuttaessa ääniaaltoa sähköjännitteksi siihen tulee kohinaa, säröä ja kaikenlaista muuta hävikkiä. Minun mielestä se oleellisin asia on, että kuinka kuultavissa ne eri häiriöt on sen sijaan, että mittaisin, että kuinka kuulematon joku häiriö on.
 
Aivan. Ja kuten sanoin aiemmin, hyvin suunnitellussa analogiketjussa ne toleranssit on kymmeniä kertoja suuremmat kuin mitä käyttäjätason digitaalisessa signaaliketjussa. Jos taas haluaa oikeasti täysin virheetöntä digitaalista signaaliketjua, saa maksaa jo huomattavasti isompia euroja kuin huipputason analogiketjusta.
 
Tiedän tyyppejä, jotka tuijottelee mittauksia jostain mikrotason häiriöistä ja haluaa ne vähiten äänenlaatua heikentävät laitteet. Minä en ole sellainen tyyppi.
 
Mutta siitäkin huolimatta, jotkut ihan oikeasti kuulee näitä asioita, vaikka sä ja mä, Ethan Winer ja moni muu ei kuullakkaan. Se ei tarkoita, että ne ei olisi relevantteja asioita.
 
Relevantteja ne on toki, mutta ei niille jotka tekee musaa vaan niille, jotka koodaa plugareita.
 
Puhutaanko me nyt siis samasta Ethan Winerista joka väitti pystyvänsä tieteellisesti todistamaan (täysin urpo asenne jo oletusarvoisesti), että 16-bittinen Sound Blaster on äänenlaadullisesti ylivertainen parhaimpaan analogisignaaliketjuun verratessa?
 
Joka väitti, että edes ammattilaiset eivät sokkotesteissä pysty erottamaan näitä keskenään? Ja sitten kun sadat ammattilaiset pystyivätkin ja ilmoittivat tämän kovaan ääneen, kuittasi hän tämän magian ja itsesuggestion syyksi?
 
Ja sitten järjesti 'avoimen' sokkotestin GS:ssä, jonne oli etukäteen jo bannattu monet ammattilaiset jotka olivat häntä kovaan ääneen julkisesti arvostelleet? Ja sitten julkisesti haukkui näitä ammattilaisia nynnyiksi kun eivät uskaltaneet osallistua tähän sokkotestiin?
 
Ja sitten paljastuikin, että Winer oli kopeloinut "vahingossa" tiedostoja, tämän jälkeen nimeten ne tahallisesti väärin, jotta kukaan ei varmasti voisi edes vahingossa arvata oikein.

 
Kerro lähteesi tälle väitteelle. Haluaisin vain tietää, että pitääkö tuo paikkansa, vai onko tämä taas joku internet-foorumilta luettu huhu. En ole niin aktiivisesti seuraillut ilmeisesti kyseisen herran hommia. Olen vain lukenut kirjan, joka oli erittäin havainnollisesti, selkeästi ja asiallisesti kirjoitettu ja perustan mielipiteeni kyseisestä herrasta hänen itsensä kirjoittamien asioiden perusteella.
 
* mikä siis on jo itsessään järjetöntä, koska filtteröity informaatio ja damage tapahtuu ensimmäisellä AD-muunnoksella, ei sitä informaatiota voi menettää montaa kertaa.
 
Jos on kovin huolissaan äänen digitoimisen aiheuttamasta informaation häviämisestä, niin lienee parempi olla tallentamatta musiikkia digitaaliseen muotoon lainkaan. Vaihtoehtoisesti jos kuulee häiritsevän määrän aliasointia, niin sitten voi nostaa näytteenottotaajuutta mieleisekseen.
 
Monet alan kokeneet sepät ovat myös vaatineet Winerin erottamista AES:ssästä, koska kyseessä on lahjaton aivokääpiö joka oikeasti ei tajua mitään mistään mitä selittää, pintapuolista knoppiviisautta enempää.
 
Kokeneet sepät oli nimeltään? Itse en menisi ketään itseäni kokeneempaa väittämään aivokääpiöksi, vaikka joku muu niin sanoisikin.
 
Puhumattakaan siitä, että usein Winerin pohja-argumenttina on se, että digitaalinen on niin täydellistä, että analogisen pelleilyn sijasta ihmisten pitäisi sijoittaa rahansa akustointiin.. ** Kas kummaa, mies omistaa akustiikkafirman.
 
** Tästä oon kyllä tiettyyn pisteeseen asti samaa mieltä.

 
Väittäisin myös, että vaikka omistaisi minkälaisen masterointitason laitteiston ja monitoroinnin, niin pienessä akustoimattomassa betoniseinäisessä huoneessa niillä ei tekisi yhtään mitään. Toki kun akustointi ja muut prioriteetit on kuosissa, niin hyvien laitteiden hankinta on erittäinkin perusteltua.
 
Ja sitten kun vielä lisätään tähän se, että tiedustellessa Ethan Winerin "tieteellisen analyysin" signaaliketjua, kertoi tämä monitoroivansa vanhoilla JBL:n sterkoilla, joita ohjaa Ranen Dj-mikseri (!) johon on kytketty Mackien halpa paska (!!) joka saa sitten syöttönsä Sound Blasterin ulostulosta.
 
Tällaisesta ei ainakaan tuossa kirjassa sanota mitään. Luulempa vaan, että on taas kyseessä joku gearslutz-mustamaalaus, jossa audiouskovaiset lukee kaiken minkä uskoo ja jättää lukematta sen mihin ei usko.
 
Eli, ei. En lue mitään sen kaverin "tieteellistä" opusta enkä edelleenkään kuse siihen pääilmansuuntaan, missä hänen vahvat 'ääniammattilaisen' argumenttinsa sijaitsevat.
 
Lue vaan. Mielummin lukee herran itsensä kirjoittamana nuo asiat, kuin netistä jonkun toisen väritetyillä kertomuksilla höystettynä.
 
Toisekseen, ei, et sä pysty sanomaan. Se, että sä olet työskennellyt laadukkailla analogilaitteilla digitaalisessa ympäristöstä ei kerro sulle yhtään mitään siitä AD-muunnoksesta ja sen haitoista.
 
Mutta mitä jos on käyttänyt elämästään puoli vuotta sen asian lukemiseen, itseopiskeluun ja tutkailemiseen?
 
Vasta sitten kun kumpikin meistä on kuunnellut analogiselta moniraidalta kuunneltua äänitystä analogitiskiin ja sieltä takaisin analogiselle masternauhalle ja verrannut sitä moniraidalta AD:n läpi ja tiskistä DA:n läpi, voidaan me vertailla, mitä on menetetty ja miten se prosessi vaikuttaa ääneen. Mutta mä luulen, että kumpikaan meistä ei tule moista valitettavasti koskaan kokemaan..
 
Väärä asenne. Sellainen on järjestettävissä, mutta halpaa lystiä se ei ole. Mun hypoteesi aiheesta menis kutakuinkin niin, että sen analoginauhan aiheuttaman huojunnan, särön ja kohinan jälkeen sitä AD-DA-muunnosta ei pystyisi erottamaan sokkotestissä. Olet varmastikkin eri mieltä ja eri mieltä saa ollakkin.
 
Mutta monet on.. Satoja päiviä ja kymmeniä vuosia. Ja mä tuppaan uskomaan mielummin niitä joilla on vain puhdas rakkaus laatuun, ammattitaitoon ja taiteeseen, kun jotain pseudoharrastelijoita netissä kaavioineen. Puhumattakaan sitten jengistä joka on kaupallisesti sitoutunut myymään tuotteita ja joilla on aika vahva syy olla jotain mieltä jostain.
 
Tästä olen täsmälleen samaa mieltä.
 
Ei toi digitaalinen muunnosprosessi ole mitenkään erityisemmin muuttunut 20 vuodessa.. Toki muuntimet on nykyään keskimääräisesti laadukkaampia, mutta ei se jotenkin mystisesti kumoa sitä, että toi ei olisi edelleenkin ihan relevantti pointti.
 
Digitaalinen prosessointi on ehkä yksi suurimmista muuttujista viimeisen 20 vuoden aikana. Tekniikka on kehittynyt, tallennusmedian laatu parantunut, kiintolevyjen kapasiteetti ja tietokoneiden laskentatehot kasvaneet. Analogiset laitteet myös säilyttäneet paikkansa ja pysyneet kehityksessä mukana.
 

 
Jengi aina olettaa, että digitaalinen on täydellistä koska se on vaan matikkaa.
 
Minä en oleta mitään. En ole vielä mitään täydellistä todistanut olevan olemassa.
 
Ja se, että meillä ei riitä kiinnostus, ymmärrys, ammattitaito tai kuulo, ei kumoa mystisesti sitä niiden argumenttia kun joku niistä ihmisistä sanoo: "tää on paskaa."
 
...
 
Se johtuupi aikalailla siitä, että meidät on kasvatettu siihen, että digitaalinen on täydellistä ja kirkasta, ja analogi on lämmintä sekä muhkuista. Mikä on siis ihan oikeasti paskapuhetta. Ihan objektiivisesti. Ei analogiuus ole joku efekti tai filtteri, jonka sä voit lyödä digitaalisen audion päälle ja 'analogisoida' sen. Ei tässä ole kyse siitä miksi joku on paskaa, vaan siitä, miten jokin voisi olla parempaa.
 
