| Aihe: pa vinkkejä peruspubi/baari keikoille!? | |
|---|
|
eli onko hyviä vinkkejä baarikeikoille? esim. miten saa rummut soimaan hiljempaa ym. muuta? |  Sami_T
05.06.2013 22:11:23 (muokattu 05.06.2013 22:24:57) | |
|
hedgehog: eli onko hyviä vinkkejä baarikeikoille? esim. miten saa rummut soimaan hiljempaa ym. muuta?
No ei sitä bändiä saa hiljemmalle kukaan muu kuin bändi itse.
Sellasia perusasioita:
- kitarakaapit posottaan jonnekin muualle kuin suoraan yleisöön. Aika usein tää hoidetaan niin että kitarakaapit on sivuilla ja ne nostetaan jonkun korkean asian päälle tai jos ne on lattialla niin ne tiltataan reilusti ylöspäin. Tavoite siis se että se kitarakaappi soi suoraan soittajan korvaan.
- rumpuihin on cympadeja ja ns. virveli"mekkoja", ne auttaa vähän mutta hyvin vähän
Jos on yhtään äänekkäämpi bändi niin ei tollaset järjestelyt sitä hommaa pelasta. Pubi-/pikkubaarihommissa pitää vaan soittaa todella, todella söpösti. Muuten ei tuu mitn.
Tyypillisimmin ongelmat lähtee aivan liian lujaa lyövästä rumpalista, muu bändi laittaa kamansa sen verran lujalle että "kuulee itsensä", tässä kohtaa mennäänkin jo sitten pienessä paikassa aika rapialla volalla.
Hyvä lavabalanssi ja hyvät lähtösoundit on kaiken aa ja oo, noi asiat kun on kunnossa niin rupee homma olemaan jo voiton puolella.
Mitä siihen PA-hommaan tulee niin pubi tms. ympäristössä mun lähtökohta on se että aloitetaan ajamalla sieltä PA:sta ulos ainoastaan niitä asioita mitkä ei luonnostaan lavalta kuulu (no laulut nyt ainakin, mahdolliset akustiset instrumentit, kiipparit, ehkä basari). Ja siitä sitten ruvetaan katselemaan että mitäs sitten tehdään vai tehdäänkö enää mitään.
"Jos punaiset valot ei edes vilku niin laite ei tee kunnolla töitä." - www.showtekniikka.fi - samitorvinen.blogspot.fi |  Danko
05.06.2013 22:50:31 (muokattu 05.06.2013 22:51:31) | |
|
hedgehog: eli onko hyviä vinkkejä baarikeikoille? esim. miten saa rummut soimaan hiljempaa ym. muuta?
Cympadit + ohuemmat kapulat/pellit auttaa johonkin pisteeseen asti, muttei yhtä tehokkaasti kuin soittotatsin himmaaminen.
E: Samihan sen ehtikin jo sanoa: aika usein juottolan nurkasta PA:han tulee tasan laulu+bassari - ehkä ujosti kitaroita levittämään, kun vahvistimet on sijoitettu yleisöön nähden poikittain.
"No olet luultavasti ammattitaitoinen miksaaja ja sulla on laitteisto kohdillaan." -OPJ1974 | |
Sami_T: No ei sitä bändiä saa hiljemmalle kukaan muu kuin bändi itse.
Tämä.
Jotakin pientä voi tehdä vaimentamalla, virittämällä ja demppaamalla, mutta loppupeleissään kaikki lähtee soittajan käsistä ja korvista. Keikoilla ei esim. voi pitää joitakin keltaisia EAReja, jos meinaa hiljaa soittaa ja kuulla jotakin. Mielellään ilman tulppia tai jotakin todella vähän demppaavaa. Toinen juttu on sitten, että vahvareissa se voluumitappi toimii myös pienemmälle suuntaan. Reenikämppäasetuksilla ei välttämättä tarvi vetää...
Kuten tuolla mainittiinkin niin rumpalin koulutus on kaiken aa ja oo. Basaria tuskin kukaan polkee liian lujaa, mutta snare ja pellit on niitä ongelmia ensimmäisenä tuottamassa. Rumpalin volan noustessa nousee sitten kaikki muukin yleensä.
