Studiotyöskentely ›

studio: Miksi ei sitä tuplausta voi soittaa? Kauemmin teillä menee kun tappelette jonkin delayn kanssa ja lopputuloksena on epämääräinen ja vaihevirheinen stereokuva.
 
Tää on eri juttu kuin tuplaus. Joskus pitää olemassa olevaa vaan saada vähän levennettyä.

Mikael: Tää on eri juttu kuin tuplaus. Joskus pitää olemassa olevaa vaan saada vähän levennettyä.
 
Tosin lopputuloksena on edelleen, kuten studio sanoi, epämääräinen ja vaihevirheinen stereokuva.
 
Jos jotain tommoista "levennystä" tarvii, mielummin kikkailen kaiuilla, dilsoilla tai pitch shiftereillä.. Omaan korvaan haas-hommat kuulostaa aina veemäiseltä. Tulee aina semmoinen olo, että pitää kääntää päätä, kun kuuntelee jotain viivelevitystä.

saastara: Tosin lopputuloksena on edelleen, kuten studio sanoi, epämääräinen ja vaihevirheinen stereokuva.
 
Olen eri mieltä (stereomikitystekniikat perustuu vaihevirheeseen). Mieluiten tietenkin tuplaukset aina soittamalla.

JAV: Olen eri mieltä (stereomikitystekniikat perustuu vaihevirheeseen). Mieluiten tietenkin tuplaukset aina soittamalla.
 
Olet myös väärässä. Monosignaalin viivästäminen suhteessa identtiseen monosignaaliin, ei ole millään tasolla verrattavissa stereo-mikitykseen. Jos saivarrellaan, ok, kaikki stereo voidaan jollain tasolla määritellä jonkintasoiseksi vaihevirheeksi.
 
Stereo-mikityksellä sä taltioit sitä ambienssia ja tilan sointia, ja pystyt tunnistamaan kuunnellessa äänenlähteen suunnat ja etäisyydet samaan tyyliin kun sä pystyisit korvilla siinä tilassa. Ne mikit kuulee eri ääntä, eri heijasteita, eri resonansseja etc. Monosignaalin viivästämisessä tota ei luonnollisesti tapahdu.
 
Mikael: Noh, joku tykkää jostain efektistä ja joku ei - johonkin sopii ja johonkin ei... tilanteen ja maun mukaan näissä yleensä mennään, mutta toi on silti validi ja monesti käytetty metodi/efekti. (aaa... krokus, paska spedu - älä käytä.) :D
 
Kaikki on toki sallittua taiteessa ja vapaassa maailmassa. Kaikilla on oma makunsa.. Niin kun sanoin, tila, dilsa, chorus-hommat.. Oikein jees. Haas-tricksit, ei skulaa. En tykkää.. Ikinä ei ole tullut vastaan tilannetta, missä tosta tykkäisin.

saastara: Olet myös väärässä. Monosignaalin viivästäminen suhteessa identtiseen monosignaaliin, ei ole millään tasolla verrattavissa stereo-mikitykseen. Jos saivarrellaan, ok, kaikki stereo voidaan jollain tasolla määritellä jonkintasoiseksi vaihevirheeksi.
 
Kaikki stereo on vaihevirhettä. Tiiätkö (sarkasmia) miksi ihmisellä on kaksi korvaa? Jotta vaihevirheiden (aikaerojen) avulla voi määrittää äänilähteen paikan. Tuossa viiveellä tuplaamisessa on kyseessä ihan sama perusperiaate, kuin stereomikityksissä, eli vaihe erot. Kun noita kauheita vaihevirheitä niin aloit kritisoimaan miksauksissa, niin piti vain asiasta muistuttaa.
 
Tietysti stereomikitys on monoystävällisempi ja toimii yksinään paremmin, juuri noiden mainitsemiesi asioiden vuoksi. Toisaalta jossain tapauksissa toimii viiveellä tuplaaminen paremmin, kun ei haluta useita tiloja soimaan päällekkäin yhtä aikaa. Esimerkiksi synamaton keskelle voi tehdä viiveellä kivan reiän lauluja varten ja toimii loistavasti. Tuo sinun harrastama yleistys on vaan hieman vastemielistä.