Minun kasvatuksessa ei ainakaan ole äänenlaadusta kerrottu mitään. Sen sijaan digitaalisen tekniikan paskuudesta on muistutettu aika-ajoin aina jostain pöytäradioista lähtien, että kun Kiinassa tehdään paskaa, kun ei oo viisareita kellossa. Alkaa käymään pikkuhiljaa vanhaksi se tarina.
 
En mä ole erityisen kiinnostunut siitä mitä mä kuulen tai sä kuulet jossain pseudotieteellisissä testeissä. On ongelmia, oikeita tiedostettuja ongelmia, ja on hyvin yksinkertaisia ja nykypäivänä vaivattomia tapoja välttää näitä ongelmia. Miksi ei välttäisi niitä ongelmia..? Usein vain ne ihmiset jotka eivät oikeasti ymmärrä mitään laadusta, vähättelevät laadun merkitystä, oli kyse sitten raaka-aineista, laitteistosta, harrastusvälineistä tmv.
 
Peittoilmiö ei ole pseudotiedettä vaan psykoakustiikkaan liittyvä tieteenä pidetty fakta. Myöskään oman kuulon testaaminen ja omien luulotietojen kyseenalaistaminen ei ole mitään pseudotiedettä, vaan oikeaa havaintojen ja kuuloaistimusten tutkimista.
 
Mutta ei mulla tähän asiaan ole tämän enempää annettavaa. Aihe on mielenkiintoinen ja mukava aihe keskustella, mutta haluaisin sen jatkuvan asiallisesti ja toisia kunnioittaen. Minun kanssa saa olla eri mieltä ilman, että joutuu todistelemaan minun mielipiteitäni vääriksi.
 
Kyse ei ole mistään hyvän ja pahan kaksintaistelusta vaan sähköisistä jännitteen vaihteluista, digitaalisien numeroiden sarjoista ja ilmanpaineen vaihteluista.
mhelin
23.07.2013 00:48:46
Hyvä että tuohon aliasointiin on kiinnitetty huomiota, en käsitä kyllä tuota väittelyä, vai onko kyse siitä että joku on hankkinut isollakin rahalla plugareita jotka tuossa GS:n threadissa teilataan täysin p.. huonoiksi mikä ymmärrettävästi harmittaa. Tieto lisää tuskaa.
 
Dynamiikkaprosessointi DSP:llä voidaan tehdä periaatteessa kahdella tavalla, joko aika- tai taajuusmuotoista dataa käsittelemällä. Edellinen tarkoittaa sämplejä peräkkäin PCM koodattuna, jälkimmäinen FFT:llä tuotettua synteesipankkia (tyyliin MP3 koodaus). Aikamuodossa käsittely (ilman lookahead puskurointia) on viiveetöntä (latenssitonta) mutta on erittäin altista aliasoinnille, kun taas taajuusmuotoinen käsittely aiheuttaa enemmän tai vähemmän latenssia, mutta ei varsinaista aliasointia (ellei esim. FFT-algoritmi analysoi väärin harmonisia, tosin tuloksena voi olla harmonisten pieni siirtymä taajuusakselilla).
 
Aliasointi on suurimpia ongelmia analogisten aaltomuotojen mallintamisessa - puhdasta sahalaita-aaltoa esim. on melkoisen vaikea tuottaa laskennallisesti kevyillä eli aikamuodon (time domain) algoritmeilla. Yhdellä testisignaalin taajuudella aliasointia voi olla lisäksi vaikea kuulla, se voi peittyä kokonaan tai hyvällä tuurilla olla harmoninen taajuus, ja varmaan dynamiikkaprossuilla on sama homma, eli riippuu matskusta.
 
Itse olen (sattumalta kaiketi) tykästynyt PSP:n plugareihin jotka käyttävät FFT:tä, mikä on toisaalta huono kun VST:n latenssikompensaatio iskee automaattisesti päälle Cubasessa, jolloin myös vahvitinmallinnosplugarien ja VST-synien latenssi kasvaa käyttökelvottomaksi.
mattim
23.07.2013 08:32:29
 
 
saastara: Korkeat näytteenottotaajuudet ja ylisamplaus on erittäin hyviä ja olennaisia ratkaisuja noihin ongelmiin..
 
Oisko signaalin kaistarajoitus myös vaihtoehto ?
.
saastara
23.07.2013 11:02:17 (muokattu 23.07.2013 16:40:29)
Werihukka: Pakko nyt vastata tähän, ettei kukaan lukematta minun viestiä luule, että olen väittänyt taikka sanonut näitä asioita. En nimittäin ole.
 
Et sä noin suoraan sanonut, mutta sun logiikka noudatti ihan samaa kaavaa.
 
Sä argumentoit, että korkeamman näytteenottotaajuuden merkitystä vähentää se, että se lisää kaiuttimien IMD-säröä, vaikutukset on harvoille kuultavissa ja sitä ei voi toistaa häviöttömästi oikein missään.
 
Mikään noista ei pidä paikkaansa, tai ei ole relevantti pointti.
 
Sä myös sanoit, että digitaalisten häiriöiden suuruus ja merkittävyys verrattuna minkä tahansa analogilaitteen aiheuttamiin häiriöihin tuntuu ylireagoidulta ja turhalta, ja toihan on ihan aikuisten oikeasti täysin naurettava väite. Sä itsekin sanoit, että monet analogihärpättimet pystyy 0.001 THD-arvoihin, 5hz-200khz +-3db taajuuskaistalla IMD-särö ei ei ole edes teoreettinen ongelmia kuultavassa informaatiossa.
 
Myös huomattavan monien oikeasti laadukkaiden kaiuttimien taajuuskaista ylettyy helposti tonne 30khz-40khz, jolloin IMD-särö ei ole siinäkään mikään ongelma.. Vaikka kuten jo sanoin, ei 24/96khz sinne musaan päädy yhtään sen enempää tota lepakko-osastoa, koska mikrofonien rakenne jo rokottaa sen osaston sieltä pois. Ainoa mikä vähenee, on noi digitaalisen muunnoksen v-mäiset puolet.
 
Noi sun mainitsemat analogimaailman ongelmat ei todellisuudessa läheskään niin isoja ongelmia, edes käyttäjätason analogilaitteistossa, jos verrataan vaikka käyttäjätason digitaaliseen muutosprosessiin. Vielä vähemmän, kun ruvetaan puhumaan ihan aidosti laadukkaista analogivehkeistä.
 
En mää lähe käymään mitään sotaa. Oon täsmälleen samaa mieltä siitä asiasta, että äänenlaatu on tärkeä asia. Minkä takia olisin eri mieltä?
 
En mäkään halua mitään sotaa, mutta mun makuun sun perustelut ontuu. On vaan kohteliasta, että kun mä olen sun kanssa eri mieltä, mä myös koitan selittää kantani mahdollisimman selvästi, miksi mä olen sun kanssa eri mieltä.
 
Kyllä mä olisin sun kanssa ihan samaa mieltä jos sä olisit mun mielestä oikeassa.
 
0.1% THD on noin -60dB ja jos se ei ole teoreettisesti merkittävä, niin miksi aliasointi sitten on merkittävämpi asia? Monet analogilaitteet pystyy jopa 0.001% THD+N arvoihin, mutta 0.1% on jopa aika merkittävä määrä säröä.
 
Niin, kun ajetaan noita esimerkkilaitteita +40db yli niiden optimoidun signaalitason. Yritetäänkö samaa digitaalipuolella?
 
Monenkin laitteen tapauksessa se voi kuulostaa jopa hyvältä. Tokikaan en pidä säröä varsinaisesti ongelmana, kuten en myöskään aliasointia.
 
Tässähän mennään loppujen lopuksi makuasioiden puolelle.. En ole kyllä eläessäni tavannut yhtäkään ihmistä, saati ammattilaisesta, joka nauttisi erityisesti digitaalisten artefaktien panoksesta musiikkiin.
 
Sen sijaan oon tavannut ja lukenut satoja kuuntelijoita ja ammattilaisia jotka kokee, että analogipuolen 'virheet' parantavat musiikin laatua ja kuuntelukokemusta. Tätä tukee myös monet ei musiikkiin liittyvät testit meidän kuulon toiminnasta, yläsävelsarjoista ja niiden manipuloinnista.
 
Toi sun postaama Neven kuvakin on siitä hyvä esimerkki.. noi ylivoimaisesti suurimmat piikit tulee luonnollisten yläsävelsarjojen tuntumaan. Säkin sanot, että korvia pitää käyttää. Ketä kiinnostaa toi pieni suttuinen sohla perustaajuuskaistassa (joka monien mielestä on sekin vain positiivista soundille) jos vastapainona on oikeasti korvaa miellyttävä yläsävelsarjojen vahvistuminen?
 
Digitaaliset artefaktit kuulostaa aina paskalta, eikä ne voi tuoda mitään mielekästä semmoisenaan musiikin kuunteluun, muokkaamiseen tai tallentamiseen.
 
Informaatiota häviää muunnosvaiheessa.. Ja se kadonnut informaatio aiheuttaa pyöristysvirhettä, kvantisointisäröä, aliasointia, jitteriä ynnä muuta. Mutta yhtälailla muuttaessa ääniaaltoa sähköjännitteksi siihen tulee kohinaa, säröä ja kaikenlaista muuta hävikkiä.
 
Jep.. Tärkeintähän onkin ainoastaan se, miltä lopputulos kuulostaa, ja miten tuhoisia häiriöt ovat äänitettävälle lähteelle.
 