Ensimmäisenä voi vaikka koko bändillä mennä ostamaan ainakin rumpalille (toki muille myös) jotkut vain vähän yläkertaa demppaavat tulpat. Se auttaa peltien hakkaamiseen ja balanssiin. Seuraavana askeleena on sitten rumpalin harjoittelu. Jos lyö jotakin lujaa, niin siitä lähtee luja ääni. Oli kyseessä sitten midirummut tai oikeat.
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja | Sami_T
06.06.2013 03:22:22 (muokattu 06.06.2013 06:13:36) | |
|
Einherjar: Ensimmäisenä voi vaikka koko bändillä mennä ostamaan ainakin rumpalille (toki muille myös) jotkut vain vähän yläkertaa demppaavat tulpat
Mä oon tästä vähän eri mieltä.
Einherjar: jotkut vain vähän yläkertaa demppaavat tulpat. Se auttaa peltien hakkaamiseen ja balanssiin
Ja tästä TÄYSIN eri mieltä.
Soittajat kun yleensä toimii niin että ne on tottunu kuulemaan tietyt asiat. Kun niitä asioita ruvetaan viemään niiltä pois (vaikka edes vähän demppaavilla tulpilla) niin ne pistää tiedostaen tai yleensä tiedostamattaan hanttiin eli soittaa lujempaa sitä asiaa mitä ne ei enää kuule samalla tavalla kuin aikaisemmin. Jos ongelma on vitun lujaa peltejä hakkaava rumpali niin ongelma ei todellakaan parane sillä että sille hoidetaan sellaset tulpat että se "kuulee" ne pellit hiljempaa.
---
Pienissä mestoissa nimenomaan ne vähän korkeemmat (>1500 Hz) taajuudet on ne mitkä ainakin mua ottaa korviin salin puolella niin maan vietävästi. Niin jos em. taajuuksia soittajilta tulpilla himmataan niin lavasoundi helposti muuttuu räikeämmäksi. Ai että kun oliskin sellasia tulppia mitkä korostaa yläkekkaria jo ihan luonnostaan jonkun 6 dB...
Toisekseen, kyllä mun nähdäkseni hommien pitäis lähteä (pienissä keikkapaikoissa, mistä kyse oli) siitä että bändi soittaa ja kuulee toisensa ja vola on sopiva ilman mitään tulppia. Jos bändi tarvii tulpat niin yleisökin tarvii tulpat ja... niinku... kertokaa nyt joku miks tän pitäis olla näin? Isommat lauteet on sitten oma stoorinsa.
Topicista irrotettuna: etupääseppänä mä etenkin vähän ihmettelen tätä ilmiöö. Tänä päivänä hyvillä kamoilla koko yleisö saa lähtökohtaisesti suunnilleen samaa soundia. Mutta kun siellä rupeaa ihmisiä heilumaan tulpat päässä niin kukaan ei voi vaikuttaa siihen että mitkä tulpat. Jotkut yleisön edustajista on investoinu satoja euroja niihin tulppiinsa, toiset on ostanu kojusta jotain kahden euron vaahtomuovia. Niin miten mä miksaan (tai bändi tekee) saman soundin noille molemmille? Vai pitäskö edes vähän yrittää vetää niin että valtaosalla paikallaolijoista ei oo ainakaan heti etupeltoon pakottavaa tarvetta työntää korviinsa yhtään mitään.
disclaimer: kirjoittamastani huolimatta en oo mikään kuulonhuoltoliiton asiamies. oikea live-keikka (sellanen mikä ei kestä 5x45 min) saa ja myös pitää mun nähdäkseni vähän pölähtää.
"Jos punaiset valot ei edes vilku niin laite ei tee kunnolla töitä." - www.showtekniikka.fi - samitorvinen.blogspot.fi | Einherjar
06.06.2013 12:49:01 (muokattu 06.06.2013 17:47:24) | |
|
Einherjar: Ensimmäisenä voi vaikka koko bändillä mennä ostamaan ainakin rumpalille (toki muille myös) jotkut vain vähän yläkertaa demppaavat tulpat
Sami_T: Mä oon tästä vähän eri mieltä.
No joo.. Tuossa oli jäänyt vähän ajatus kesken kirjoittaessa. Oli tarkoitus sanoa, että jos treenikämpällä joutuu niitä tulppia käyttämään, niin sitten hommaamaan mahdollisimman kevyttä tulppaa.