Analogipuolen signaaliketjun tuomat 'häiriöt' on monen korvaan erittäin mielyttäviä ja tahdottuja ilmiöitä. Ja oikeasti laadukkaassa analogiketjussa nää sun esiin tuomat ongelmat IMD:n, kohinan, signaalikadon muodossa, on todellisuudessa niin mitättömiä, että niitä ei voi mitenkään verrata digitaalipuolen ongelmiin.
 
Minun mielestä se oleellisin asia on, että kuinka kuultavissa ne eri häiriöt on sen sijaan, että mittaisin, että kuinka kuulematon joku häiriö on..
 
Totta. Mutta mä luulen, että ihan hyvän urheilun nimissä me molemmat voidaan myöntää, että analogiosaston 'virheet' nyt kuulostaa vaan aivan käsittämättömän helvetin paljon paremmalta kuin digitaaliset virheet.
 
Analogiketjussa sä voit saada paljon kaikkea kivaa bonusta, ja mahdollisesti myös vähän kohinaa, IMD:tä ja THD:tä (joidenka epämielyttävyydestä voidaan olla montaa mieltä), ja oikeasti laadukkaassa ketjussa et edes niitä.
 
Digitaalisessa ketjussa sä voit parhaassa tapauksessa saada sen sisäänmenevän signaalin mahdollisimman vähän muuttuneena takaisin.. Useimmissa tapauksissa aika paljon muuttuneena.
 
Tiedän tyyppejä, jotka tuijottelee mittauksia jostain mikrotason häiriöistä ja haluaa ne vähiten äänenlaatua heikentävät laitteet. Minä en ole sellainen tyyppi.
 
En ole mäkään. Mä en silti myöskään vähättele niitä puolia.
 
Relevantteja ne on toki, mutta ei niille jotka tekee musaa vaan niille, jotka koodaa plugareita.
 
Tai sitten mahdollisesti heille jotka haluavat nauttia ja taata hyvää äänenlaatua.. Kuten esimerkiksi äänittäjille, miksaajille ja masteroijille. Jollaisia palveluita säkin näkyisit markkinoivan.
 
Kerro lähteesi tälle väitteelle. Haluaisin vain tietää, että pitääkö tuo paikkansa, vai onko tämä taas joku internet-foorumilta luettu huhu. En ole niin aktiivisesti seuraillut ilmeisesti kyseisen herran hommia. Olen vain lukenut kirjan, joka oli erittäin havainnollisesti, selkeästi ja asiallisesti kirjoitettu ja perustan mielipiteeni kyseisestä herrasta hänen itsensä kirjoittamien asioiden perusteella.
 
http://thewombforums.com/showthread … hp?t=14282&highlight=facepalmed
 
Tuolta löytyy huomattavan paljon juttua tosta kuviosta. Koko touhu saa melko naurettavat high school-draama-mittasuhteet jossakin kohtaa, mutta silti kannattaa koittaa jaksata lukea koko homma läpi.
 
Monet noista linkeistä on kuolleita, koska GS:n modet poisteli niitä topiceja Winerin pyynnöstä. Siellä on kuitenkin jengi tallentanut paljon screencappeja, ja napannut threadeja omille servereilleen talteen, kun pelin henki alkoi käydä selväksi.
 
Tuolla on siis ihan suoria keskusteluja ja lainauksia Whinerin ja monien muiden käyttäjien keskusteluista.. Ei mitään urbaanilegendaa. Tuolta löytyy myös paljon linkkeja Winerin muihin taltioituihin toilailuihin jotka on sittemmin syystä tai toisesta haluttu sensuroida.
 
Jos on kovin huolissaan äänen digitoimisen aiheuttamasta informaation häviämisestä, niin lienee parempi olla tallentamatta musiikkia digitaaliseen muotoon lainkaan.
 
Yritätkö sä nyt systemaattisesti ymmärtää väärin mitä mä ajan takaa? 'Tiedemieheksi' itseään kutsuva kaveri halusi todistaa AD-muunnoksen puhtauden ylivertaisuuden äänittämällä äänikortin DA:sta AD:hen loopilla...!? Et sä voi arvioida mitenkään validisti AD/DA-prosessin vaikutuksia jos se käytettävä testisignaalin on käynyt jo ennestään läpi sen saman digitaalisen prosessin.
 
Toi testi olisi pitänyt suorittaa niin, että analogiselta moniraidalta olisi ajettu signaali AD/DA:n läpi, ja sitten vertailtu näitä kahta signaalia keskenään. Vain siten siitä voi saada jotain relevanttia sanottavaa.
 
Melko leväperäistä logiikkaa ihmiseltä joka kutsuu itseään tiedemieheksi ja vuosikymmenien äänialan ammattilaiseksi.
 
Vaihtoehtoisesti jos kuulee häiritsevän määrän aliasointia, niin sitten voi nostaa näytteenottotaajuutta mieleisekseen.
 
Aivan.. Tai kuten mä, ja myös sä, on yrittäneet sanoa, nostaa sitä ihan jokatapauksessa koska todellisuudessa ne yksittäiset artefaktit eivät ole kuultavia. Mutta sitten kun niitä prosesseja on satoja päällekkäin, ei voi kun raapia päätä ja ihmetellä miksi ei skulaa..
 
Kokeneet sepät oli nimeltään? Itse en menisi ketään itseäni kokeneempaa väittämään aivokääpiöksi, vaikka joku muu niin sanoisikin.
 
Bob Ohlsson, William Whitman, Eric Serafin ja Tim Gilles tulee nyt ekana mieleen.. Kaikki noista jätkistä on pitkän linjan ammattilaisia, jotka oikeasti myös TEKEE levyjä, sen sijaan, että olisivat jotain akustikkoja jotka ovat päättäneet olevansa päteviä digitaalisen median tiedemiehiksi.
 
Väittäisin myös, että vaikka omistaisi minkälaisen masterointitason laitteiston ja monitoroinnin, niin pienessä akustoimattomassa betoniseinäisessä huoneessa niillä ei tekisi yhtään mitään. Toki kun akustointi ja muut prioriteetit on kuosissa, niin hyvien laitteiden hankinta on erittäinkin perusteltua.
 
Juu, ei meillä ole tässä minkäännäköistä näkemyseroa.
 
Tällaisesta ei ainakaan tuossa kirjassa sanota mitään. Luulempa vaan, että on taas kyseessä joku gearslutz-mustamaalaus, jossa audiouskovaiset lukee kaiken minkä uskoo ja jättää lukematta sen mihin ei usko.
 
Juu, ei varmasti sanota. :D Tuo on siis ihan itse Ethan Winerin kertoma juttu, linkit siihen löytyy tuolta mun laittamasta linkistä. Ei ole mitään mustamaalausta. Hulvattomintahan koko jutussahan siis on se, että koko jumalattoman megaeepoksen ja vääntämisen keskellä Winer ei missään kohdassa suostu edes tunnustamaan, että hänen signaaliketjussaan voisi olla jokin pielessä, tai että se olisi jotenkin merkittävä asia.
 
Lue vaan. Mielummin lukee herran itsensä kirjoittamana nuo asiat, kuin netistä jonkun toisen väritetyillä kertomuksilla höystettynä.
 
Lue noi herrojen toilailut tuolta mun linkistä. Palataan sitten asiaan.
 
Mutta mitä jos on käyttänyt elämästään puoli vuotta sen asian lukemiseen, itseopiskeluun ja tutkailemiseen?
 
Sitten me ollaan samassa veneessä. Oon mäkin pari vuotta näitä juttuja tankannut ties mistä mutta ei se mitään muuta.
 
Kummallakaan meistä ei ole mitään konreettista sanottavaa digitaalisen muunnosprosessin haitallisuudesta laadukkaalle analogiäänitykselle, ellei me olla vertailtu niitä samassa ympäristössä keskenään. Ja me ei olla.. Me voidaan luottaa vaan omaan rajalliseen kokemukseemme ja meitä kokeneempien näkemyksiin.
 
Mä olen lukenut satojen, varmaan tuhansien äänittäjien, masteroijien, hifistien ja muusikoiden kokemuksia analogi vs digitaali, ja aika paljon myös musiikkiin liittymättömiä tieteellisiä julkaisuja jotka vahvistaa mun omaa näkemystäni asiasta.
 
Ainoat ihmiset joiden mä olen koskaan kuullut puolustavan digitaalista mediaa laadullisesti parempana (jätetään muut hyödyt sivuun) on ihmiset jotka:
 
- on aloittaneet niin nuorina, että eivät ole ikinä työskennelleet laadukkaan analogiketjun kanssa.
- ovat kaupallisesti sitoutuneet johonkin tahoon. Eli myyvät digitaalisia muuntimia, plugareita, you name it.
- Ovat tämmöisiä Ethan Winerin kaltaisia 'tiedemiehiä' joilla on vankka vuosikymmenien kokemus äänitekniikasta, mutta eivät ole eläessään äänittäneet musiikkia ja tietävät paljon vuosikymmeniä bisneksessä olleita ammattilaisia paremmin mikä on totta ja mikä ei.
 
Väärä asenne. Sellainen on järjestettävissä, mutta halpaa lystiä se ei ole. Mun hypoteesi aiheesta menis kutakuinkin niin, että sen analoginauhan aiheuttaman huojunnan, särön ja kohinan jälkeen sitä AD-DA-muunnosta ei pystyisi erottamaan sokkotestissä. Olet varmastikkin eri mieltä ja eri mieltä saa ollakkin.
 