Kuitenkin melko moni bändi treenaamaan pienessä betonikomerossa, niin siellä ne on vähän pakolliset.
Ai että kun oliskin sellasia tulppia mitkä korostaa yläkekkaria jo ihan luonnostaan jonkun 6 dB...
Siinä olisi kyllä markkinamiehille ideaa. Ei muuta kun tökkimään reikiä tulppiin ;)
edit:
Tulipa yhtäkkiä mieleen, että ainakin joskus apteekeista sai sellaisia kevyitä vanutulppia, jotka vaimensi vain vähän. Ne oli oiva apu, jos ei ollut varaa hommata parempia
Tuollaisia: http://i43.photobucket.com/albums/e361/loukumat/tulppa002.jpg
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja |  Timi
06.06.2013 21:48:35 | |
|
hedgehog: eli onko hyviä vinkkejä baarikeikoille? esim. miten saa rummut soimaan hiljempaa ym. muuta?
No eka lääke lienee rumpalille.Risukepit tai vispilät.Tietty upeasti soiva basari täytyy dempata tilanteen mukaan.Sitten voi auttaa myös jos triggaa rummut ja soittaa kevyesti tai hankkii jotku sähörummut.
Minä olen nykyään klaarannut noi hää ja synttärikeikat pelkästään Milleniumin halpissetillä.Kun se on helppo kantaa keikalle.Tosin mulla on myös käytössä toinen rumpuaivo josta tulee pelkästään basari ja snare.Voin tsekata volaa ja balanssia tarvittaessa.Ja usein illan kuluessa.Basaria ja snarea tarvitaan eniten.Tuota.Vielä lisäksi.Käytän noiden lisäksi oikeeta haitsua ja peltejä ja sitä trigattua snarea.,
Oiskohan tää tarpeeksi sekavaa?
Vaikea.Mutta varma! | |
Muistaakseni tälläkin foorumilla vaikutti Max-Musiikki oy, joka lupasi tuoda akustiikan tullessaan. | ÄM
07.06.2013 11:50:33 | |
|
Siinähän sitä jo tulikin aika kattavasti, lisään muutamia tarkennuksia, joita on itse tullu todettua toimiviksi.
Ohuet kapulat on hyvä apu, finalisoidessa hentoa, mutta napakan tarkkaa tatsia.
Itsellä toiminu ProMarkin 733 malli. RegalTipin ping-malli on snadisti painavampi, etuosasta, joka toimii omaan makuun vielä paremmin, mutta niitä ei taida saada enää.
Isot ja ohuet crashit on jees, syttyy kevyestä sipaisusta, eikä soi viiltävän kirkkaasti.
Itsellä, pitkän etsinnän tulos, parhaaksi mahdolliseksi "soitamma äärimmäisen hiljaa"-crashiksi, päättyi Sabian hhx evolution crashiin, 18". Siinäkin joutui testaamaan kolme eri yksilöä, ennenku kelpas.
Jos tulee paljon open-haikka-kamaa, ni ei ne rock/heavy-hatsit toimi; ohutta sinnekin. Raakuus kärsii, mutta kokonaisuuden toimivuus ratkaisee.
T-paita snareständiin ja rumpu siihen päälle. Yllättävän avulias homma, varsinkin joissain kovien pintojen mestoissa. Joutuu toki soittamaan ilman paitaa, mutta sehän on vaan hienoa.
Ja kyllä se rumpujen koko ja runkorakennekin tekee. Isot ei niin helposti syttyvät pannut ajaa kyllä piiskaamaan ahnaammin. Pienillä, helposti syttyvillä (soundiltaan siis, vaikka kyllä se puu palaakin) saa helpommin soivan soundin, pikku volalla.
Että jos on joku 24"-basari, 13/16-tomit ja messinkinen, paksurunkoinen pearlin reference-sarjan snare, ni kyllähän ne tömähtää. "20/10/14, 13x5,5-snare"-meiningeillä meen itte ja ei ole ongelmia.