Olen, koska sä olet väärässä. Me ei voida erottaa signaalia sen analogisesta mediasta. Sen on oltava olemassa jossain fyysisessä muodossa. Eihän puhdasta, riippumatonta signaalia ole edes olemassa, muuta kuin matematiikassa.
 
Sovitaan, että meillä on signaali A. Signaali A:ta ei ole todellisuudessa olemassa, ennenkuin se on tallentunut analogisen laitteiston läpi jollekkin mediumille, vaikkapa kelanauhalle. Olkoon tää signaali A+b, eli ainoa signaali joka on siis tällä hetkellä todellisuudessa olemassa on A+b, A on vaan kaunis ajatus.
 
Ajetaan nyt signaali A+b laadukkaan AD-muuntimen läpi, jossa tapahtuu häviöllinen muutosprosessi. Meillä on signaali A+b-x. Ajetaan A+b vielä huonolaatuisen AD:n läpi. Saadaan signaalin A+b-X.
 
Totta helvetissä me voidaan vertailla signaaleja A+b, A+b-x ja A+b-X. Se huojunta 'huojunta, särö ja kohina' on osa sitä originaalia signaalia ja se on ihan yhtä alisteinen AD-muutoksen oikuille kuin puhdas signaali A (jota ei siis voi olla reaalimaailmassa olemassa).
 
Sä teit tasan saman loogisen virheen kuin minkä Whiner tekee noissa sen AD-muunnintesteissä, joiden se väittää osoittavan digitaalisen paremmuuden.
 
Digitaalinen prosessointi on ehkä yksi suurimmista muuttujista viimeisen 20 vuoden aikana.
 
Kyllä, digitaalinen prosessointi.. mä puhuin AD/DA-muunnoksesta, joka on säilynyt aika saman, vaikka algoritmit onkin muuttuneet hienommiksi. Samat ongelmat siinä on edelleen.
 
Tekniikka on kehittynyt, tallennusmedian laatu parantunut, kiintolevyjen kapasiteetti ja tietokoneiden laskentatehot kasvaneet.
 
Ja sitli me tehdään edelleen musiikkia digitaaliseen formaattiin joka on syntynyt joskus 80-luvun alussa.. Tai itseasiassa nykyäänhän me tehdään vielä siitäkin huonompilaatuisille formaateille musiikkia.
 
Toinen yleinen virheluulo on se, että AD/DA-muuntimet kehittyy jatkuvasti ja että uudet on automaagisesti parempia kuin vanhat. Täähän ei pidä millään tasolla paikkaa ja monia niistä kaikkein 'parhaista' muuntimista ei välttämättä enää valmisteta koska ei ole hirveää markkinarakoa 4500€/per kanava-tason AD/DA-muuntimille.
 
Ei se korkea näytteenottotaajuuskaan mikään autuaaksi tekevä asia ole. A-luokan muuntimet 44.1khz pesee helposti heikkolaatuisemmat muuntimet 96khz. Se antaa vaan vähän tasotusta se 96khz.
 
Tää siis puhuttaessa äänen tallennuksesta, aliasointiinhan toi sitten enää päde.
 
Analogiset laitteet myös säilyttäneet paikkansa ja pysyneet kehityksessä mukana.
 
Miksiköhän näin on..
 
Minun kasvatuksessa ei ainakaan ole äänenlaadusta kerrottu mitään.
 
Mulle itseasiassa kerrottiin.. Faija ja isäpuoli vielä enemmän kumpikin kuunteli älppäreitä hyvillä vahvareilla ja kunnon sterkoilla, koska siltä musiikin piti niiden mielestä kuulostaa, ei miltään surinalta jossain markettiskobessa.
 
Sen sijaan digitaalisen tekniikan paskuudesta on muistutettu aika-ajoin aina jostain pöytäradioista lähtien, että kun Kiinassa tehdään paskaa, kun ei oo viisareita kellossa. Alkaa käymään pikkuhiljaa vanhaksi se tarina.
 
Uskon, että ärsyttää.. Meille kerrotaan edelleen myös satuja ketuista ja variksista, Raamatusta, Platonin ja Aristoteleen ajatuksista etc.. Jotkut läpät nyt vaan säilyy sen takia, että niissä on oikeasti jujua vaikka niitä yritetään kuinka kitkeä pois.
 
Peittoilmiö ei ole pseudotiedettä vaan psykoakustiikkaan liittyvä tieteenä pidetty fakta. Myöskään oman kuulon testaaminen ja omien luulotietojen kyseenalaistaminen ei ole mitään pseudotiedettä, vaan oikeaa havaintojen ja kuuloaistimusten tutkimista.
 
Juu, tarkoitus ei ollut siis mitenkään vähätellä tuota sun testiä ja kovalla pohjamökällä -60db voi varmasti olla hankala havaita.. mutta kuten sanoin tossa ekassa viestissä, toi ole mikään yksiulotteinen, kerran tapahtuva prosessi.
 
40 raitaa, VCC, VTM, joku saturoiva eq, joku analogimallintava kompura, per kanava. 24/44.1khz, ei over samplausta päällä missään plugarissa. 160 plugaria, joista jokainen aiheuttaa eri äänilähteille eri tavalla kaikenlaista digitaalista shaippaa, jolla ei ole mitään syytä olla siellä.. ja nimenomaan siis eri tavalla riippuen koodauksesta, eri tavalla riippuen äänilähteestä. Se on melkoinen määrä turhaa kuonaa, jolla ei ole mitään syytä olla olemassa.
 
Jos ei kuule, fine, ei kuule. Jos ei välitä, fine, ei välitä. Mutta tommoisen asian kiistäminen merkityksettömänä, on vaan tyhmää. Vielä tyhmempää on perustella se jollain "kyllä analogilaitteetkin tekee huonoja juttuja"-tyyppisellä argumentilla.
 
Ja kuten aiemmin todettua.. Tällä alalla on paljon jannuja jotka pystyy oikeasti spottaamaan jonkun -80db häiriön signaalista. Varmaan alempaakin. Saati sitten kun sessiossa on satoja instansseja jotka aiheuttaa samanlaista ryönää.
 
Se, että sä et siihen pysty, tai mä en pysty, ei vähennä sen merkitystä.
 
Mutta ei mulla tähän asiaan ole tämän enempää annettavaa. Aihe on mielenkiintoinen ja mukava aihe keskustella, mutta haluaisin sen jatkuvan asiallisesti ja toisia kunnioittaen. Minun kanssa saa olla eri mieltä ilman, että joutuu todistelemaan minun mielipiteitäni vääriksi.
 
Mun omien tietojeni valossa Ethan Winer on hyypiö joka ei ansaitse millään tasolla mun kunnioitustani, mä luulen, että hän myös itse pärjää ilman sitä.
 
Niinkuin mä sanoin, jos mä uskoisin, että sä olet oikeassa, mä olisin sun kanssa samaa mieltä. Ja koska mä olen eri mieltä, musta on vaan hyvän maun mukaista perustella miksi mä olen eri mieltä. Ei tässä ole mistään vendettasta kysymys.
 
Kyse ei ole mistään hyvän ja pahan kaksintaistelusta vaan sähköisistä jännitteen vaihteluista, digitaalisien numeroiden sarjoista ja ilmanpaineen vaihteluista.
 
Kaikki on loppujenlopuksi vaan tähtipölyä.
 
mattim: Oisko signaalin kaistarajoitus myös vaihtoehto ?
 
Äänittäessähän digitaaliset filtterit tekeekin juuri tuon, jotta säästytään noilta aliasing-ongelmilta. Se ei kuitenkaan jeesaa enää siinä vaiheessa kun prosessoidaan audiota DAWin sisällä. Toki teoreettisella tasolla äänen leikkaaminen 100% vaikka 22khz ylöspäin poistaisi ongelman.
 
Mutta kun käytännöntasolla ongelma on juuri erilaisten digitaalisten filtteritekniikoiden etc vaikutus äänen, mä en tiedä pystyisikö tuota tekemään ilman, että siitä on yhtä paljon vahinkoa kuin hyötyä.. En siis oikeasti tiedä, kertokaa toki joku jos on jotain tietoa tommoisesta?
 
E: Semmoinen täydennys, että höpöttelin vähän omiani tosta IMD:stä kun muistin; että sitä ilmenee ainoastaan käsillä olevan laitteen taajuskaistojen laidoilla.. Ja tämähän ei siis pidä paikkaansa oikeasti, vaan sitä ilmenee jossakin määrin kaikissa ei-lineaarisissa prosesseissa.
 
Se mitä nyt lähinnä ajoin takaa, että jos laite pystyy saavuttamaan +-1db taajuskaistan 5hz-50khz alueella siten, että THD-luvut säilyvät prosentin sadasosissa, voidaan melko huolettomasti odottaa, että komponenttitason laatu pitää ei-halutut nonlineaarisuudet kurissa.
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Werihukka
23.07.2013 23:13:11
 
 
saastara: http://thewombforums.com/showthread … hp?t=14282&highlight=facepalmed
 
Täältä löytyy myös hyvin asiallinen ja vähemmän sensaation hakuisella otsikolla varustettu toisen osapuolen näkemys: http://www.ethanwiner.com/mixerman.htm
 
Ottamatta sen enempää kantaa moiseen lapselliseen tappeluun.
 
Tässä hyvää ilta/aamulukemista aliasointi-aiheesta sekä IMD:stä:
http://varietyofsound.wordpress.com … /05/myths-and-facts-about-aliasing/
http://varietyofsound.wordpress.com … ntermodulation-in-audio-processors/
 
Ja vielä lyhyesti se minun mielipide: En pidä ongelmina ääneen liittyviä häiriöitä joista ei ole minulle (taikka hirveästi muillekkaan) kuultavissa olevaa haittaa. Enkä jaksa niistä myöskään tehdä ongelmia itselleni. Jos jokin plugari taikka laite kuulostaa huonolta, niin jätän käyttämättä sitä, johtui se sitten mistä tahansa.
 
En suosittele kenenkään käyttävän liikaa mitään prosessointia, koska kaikki prosessointi on äänenlaadulle haitallista ja kaikki ylimääräinen prosessointi on ylimääräistä. Jos haluaa saada parasta saundia, niin joskus joutuu tinkimään äänenlaadusta. Kompressointi vähentää dynaamista aluetta, ekvalisaattori muuttaa vaihetta ja taajuusvastetta, säröt ja saturaatiot voi saundata hyvältä, mutta aiheuttaa huomattavan määrän ylimääräisiä häiriöääniä.
 
Suurinosa noista gearslutzin fft-analyyseistä sisältää plugareiden tuottamaa keskeismodulaatiosäröä (kyllä, se ei ole pelkästään "hyvää ja analogista" häiriötä), kvantisointi- ja pyöristysvirheitä, myös aliasointia (jota en itse pysty noista kuvista erottamaan muista häiriöistä erilleen) ja toki harmonista säröä ja mahdollisesti kohinaa (Wavesin Analog-nappi yms.).
 
Psykoakustista peittoilmiötä ei tule pitää minään pseudotieteenä puhuttaessa näistä häiriöistä, koska se on tieteenä pidettyä faktaa ja sillä voidaan todistaa ettei kukaan ihminen pysty kuulemaan tiettyjä asioita. Ei edes kultakorvat. Esimerkkinä jokin ditheröintikohina. Ditheröinti voi kuultavasti vähentää kvantisointisäröä ja lisätä kuultavaa dynaamista aluetta, mutta sen kohinan kuuleminen musan seasta on täysi mahdottomuus, vaikka jotkut toisin väittää. Mahdollinen poikkeus on erittäin paljon dynamiikkaa sisältävä klassinen musiikki, jossa hiljaisimmassa kohdassa voi olla mahdollista kuulla myös jotain häiriöitä ja kohinaa.
saastara
24.07.2013 00:12:41 (muokattu 24.07.2013 00:45:44)
Mä jätän nyt sen sivuun, että sä onnistuit jättämään melko täydellisesti vastaamatta mihinkään pointtiin mitä mä sulle esitin. :)
 
Werihukka: Täältä löytyy myös hyvin asiallinen ja vähemmän sensaation hakuisella otsikolla varustettu toisen osapuolen näkemys: http://www.ethanwiner.com/mixerman.htm
 
Ottamatta sen enempää kantaa moiseen lapselliseen tappeluun.

 
Juu, en mäkään aikuisten miesten teinidraamoista erityisemmin nauti.. Mutta se ei tarkoita, että tuolla topikissa ei olisi todella paljon erittäin painavaa asiaa ja, että sen voi ohittaa olankohautuksella siksi, että se ei ole asiallisesti kirjoitettua.
 
Ei tää ole mikään pyhäkoulu.. Ei mun mielestä joku ole enemmän oikeassa siksi, että se osaa kirjoittaa hillittyjä lauseita.
 
Sun laittamassa artikkelissa asianomainen itse selittää miksi on oikeassa ja muut väärässä.. Vakuudeksi ammattilaisten luottamuksesta se antaa Bob Clearmountainin sitaatin, jossa Bob periaatteessa kertoo, että se tunsi kerran yhden kaverin jolla oli kalliita laitteita mutta se oli dorka koska käytti huonoja piuhoja.
 
Ja jos satuit lukemaan noita tuolla sun linkittämäswä artikkelissa olevia topikkeja, eivät nekään mitenkään erityisen perusteellisia ole. Lisäksi Winer kuittaa lähinnä vastustajansa sillä, että "ne on tyhmiä, röyhkeitä miksaajia eivätkä ymmärrä tiedettä ja haukkuvat mua jatkuvasti. Lisäksi yksi niistä on lahjaton ja tekee hirveä kuuloista musaa, ihan oikeasti, kuulin kerran!" Erittäin tasokasta..
 
Ethan ei myöskään missään kohtaa perustele sen syvemmin, miksi kaikki häntä vastustavat ovat väärässä. Paljon paasausta tieteen ylivertaisuudesta, mutta ei pienintäkään kannanottoa siihen, että häntä syytetään LOOGISISTA, eikä tieteellisistä virheistä.
 
Tuossa mun laittamassa topicissa kymmenet äänittäjät, masteroijat, plugarikoodaajat, miksaajat, IT-nörtit ja ties ketkä käsittelee erittäin seikkaperäisesti miksi, miten ja millä tavoin Ethan Winer on erehtynyt.. Ja vielä erittäin alkeellisilla ja räikeillä tavoilla.
 
Loppujen lopuksi jokainen saa tietysti valita ketä uskoo ja millä perustein. Sen sanon, että mies on selkeästi lahjakas akustikko ja hänen firmansa tekee ilmeisesti loistavia akustisia tuotteita.. Se ei kuitenkaan estä kaveria olemasta totaalinen käsi äänitekniikkan lainalaisuuksissa.
 
Tässä hyvää ilta/aamulukemista aliasointi-aiheesta sekä IMD:stä:
http://varietyofsound.wordpress.com … /05/myths-and-facts-about-aliasing/
http://varietyofsound.wordpress.com … ntermodulation-in-audio-processors/

 
Mä olen kyllä lukenut nämä artikkelit, mutta toi mun aiempi lapsus osoitti ihan hyvin, että kertaus oli paikallaan. Luitko sä mun laittamat lähteet?
 
Ja vielä lyhyesti se minun mielipide: En pidä ongelmina ääneen liittyviä häiriöitä joista ei ole minulle (taikka hirveästi muillekkaan) kuultavissa olevaa haittaa. Enkä jaksa niistä myöskään tehdä ongelmia itselleni. Jos jokin plugari taikka laite kuulostaa huonolta, niin jätän käyttämättä sitä, johtui se sitten mistä tahansa.
 
Aivan.. Paitsi, että sä tiedät niiden ongelmien olevan olemassa ja sun ei tarvitse kuin klikata 44.1khz:sta 96khz ja muutamassa plugarissa niitä "oversample"-nappia ja puf, hyvin soi blues. Sano yksikin hyvä syy olla tekemättä näin?
 
Sä tiedät, että aliasointi ei voi olla mitään muuta kuin haitallista äänenlaadulle, vaikka sä et suoraan kuulisi sitä eroa paremmaksi, miksi tyytyä vähempään?
 
En suosittele kenenkään käyttävän liikaa mitään prosessointia, koska kaikki prosessointi on äänenlaadulle haitallista ja kaikki ylimääräinen prosessointi on ylimääräistä. Jos haluaa saada parasta saundia, niin joskus joutuu tinkimään äänenlaadusta. Kompressointi vähentää dynaamista aluetta, ekvalisaattori muuttaa vaihetta ja taajuusvastetta, säröt ja saturaatiot voi saundata hyvältä, mutta aiheuttaa huomattavan määrän ylimääräisiä häiriöääniä.
 
Kyllä. Kaunista, ja olen ehdottomasti samaa mieltä. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään kanssa mistä me ollaan keskusteltu.
 
Suurinosa noista gearslutzin fft-analyyseistä sisältää plugareiden tuottamaa keskeismodulaatiosäröä (kyllä, se ei ole pelkästään "hyvää ja analogista" häiriötä), kvantisointi- ja pyöristysvirheitä, myös aliasointia (jota en itse pysty noista kuvista erottamaan muista häiriöistä erilleen) ja toki harmonista säröä ja mahdollisesti kohinaa (Wavesin Analog-nappi yms.).
 
Disclaimerina todettava, että mähän en ole siis edes lukenut tuota Gearslutzin topikkia.. Menee vähän liian insinööriksi mun aivoille. Enkä mä ole erityisemmin kiinnostunut plugareista, jotta jaksaisin uteliaisuudesta niitä tutkia.
 
Psykoakustista peittoilmiötä ei tule pitää minään pseudotieteenä puhuttaessa näistä häiriöistä, koska se on tieteenä pidettyä faktaa ja sillä voidaan todistaa ettei kukaan ihminen pysty kuulemaan tiettyjä asioita. Ei edes kultakorvat. Esimerkkinä jokin ditheröintikohina. Ditheröinti voi kuultavasti vähentää kvantisointisäröä ja lisätä kuultavaa dynaamista aluetta, mutta sen kohinan kuuleminen musan seasta on täysi mahdottomuus, vaikka jotkut toisin väittää. Mahdollinen poikkeus on erittäin paljon dynamiikkaa sisältävä klassinen musiikki, jossa hiljaisimmassa kohdassa voi olla mahdollista kuulla myös jotain häiriöitä ja kohinaa.
 
Kyllä, epäilemättä. Siitä huolimatta edelleen, tällä alalla on ihmisiä jotka kykenee kuulemaan aivan käsittämättömiä asioita. Se, pitääkö satojen pienten digitaalisten häiriöiden ja virheiden olemassaoloa vaikkapa miksaussessiossaan tarpeellisena, on täysin jokaisen oma asia. Siitä ei ole minkäänlaista epäilystä, etteikö niitä siellä olisi. Se on kiistämätön matemaattinen fakta.
 