Kitaran kanssa, ihan äärimmäisyyksiin mentäessä, on toiminu, snadi putkikombo, lattialle soittajan etukulmaan, lähes kattoon tiltattuna. Mutta siis soittajan korviin, kulmamonitorin tyyliin. Mikki siihen ja pa:sta oikea vola. Tällä asettelulla, aiemmin kovaa luukuttanut keppiniekka, on valinnut omatoimisesti sellaisen volan, että pa:lla on joutunu soundit, yleisölle toimittamaan. Tällä asettelulla ei lavamökä myöskään ole sitä luokkaa, että muiden soittajien tekis mieli nostella omiaan.
Toki edellyttää, että rumpuosasto on aisoissa ja on varmasti myös bändi/soittaja-kohtaista. Mutta kokeilkaa ihmeessä.
Tämmösiä, en väitä absoluuttisina totuuksina, omia kokemuksia vaan. Lisäkaneettina, et vuosia,vuosia sitten tuli valituksia volasta, tämän tästäkin; tänä päivänä en muista, milloin olis viimeks joku valittanu. Ooooon toki muistikin kärsinyt.
Mieluummin rohkeesti metsään, kuin arasti paskaan! | Timi
07.06.2013 20:35:29 | |
|
Perhana!Hyvä vinkki toi paita tai joku pyyhe snaren alle.
Vaikea.Mutta varma! | |
Timi: No eka lääke lienee rumpalille.Risukepit tai vispilät.
Mä olen tästä erimieltä. Minusta risukeppejä tai vispilöitä tulee käyttää vain silloin jos niiden soundi on se mitä haetaan. | |
sepisti: Mä olen tästä erimieltä. Minusta risukeppejä tai vispilöitä tulee käyttää vain silloin jos niiden soundi on se mitä haetaan.
Joo. Vähän samoilla linjoilla olisin minäkin.
Ihan ääritilanteissa, eli vaikkapa olohuone-kokoluokan privaattikeikoilla, voi ottaa riisikepit kehiin ja teipata vähän niitä päitä tiiviimmäksi. Tällä konstilla ei hirveästi ole vaikutusta pönttöjen voluumiin, mutta peltejä se hiljentää hieman kapuloita enemmän. Soundi kuitenkin muuttuu niin selkeästi, että jää rumpalin harteille enemmänkin se päätös sitten.
Jos vispilöillä pitää alkaa biittiä hakkaamaan kapuloiden sijaan, niin sitten kannattaa jo jättää soittamatta.
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja | |
Sami_T: - kitarakaapit posottaan jonnekin muualle kuin suoraan yleisöön. Aika usein tää hoidetaan niin että kitarakaapit on sivuilla ja ne nostetaan jonkun korkean asian päälle tai jos ne on lattialla niin ne tiltataan reilusti ylöspäin. Tavoite siis se että se kitarakaappi soi suoraan soittajan korvaan
Komppaan, että kitaran pitää soida suoraan korvaan, mut mieluusti myös pois lavalta. Lavamökä menee usein yli hilseen ja laulumonitorit&mikit kilpailee sen kitaramölyn kanssa. IMO 50/60 tapauskohtaisesti.
Sähkörummut on pop pikkukeikoilla, vaikka onkin aika kermailua. ... Vaik pelkät pellit. | |
NeliX4: Komppaan, että kitaran pitää soida suoraan korvaan, mut mieluusti myös pois lavalta..
Joo me käytetään tota aika paljon kans basson kans kun basisti o ni ruma ni se saa yleensä soittaa bäkkärillä.
"Miksei kuulu ääntä?!" "Laita signaalipiuha kiinni mikseriin.." | Sami_T
09.06.2013 02:22:22 (muokattu 09.06.2013 02:34:00) | |
|
NeliX4: Komppaan, että kitaran pitää soida suoraan korvaan, mut mieluusti myös pois lavalta
Piirräs nyt oikein joku kuva että mitenkä tää tapahtuu (ja miksi pitäis tapahtua).
Sitten syötän sulle tälläsen ajatuksen: tää saattaa tulla vähän yllättäen, ehkä jopa kuin salama kirkkaalta taivaalta mutta on ihan oikeesti olemassa bändejä missä muutkin bändin jäsenet haluu kuulla sen kitaristin. Mieluiten vielä suoraan sen kitaristin kamoista.
Sähkörummut on pop pikkukeikoilla
Ei. Ole.