Se kuinka paljon niistä on haittaa riippuu jokaisen omasta laitteistosta, mausta ja kuulosta.. Ainoa mitä mä ihmettelen on, että miksi niistä ei hankkiutuisi eroon? Miksi pitää signaalitiellä jotain mikä voi olla vain ja ainoastaan haitallista, ja josta eroonpääsemiseen tarvitaan pari hiirenklikkausta?
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Werihukka
24.07.2013 02:06:09
 
 
saastara: Mä jätän nyt sen sivuun, että sä onnistuit jättämään melko täydellisesti vastaamatta mihinkään pointtiin mitä mä sulle esitin. :)
 
Sori. En vaan ehi kaikkeen vastaamaan, kun on kaikkea muutakin. Luin kyllä koko viestin, mutten kyllä jaksa ruveta vääntämään kaikista asioista. Mielekkäämpää ja helpompaa olisi pysyä kärryillä, jos pystyisi oikeasti keskustelemaan eikä vaan heittelemään väitteitä edes takasin asiasta, josta molemmat tuntuu olevan vähän eri mieltä. En suinkaan ole 100% eri mieltä kaikesta. Joka viestissä kun ilmestyy lisää uusia aiheita, niin ei pysy aivot perässä, eikä ehdi kaikelta muulta miettimään jokaiseen asiaan jotain järkevää sanottavaa.
 
Ei tää ole mikään pyhäkoulu.. Ei mun mielestä joku ole enemmän oikeassa siksi, että se osaa kirjoittaa hillittyjä lauseita.
 
Täytyy lukasta se topikki joskus kokonaan läpi kun jaksaa. Mun omat lukemani Mixermanin mielipiteet ovat vain myös sellaisia, että olen monessakin asiassa toista mieltä. Esim. Pro Tools ei kuulosta huonommalta kuin kilpailijat tai ole äänenlaadullisesti liian huono ollakseen standardi, vaikka hän niin kivenkovaan väittääkin.
 
Mä olen kyllä lukenut nämä artikkelit, mutta toi mun aiempi lapsus osoitti ihan hyvin, että kertaus oli paikallaan. Luitko sä mun laittamat lähteet?
 
En pysy perässä. Mitkä lähteet ja mistä asiasta?
 
Aivan.. Paitsi, että sä tiedät niiden ongelmien olevan olemassa ja sun ei tarvitse kuin klikata 44.1khz:sta 96khz ja muutamassa plugarissa niitä "oversample". Sano yksikin hyvä syy olla tekemättä näin?
 
Johtunee siitä, että 44.1khz on moneen musaan riittävän hyvä sekä CD-formaatin standardi enkä itse kuule suurta eroa niiden genrejen musassa mitä oon tehny. Ehkä jossain akustisemmassa voisin kuulla eroja, mutta sekin päätyisi 44.1khz formaattiin jossain vaiheessa ja sekin muutos aiheuttaa varmasti jotain koko stereomiksiin yksittäisten raitojen sijasta.
 
Sä tiedät, että aliasointi ei voi olla mitään muuta kuin haitallista äänenlaadulle, vaikka sä et suoraan kuulisi sitä eroa paremmaksi, miksi tyytyä vähempään?
 
Punnitsen hyötyjä ja haittoja. Haittoja on paremman laadun viemä suurempi kovalevytila ja prosessointiin jäävä alhaisempi headroom ja sessioiden kuormittavuus ja sitä myöten mahdollinen epävakaisuus ja latenssien kasvaminen. Äänenlaadun marginaaliseen paranemiseen verrattuna pidän tärkempänä sitä, että työskentely on vaivattomampaa eikä joudu pelkäämään, että softa alkaa pykimään ja kaatuilemaan taikka muuta vastaavaa. Myöskin yleensä muilta tulevat tiedostot ei ole äänitetty 96khz näytteenottotaajuudella, joten korvertoiminen on turhaa, koska sillä ei saavuta mitään. Ylinäytteistämistä ei löydy kaikista plugareista mitä käytän, niistä joista löytyy, niin saatan kokeilla vaikuttaako se ääneen mitenkään vai aiheuttaako se vaan harmillisen paljon lisäkuormitusta prosessorille.
 
Kyllä. Kaunista, ja olen ehdottomasti samaa mieltä. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään kanssa mistä me ollaan keskusteltu.
 
En oo ihan varma mistä tässä sitten on keskusteltu? Itse myös mainitsit tästä asiasta:
 
40 raitaa, VCC, VTM, joku saturoiva eq, joku analogimallintava kompura, per kanava. 24/44.1khz, ei over samplausta päällä missään plugarissa. 160 plugaria, joista jokainen aiheuttaa eri äänilähteille eri tavalla kaikenlaista digitaalista shaippaa, jolla ei ole mitään syytä olla siellä.. ja nimenomaan siis eri tavalla riippuen koodauksesta, eri tavalla riippuen äänilähteestä. Se on melkoinen määrä turhaa kuonaa, jolla ei ole mitään syytä olla olemassa.
 
Jos joutuu käyttämään 160 plugaria pelkästään raitojen insertteihin 40 raidan miksauksessa, niin metsään mennään jo heti kättelyssä. Siinä ei pelasta enää ylinäytteistykset eikä 96kHz näytteenottotaajuus, vaikka niistä apua olisikin. Minun mielestä.
 
Disclaimerina todettava, että mähän en ole siis edes lukenut tuota Gearslutzin topikkia.. Menee vähän liian insinööriksi mun aivoille. Enkä mä ole erityisemmin kiinnostunut plugareista, jotta jaksaisin uteliaisuudesta niitä tutkia.
 
No kun minä olen yrittänyt kirjoitella kaikessa juuri tuosta kyseisestä topikista, josta tämä keskustelu on saanut alkunsa ja siihen liittyvistä asioista.
 
Kyllä, epäilemättä. Siitä huolimatta edelleen, tällä alalla on ihmisiä jotka kykenee kuulemaan aivan käsittämättömiä asioita. Se, pitääkö satojen pienten digitaalisten häiriöiden ja virheiden olemassaoloa vaikkapa miksaussessiossaan, on täysin jokaisen oma asia. Siitä ei ole minkäänlaista epäilystä, etteikö niitä siellä olisi. Se on kiistämätön matemaattinen fakta.
 
Totta kai on. Digitaaliset häiriöt on mitattavissa olevia ja todellisia asioita. En ole väittänyt ettei olisi, vaan etten pidä niitä vaarallisina niin kauan kun niistä ei ole kuultavissa olevaa haittaa.
 
Se kuinka paljon niistä on haittaa riippuu jokaisen omasta laitteistosta, mausta ja kuulosta.. Ainoa mitä mä ihmettelen on, että miksi niistä ei hankkiutuisi eroon? Miksi pitää signaalitiellä jotain mikä voi olla vain ja ainoastaan haitallista, ja josta eroonpääsemiseen tarvitaan pari hiirenklikkausta?
 
Mää en oikein usko, että jokin voi olla pelkästään haitallista äänelle jos se päästää läpi signaalia eikä aiheuta kuultavaa häiriötä. Eikä kukaan sellaista käyttäisikään saatika ostaisi tai myisi sellaista, mistä olisi pelkkää haittaa, kai? Kaikki signaalitiellä aiheuttaa jotain ylimääräistä, mutta pitää miettiä onko jostain laitteesta taikka softasta enemmän hyötyä kuin haittaa. Kaikesta haitallisesta ei pysty pääsemään missään tapauksessa eroon. Mielummin mietin mitä hyvää mikäkin laite/softa tekee. Sama pätee digitaaliseen tallentamiseen. Hyödyt voittaa haitat.
 
Toki, jos itse kokee, että on hyötyä pelata äänenlaadullisesti varman päälle ja äänittää paremmalla laadulla, niin en käy estämään ja todennäköisesti minun hommissa on sitten enemmän aliasointia, kuin niillä jotka parempaa laatua käyttävät. Mutta musiikki se on mikä tunteita herättää tai on herättämättä eikä siinä silloin ole juuri merkitystä, että miten suurella varmuudella siinä musassa on vähäinen määrä digitaalisia häiriöitä.
 
Oon tehny myös noiden näytteenottotaajuuksien kanssa vertailua ja todennut, että joidenkin instrumenttien kanssa korkeammasta näytteenottotaajuudesta voi olla oikeastikin hyötyä äänittäessä, varmaan myös prosessoidessa, mutta kokonaista proggista en ole tehnyt 96kHz:n näytteenottotaajuudella käytännön syistä. 48kHz oon äänittäny, muttei siitä mitään hyötyä ainakaan silloin ollut, koska se oli ensimmäinen ikinä äänittämäni äänite. Silloin luulin sillä olevan jotain merkitystä, mutta jälkeenpäin viisastuneena kiinnitin huomioni tärkeämpiin asioihin.
 
Kaikella kunnioituksella,
-Werihukka
 
Ps. Werihukka: Analogiset laitteet myös säilyttäneet paikkansa ja pysyneet kehityksessä mukana.

saastara:Miksiköhän näin on..

 
No tietysti siksi että ilmanpaineen vaihtelua ei voi muuttaa numerosarjaksi ilman, että se muutetaan ensin vastaavaksi sähköjännitteeksi käyttäen siihen tarkoitukseen valmistettua muunninta eli mikrofonia.
Viikset
24.07.2013 08:18:06
Mielenkiintosta luettavaa! Itse en ainakaan ole edes ollut tietoinen tällaisista ongelmista.. Tai no, olen tietysti kuullut aliasoinnista, kvantisointisäröstä ym ym, mutta vähän on ollut hepreaa nuo asiat meikäläiselle. Kannattaa kyllä lueskella tuota GS ketjua, siellä oli ihan mielenkiintosia kommentteja mm. plugarien koodaajalta.
 
Kyllähän tämä tietysti pistää ajattelemaan kuinka paljon niitä raitoja prosessoi ja millä plugareilla. En tiedä muuttaako juurikaan omia työtapoja, kun ei muutenkaan niin hirveästi tule plugareita käytettyä miksauksessa, mutta hyvä näistä asioista on olla tietoinen.
 
Kiitoksia vaan siitä ketjun aloittajalle, Werihukalle ja Saastaralle!!! :D
oo kiitoksia paljon kiitoksia oo
Rantsu
24.07.2013 15:14:19 (muokattu 24.07.2013 15:50:49)
No niin, tulipa itsekin vähän kokeiltua.
 
Eka ongelma oli löytää/saada aikaan mahdollisimman vähäsäröinen sinisignaali. Jos oikein luin niin tuossa Gearslutzin testissä oli käytetty Wavelabin genistä, mulla ei sitä oo - vielä. :) Reaperin 96kHz sampleraten 1000 Hz sinissä oli muutama harva piikki 10 kHz yläpuolella n. -145-150 dB tasolla. (Mistään analogisesta sinioskillaattorista ei muuten tuollaista noin vähäsäröistä signaalia saa, noin sivumennen sanottuna.) Mitä ne piikit sitten oli, aliasoinnista johtuvaa vai jotain muuta laskennallista säröä, sitä en tiedä. Downsamplaamalla 44,1 kHziin jotkut noista piikeistä nousivat n. -135-140 dB tasolle.
 
Sit laitoin plugareita väliin, mut en kyllä huomannut että ois juurikaan mitään alias- tai muutakaan muhjua tullut mitenkään lisää. Jotkut harmonista säröä aiheuttavia laitteita mallintavat plugarit tietysti tuottavat sitä. Riippuen siitä millaista vahvistinkytkentää mallinnetaan, on särössä vain parittomia, tai sekä parittomia että parillisia yläsäveliä (UAD SSL Buss Compressor, PSP Old Timer) Yllättäviä tuloksia oli mulle mm. että Wavesin C1 näyttäis tuottavan parittomia harmonisia, mut Renaissance Compressor ois lähestulkoon puhdas. Wavesin mallintavat kompurat ja eq:t jäi testaamatta koska niitä mulla ei ole.
 
Kokonaishäiriötason nousua aiheutti eniten PSP:n Old Timer, kysymys lienee mallinnetusta kohinasta. Muuten en siis käytettävissä olevilla menetelmillä huomannut mitään silmiinpistävää aliasoinnin tai muiden artifaktien lisääntymistä. Aion siis tästä eteenpäinkin nukkua yöni rauhassa. Mitens muut?
 
EDIT: Siis paitsi että tuleeko uni, niin ootteko itse testailleet?
Numb
24.07.2013 15:17:48 (muokattu 24.07.2013 15:18:23)
 
 
Rantsu: No niin, tulipa itsekin vähän kokeiltua. ...en siis käytettävissä olevilla menetelmillä huomannut mitään silmiinpistävää aliasoinnin tai muiden artifaktien lisääntymistä. Aion siis tästä eteenpäinkin nukkua yöni rauhassa. Mitens muut?
 
Pystynen elämään -140 dB "piikkien" kanssa. +
Sävelet ja sanat, kitara ja laulu: Dunnet Head
saastara
24.07.2013 19:12:47 (muokattu 24.07.2013 19:28:34)
Werihukka: Sori. En vaan ehi kaikkeen vastaamaan, kun on kaikkea muutakin. Luin kyllä koko viestin, mutten kyllä jaksa ruveta vääntämään kaikista asioista. Mielekkäämpää ja helpompaa olisi pysyä kärryillä, jos pystyisi oikeasti keskustelemaan eikä vaan heittelemään väitteitä edes takasin asiasta, josta molemmat tuntuu olevan vähän eri mieltä. En suinkaan ole 100% eri mieltä kaikesta. Joka viestissä kun ilmestyy lisää uusia aiheita, niin ei pysy aivot perässä, eikä ehdi kaikelta muulta miettimään jokaiseen asiaan jotain järkevää sanottavaa.
 
Mjuu, en mä usko, että me ollaan todellisuudessa erityisemmin mistään eri mieltä.. Lähinnä painopisteistä.
 
Täytyy lukasta se topikki joskus kokonaan läpi kun jaksaa. Mun omat lukemani Mixermanin mielipiteet ovat vain myös sellaisia, että olen monessakin asiassa toista mieltä. Esim. Pro Tools ei kuulosta huonommalta kuin kilpailijat tai ole äänenlaadullisesti liian huono ollakseen standardi, vaikka hän niin kivenkovaan väittääkin.
 
Juu, onhan kyseinen mösjöö selittänyt aika paljon myös kaikkea hämmentävää mikä on saanut myös allekirjoittaneen raapimaan päätään. Tarkoitus ei ollut siis yrittää käyttää kaveria minään auktoriteettina, kunhan sattui hänen fooruminsa olemaan mistä ton topikin löysin.
 
En pysy perässä. Mitkä lähteet ja mistä asiasta?
 
Tota mun laittamaani linkkiä siis tarkoitin.. Mutta mun puolesta ja olet varmaan samaa mieltä, voidaan tää Whiner vs maailma-homma jättää. Kaikki saa uskoa ihan ketä haluaa ja mitä lähteitä, ja siitä väittely on melko hedelmätöntä. Itselläkin tullut sorrettua jo sen verran mauttomaan inttämiseen, että sovitaan, että ollaan eri mieltä.
 
Johtunee siitä, että 44.1khz on moneen musaan riittävän hyvä sekä CD-formaatin standardi enkä itse kuule suurta eroa niiden genrejen musassa mitä oon tehny. Ehkä jossain akustisemmassa voisin kuulla eroja, mutta sekin päätyisi 44.1khz formaattiin jossain vaiheessa ja sekin muutos aiheuttaa varmasti jotain koko stereomiksiin yksittäisten raitojen sijasta.
 
Juu, mutta mitä on riittävä ja kenelle? Se on tän koko keskustelun idea musta alunperinkin ja tuntuu, että sä et vieläkään näiden postien jälkeen ymmärrä mitä mä ajan takaa.
 
Jos se kuulostikin paremmalta alunperin? Jos se stereona Ampexille vedetty rokkibändi kuulostikin ihan helvetin mahtavalle alunperin? Ja sitten kun se vedettiin AD:n läpi, se ei soundaakkaan enää yhtä hyvältä? Ja sitten kun se siitä vielä vedetään vielä huonompilaatuiselle cd:lle, se kuulosta vielä huonommalta.
 
Mä en tarkoita, että se ei voisi silti voisi kuulostaa aivan helvetin loistavalta cd:llä. Ehdottomasti 'riittävän hyvältä', mutta kukaan joka ei ole kuullut sitä analogista äänitystä, ei voi tietää kuinka paljon paremmalta se kuulosti alunperin.
 
Siksi musta sun logiikka tossa AD-hommassa oli väärin. Se kohina, se huojunta, särö, THD, IMD, hurina, kaikki toi, oli haluttua tai ei, on osa sitä meidän signaalia. Jos se kuulostaa siltä miltä pitää, ja AD:n jälkeen ei enää ihan niin, silloin jotain on pielessä..
 
Punnitsen hyötyjä ja haittoja. Haittoja on paremman laadun viemä suurempi kovalevytila ja prosessointiin jäävä alhaisempi headroom ja sessioiden kuormittavuus ja sitä myöten mahdollinen epävakaisuus ja latenssien kasvaminen. Äänenlaadun marginaaliseen paranemiseen verrattuna pidän tärkempänä sitä, että työskentely on vaivattomampaa eikä joudu pelkäämään, että softa alkaa pykimään ja kaatuilemaan taikka muuta vastaavaa.
 
Nää on toki ihan hyviä pointteja, mutta nykyään ihan kotitason peruskoneetkin jaksaa pyörittää järkyttävän massiivisia sessioita matalilla latensseilla. Ja kovalevytila on halpaa kuin saippua..
 
Suoramonitorointi myös poistaa latenssiongelmat ja mun käsittääkseni näytteenottotaajuuden nostaminen nimenomaan laskee latenssia..?
 
Tää headroom-homma on mulle ihan uus.. Haluatko valottaa kun lyö päässä tyhjää? Ymmärrän kyllä sen logiikan, että kun on tuplasti isompi kaista näytettä, kuluu enemmän headroomia, mutta eihän todellisuudessa, kuten jo aiemmin todettua, mikrofonien rakenteen takia sinne muuntajille päädy yhtään sen enempää konkreettista audioinfoa kuin 44.1khz?
 
Myöskin yleensä muilta tulevat tiedostot ei ole äänitetty 96khz näytteenottotaajuudella, joten korvertoiminen on turhaa, koska sillä ei saavuta mitään.
 