Kyllä se sitten siltä myös kuulostaa että sähköpadoilla vedetään ja vaikka olis kuinka pohditut rumpusoundit niin ei toi homma kyllä "lähde" ainakaan meikäläiselle. Mieluummin vähän liian lujaa paiskova rumpali, se ainakin kuulostaa livemusalta.
"Jos punaiset valot ei edes vilku niin laite ei tee kunnolla töitä." - www.showtekniikka.fi - samitorvinen.blogspot.fi | |
Örkinrumilus: Joo me käytetään tota aika paljon kans basson kans kun basisti o ni ruma ni se saa yleensä soittaa bäkkärillä.
Yhen keikan muistan, missä noin on oikeesti käyny. Missähän se oli? Joka tapauksessa pieni tanssilava Tampereen pohjoispuolella. Haittaripartio ei suosiolla mahtunut lauteille, niin kitaristi soitti keikan taka/sivuhuoneesta käsin. Sieltä vaan piuha styrkkariin.
One kind of music only - the good kind | |
Sami_T: Piirräs nyt oikein joku kuva että mitenkä tää tapahtuu (ja miksi pitäis tapahtua).
Sitten syötän sulle tälläsen ajatuksen: tää saattaa tulla vähän yllättäen, ehkä jopa kuin salama kirkkaalta taivaalta mutta on ihan oikeesti olemassa bändejä missä muutkin bändin jäsenet haluu kuulla sen kitaristin. Mieluiten vielä suoraan sen kitaristin kamoista.
Mutta minkä mä ymmärrän peruspubi/baarikeikaksi, niin bändit hoitaa äänentoistot aika paljon itte omilla kamoillaan. Sen vuoksi niit hankitaan. Simplex- kattaus skittastyrkka vasemmalle, basso oikeelle ja rummut väliin, sit laulukaapit lavan reunoille. Jos saundaa hyvältä, niin sitten ei ihmetellä enempiä.
Ei. Ole.
Kyllä se sitten siltä myös kuulostaa että sähköpadoilla vedetään ja vaikka olis kuinka pohditut rumpusoundit niin ei toi homma kyllä "lähde" ainakaan meikäläiselle. Mieluummin vähän liian lujaa paiskova rumpali, se ainakin kuulostaa livemusalta.
Ihan riippuu bändistä ja genrestä ja siitä aiotusta keikkayleisöstä. Monilla vaikkapa hää- tai muilla privaattikeikoilla ovat ihan mainiot.
One kind of music only - the good kind | |
Sami_T: Piirräs nyt oikein joku kuva että mitenkä tää tapahtuu (ja miksi pitäis tapahtua).
Sitten syötän sulle tälläsen ajatuksen: tää saattaa tulla vähän yllättäen, ehkä jopa kuin salama kirkkaalta taivaalta mutta on ihan oikeesti olemassa bändejä missä muutkin bändin jäsenet haluu kuulla sen kitaristin. Mieluiten vielä suoraan sen kitaristin kamoista.
Puhutaanko samasta asiasta? Ite tyrkkäisin kitaravaffarin sinne backlineen muiden pömpeleiden sekaan yleisöön päin. Harvemmin kitaristi jää kuulumatta keneltäkään.
---
Ei. Ole.
Kyllä se sitten siltä myös kuulostaa että sähköpadoilla vedetään ja vaikka olis kuinka pohditut rumpusoundit niin ei toi homma kyllä "lähde" ainakaan meikäläiselle. Mieluummin vähän liian lujaa paiskova rumpali, se ainakin kuulostaa livemusalta.
Oh sir, suits you sir. Sähkörummuilta niiden silloin kuuluukin kuulostaa :) Sami on rok.! |  musamies
09.06.2013 11:18:58 (muokattu 09.06.2013 11:24:46) | |
|
Olin katsomassa ja kuuntelemassa Lahden kirjastossa miten kokeneet konkarit esittää menneinä vuosina Georg Otsin laulamia biisejä nykyjään. Ensimmäisen esityksen kohdalla kävi niin, että auditorio oli täynnä enkä päässyt sinne ja toisella kerralla mahduin mukaan...
Itseä kokeneemmat esiintyjät olivat päätyneet ratkaisuun, jossa pianisti soitti flyygelillä ilman mikityksiä ja vieläpä aika kevyesti ja joten ilman äänentoistoa laulaneen kuuluvaäänisen laulajan ääni kuului riittävästi.