Juu, tää on kyllä täysin ymmärrettävää. Toki se jeesais kaikkien natiivien plugareiden aliasoinnin suhteen, mutta jos en väärin muista tossa audion upsamplaamisessa oli jotain omia sudenkuoppiaan myös.
 
Ylinäytteistämistä ei löydy kaikista plugareista mitä käytän, niistä joista löytyy, niin saatan kokeilla vaikuttaako se ääneen mitenkään vai aiheuttaako se vaan harmillisen paljon lisäkuormitusta prosessorille.
 
Tää on se juttu missä meillä on nyt näkemysero.. Lähinnä looginen.
 
Niinkun oon sanonut, sä oot sanonut ja kaikki täällä on sanonut, noi yksittäiset artefaktit on ihan naurettavan pieniä. Niin pieniä, että ne on erillään kuunneltuna täysin mitättömiä.. Eli esim juuri vaikka silloinkun sä kuuntelet jotain yksittäistä raitaa ja toteat: "no perkele, ei tää kuulosta yhtään paremmalta ja prosukuormitus nelinkertaistu! VMP!". Sitten kun sä toistat ton prosessin muutaman sata kertaa, ehkä se kokonaiskuva alkaa jo vaikuttaa..? En tiedä. Tai siis tiedän, tottakai se kumuloituu vaikuttaa äänenlaatuun. Se onko se kenelle merkittävää, on jokaisen oma asia. En mä varmaan sitä missään session huumassa huomaisi jos joku salaa napsauttaisi oversamplaukset pois.. Mutta mä en näe mitään syytä olla tekemättä kyllä toisin..
 
En oo ihan varma mistä tässä sitten on keskusteltu? Itse myös mainitsit tästä asiasta
 
Kun puhutaan jostain mekaanisista prosesseista kuten prosessorin toiminnasta ja muuntimista, ei sillä ole mitään tekemistä jonkun audio-zenin kanssa. Vaikka GS ei omiin lempparimestoihin kuulukkaan, joku siellä totesi joskus hyvin: "A gentleman does not refer to music when discussing gear."
 
Jos joutuu käyttämään 160 plugaria pelkästään raitojen insertteihin 40 raidan miksauksessa, niin metsään mennään jo heti kättelyssä. Siinä ei pelasta enää ylinäytteistykset eikä 96kHz näytteenottotaajuus, vaikka niistä apua olisikin. Minun mielestä.
 
Eli tällä logiikalla, jos käytetään tätä mun esimerkkiä, esim jokainen joka vetää studerilta letkut 40-freimiseen SSL:ään, on kämmännyt ihan helvetin pahasti jo jossakin, eikä sitä sessiota pelasta enää mikään..?
 
40 kanavaa, nauha, etuaste, eq ja kompura joka kanavassa? ;)
 
No kun minä olen yrittänyt kirjoitella kaikessa juuri tuosta kyseisestä topikista, josta tämä keskustelu on saanut alkunsa ja siihen liittyvistä asioista.
 
Tarkoitin lähinnä, että aliasoinnista ja muista digitaalisen prosessoinnin ongelmista voidaan ihan hyvin keskustella, ilman että on käynyt läpi katsomassa jokaisen plugarien arvot noissa mittauksissa.
 
Totta kai on. Digitaaliset häiriöt on mitattavissa olevia ja todellisia asioita. En ole väittänyt ettei olisi, vaan etten pidä niitä vaarallisina niin kauan kun niistä ei ole kuultavissa olevaa haittaa.
 
Me ollaan tästä ihan samaa mieltä, kuten jo aiemmin sanoin.. Painopisteet vaan eroaa.
 
Mää en oikein usko, että jokin voi olla pelkästään haitallista äänelle jos se päästää läpi signaalia eikä aiheuta kuultavaa häiriötä. Eikä kukaan sellaista käyttäisikään saatika ostaisi tai myisi sellaista, mistä olisi pelkkää haittaa, kai?
Kaikki signaalitiellä aiheuttaa jotain ylimääräistä, mutta pitää miettiä onko jostain laitteesta taikka softasta enemmän hyötyä kuin haittaa. Kaikesta haitallisesta ei pysty pääsemään missään tapauksessa eroon. Mielummin mietin mitä hyvää mikäkin laite/softa tekee. Sama pätee digitaaliseen tallentamiseen. Hyödyt voittaa haitat.

 
Edelleen, me ollaan samaa mieltä. Mä vaan uskon, että kun kyseessäolevia haittoja on helppo minimoida, ne kannattaa minimoida.
 
Toki, jos itse kokee, että on hyötyä pelata äänenlaadullisesti varman päälle ja äänittää paremmalla laadulla, niin en käy estämään ja todennäköisesti minun hommissa on sitten enemmän aliasointia, kuin niillä jotka parempaa laatua käyttävät. Mutta musiikki se on mikä tunteita herättää tai on herättämättä eikä siinä silloin ole juuri merkitystä, että miten suurella varmuudella siinä musassa on vähäinen määrä digitaalisia häiriöitä.
 
Teennäinen alentuminen ei ole järin kohteliasta käytöstä. Me ei puhuta musiikista. Tää keskustelu ei ole missään vaiheessa ollut musiikista. Vain musiikilla on väliä ja vain lopputuote merkitsee. Mutta me ei puhuta musiikista.
 
Oon tehny myös noiden näytteenottotaajuuksien kanssa vertailua ja todennut, että joidenkin instrumenttien kanssa korkeammasta näytteenottotaajuudesta voi olla oikeastikin hyötyä äänittäessä, varmaan myös prosessoidessa, mutta kokonaista proggista en ole tehnyt 96kHz:n näytteenottotaajuudella käytännön syistä. 48kHz oon äänittäny, muttei siitä mitään hyötyä ainakaan silloin ollut, koska se oli ensimmäinen ikinä äänittämäni äänite. Silloin luulin sillä olevan jotain merkitystä, mutta jälkeenpäin viisastuneena kiinnitin huomioni tärkeämpiin asioihin.
 
Mitä luulet olisikohan se kovinkin tuhoisaa sun työn lopputulokselle jos käyttäisit nykyään 96khz? Niin kun mä sanoin, ei tässä ole kyse siitä mikä on paskaa ja miksi vaan miten asiat voisi olla parempia.
 
Neljän millin siirto mikrofonissa on varmasti soundillisesti merkittävämpi asia kuin mikään oversamplen käyttäminen tai käyttämättä jättäminen. Ei se silti ole kovin hyvä perustelu macrotason nippelikeskustelussa ensin puhua macrotason asioista ja lopuksi kuitata kaikki vaan, että "ennen luulin että tol on väliä, mut nyt teen taidetta, lol". Niin me kaikki, tässä ei ole puhuttu nyt siitä.
 
Kaikella kunnioituksella,
-Werihukka

 
Tattista.
 
Ps.
 
No tietysti siksi että ilmanpaineen vaihtelua ei voi muuttaa numerosarjaksi ilman, että se muutetaan ensin vastaavaksi sähköjännitteeksi käyttäen siihen tarkoitukseen valmistettua muunninta eli mikrofonia.

 
Täällä oppii aina uutta.
 
E: Tää alkaa melko uhkaavasti toistamaan itseään tämä topin joten jos referoin loppupointikseni vaan yhden kysymyksen:
 
Jos tolla ei ole väliä, jos koko ilmiö on vaan foliohattuosaston pelleilyä eikä sille ole mitään tieteellisiä tai auditiivisia perusteita, miksi sadat ja tuhannet valmistajat, digitaalikoodajat, plugarikoodaajat, ammattilaiset äänittäjät, miksaajat, masteroijat, hifistit ymv väki uskoo ja käyttää oversamplausta ja korkeampia näytteenottotaajuuksia? Onko ne kaikki vaan luulotautisia pellejä jotka ei älyä mitään? Oikeasti?
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
saastara
24.07.2013 21:51:26 (muokattu 24.07.2013 21:53:42)
Ehkä meidän olisi jo alkuun pitänyt erottaa subjektiivinen äänenlaatu ja tekninen äänenlaatu toisistaan tässä keskustelusta. Vikan postisi perusteella älysin, että oon vääntänyt sun kanssa ihan väärästä asiasta.
 
Parin kaljan nousussa voin todeta, että minä olen turhanpäiväiseen nipottamiseen taipuvainen ja kärkäs silittelemään olematonta virtuaalikaluani.
 
Ps. Tänään miksataan keikkaa 20bit/44.1-digitiskillä. Ja ei en varmasti kuule eroa, vrt se ilta kun vedettiin Crestin lippulaivalla. Tehdään musiikkia.
 
Tykkään silti eniten edelleen Airwindowsin plugareista.
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Danko
24.07.2013 21:52:21 (muokattu 24.07.2013 21:58:44)
 
 
Werihukka: Täytyykin tässä joku päivä testata mitä tapahtuu 96kHz:n signaalille, kun se konvertoidaan 44.1kHz taajuuteen. En ole nimittäin ikinä asiaan perehtynyt. Postailen vaikka tänne tulokset, jos kukaan muu ei ehdi ensin.
 
Jossain oli käppyröitä, miten eri softat/plugarit suoriutuu tuosta. Ja jos on ns. liikaa aikaa, niin kokeile ihmeessä myös 88.2kHz -> 44.1kHz ja 96kHz -> 48kHz muunnoksia.
 
e: http://src.infinitewave.ca/
"No olet luultavasti ammattitaitoinen miksaaja ja sulla on laitteisto kohdillaan." -OPJ1974
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)