Tämä olisi helppo lähtökohta myös lähteä ääntä vahvistamaan jos areena olisi suurempi.
Koska kysyttiin vinkkejä pubiin ja baariin, niin ensimmäisenä tulisi mieleen suunnitella pienen esiintymistilan ohjelma ja siihen tarkoituksenmukainen bändin kokoonpano. Pa:lla vain paikataan muuten liian vähän kuuluvat instrumentit tai laulut ja lisätään ehkä kaikua.
Itse soitan enimmäkseen niitä instrumentteja, joissa on koskettimia. Valitsemalla tarkoituksenmukaisen soittimen ja systeemin, jolla ääni tuodaan kuuluviin pystyy vastaamaan paremmin erilaisiin tilanteisiin kuin lukkiutumalla johonkin omaan suosikkisoittimeen tai vahvistimiin.
Jos soittasin rumpuja tai kitaraa, todennäköisesti pyrkisin jollain samantapaisella lähestymisellä tuottamaan sopivaa soittoa eri tilanteisiin.
Komppaan, että kitaran pitää soida suoraan korvaan, mut mieluusti myös pois lavalta. Lavamökä menee usein yli hilseen ja laulumonitorit&mikit kilpailee sen kitaramölyn kanssa. IMO 50/60 tapauskohtaisesti.
Kilpailu äänitilasta lavalla on huono asia. Siksi itseäni monitoroin mielelläni kuulokkeilla ja nyt on kokeiltava kun urun päällä jököttää suoraan kiipparistiin suunnattuna kaksi Genelec:kiä. Ovat vaan liian suuret tarpeisiini. Tarkoituksena jos omia monitoreja on kaiuttimen muodossa, niin ne mahdollisimman lähelle itseä. | thedude
22.03.2014 02:02:23 (muokattu 22.03.2014 02:05:51) | |
|
Haudi! Olisin kysellyt vähän neuvoja miten kannattaisi sijoitella soittokamat perinteisellä pienellä pubikeikalla. Setup ois neljän konnan harrastebändissä seuraavanlainen - 1: laulu + akustinen kitara (komppi), 2: sähkis (soolo) / koskettimet, 3: basso, 4: rummut. Pa-kamat: laulukaapit 2 x Db Technologies Opera 410D, subbari Yamaha MSR 800W (tarvittaessa), kitaralle putkistyrkkari, koskettimille oma keyboard-vahvistin ja bassolle oma styrkkari sekä rummut ihan au naturel. Musiikkityyli on entisten nuorten musiikkia eli kevyttä pop-rockia lähinnä 60- ja 70-luvuilta ala Beatles ja Rollarit.
Tehot riittää tällaiselle pienelle pubikeikalle enemmän kuin hyvin, ja soundaa mun mielestä ihan hyvälle nykyisellä setillä. Ongelmaksi on parilla edellisellä keikalla muodostu kuitenkin se, että rumpali ei oikein kuule muiden soittoa (ei kovakätinen rumpali ees). Tämä johtunee varmaan soittokamojen huonosta sijoittelusta rumpaliin nähden. Laulukaapit on pitäny laittaa niin, että ne ei kierrä, koska sieltä ollaan ajettu akkaria ja laulua. Näin ollen ne on jouduttu sijoittamaan laulajan/akkarikitaran tasolle sillä seurauksella, että rumpali ei sitten oikein kuule niitä. Treenikämpällä tämä ei ole ongelma, koska siellä kamat on sijoiteltu tilan problemaattisuuden vuoksi omintakeisen toimivasti. Monitoreja bändilllä ei valitettavasti oo, paitsi yksi Yammun MS 101, mutta tuskin siitä on tähän mitään apua.
Dear PA-Eki, mikä siis avuksi? Miten sijoittaa laulukaapit keikalla niin, että ne kiertää mahdollisimman vähän ja että rumpalikin kuulisi niitä? Monitoreja ei jaksais alkaa hommailee, varsinkin kuin niitä ei mun mielestä tällaisilla noin 50 hengen keikoilla väldee tarvii. Kaikki kamat vaan jotenkin backlinelle, ja sit vaa kokeilemalla yrittää saada kierron kuriin vai? | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