Riita keskeltä kahtia, Yleistys ja signaalissa kuultavat vaihevirheet ovat yhtä perseestä.

Jos nyt oikeen saivrrellaan, niin eikös oikea termi olisi tässä tapauksessa vaihe-ero, koska mistään virheestä ei ole kyse. Vaihevirheenä mä pidän yleensä sitä, että signaali on väärästä kytkennästä tai polarisaatio-napin asennosta johtuen koknaan väärin päin.
 
Stereo-tunnelmat johtuvat enemmänkin aikaerosta, mikä kylläkin johtavat myös ajottaisiin vaihe-eroihin. Stereosignaalissa vaiheethan ovat välillä samassa vaiheessa, välillä eri vaiheessa ja yleensä jotain siltä väliltä.
 
saastara: En tykkää.. Ikinä ei ole tullut vastaan tilannetta, missä tosta tykkäisin.
 
Mä en taas ole ikinä tykännyt mämmistä, vaikka muuten olenkin kaikkiruokainen.

JAV: Kaikki stereo on vaihevirhettä. Tiiätkö (sarkasmia) miksi ihmisellä on kaksi korvaa? Jotta vaihevirheiden (aikaerojen) avulla voi määrittää äänilähteen paikan. Tuossa viiveellä tuplaamisessa on kyseessä ihan sama perusperiaate, kuin stereomikityksissä, eli vaihe erot. Kun noita kauheita vaihevirheitä niin aloit kritisoimaan miksauksissa, niin piti vain asiasta muistuttaa.
 
Tätä mä vähän tolla saivarteluun viittaamisella hain. Ei se ole vaihevirhettä, jos ei ole yksittäistä referenssipistettä. Stereossa sulla on tila ja kaksi ERILLISTÄ poimintapistettä. Se on täysin eri asia kun identtisen signaalin muokkaaminen.
 
Siinä on aika vissi ero, että ovatko signaalit y ja x vaihevirheessä katsottuna paikasta z, vai onko sulla vaan x ja x2 jotka ovat keskenään vaihevirheessä.
 
Tota Haas-tuplausta on täysin turha verrata luonnolliseen stereokuuloon, koska se ei ole millään tavalla sama asia. Sä et missään olosuhteissa löydä luonnosta tilannetta, jossa sä voit kuulla saman äänen kahdesta eri pisteestä identtisenä samanaikaisesti.
 
Tietysti stereomikitys on monoystävällisempi ja toimii yksinään paremmin, juuri noiden mainitsemiesi asioiden vuoksi. Toisaalta jossain tapauksissa toimii viiveellä tuplaaminen paremmin, kun ei haluta useita tiloja soimaan päällekkäin yhtä aikaa. Esimerkiksi synamaton keskelle voi tehdä viiveellä kivan reiän lauluja varten ja toimii loistavasti. Tuo sinun harrastama yleistys on vaan hieman vastemielistä.
 
Niin kuin mä aiemmin sanoin, mun ongelma haas-tyyppisten efektien kanssa ei ole se, että ne on vaihevirheisiä vaan se, että ne kuulostaa musta ihan paskalta. Jos tarvitaan keinotekoista tuplausta, mä keksin monta tapaa (joista luettelinkin jo) tehdä se omaan korvaan paremmin.
 
Mitähän vastenmielisen yleistävää mä totesin..? Tommoinen tuplauslevitys ON vaihevirhettä, siihen se perustuu. Se on jokaisen oma asia tykkääkö siitä vai ei.. Ja henkkoht, mua ne vituttaa äärimmäisesti. Toinen yleistys ilmeisesti..?
 
Mä olen pahoillani jos sä otit ittees siitä, että joku sun tykkäämä tekniikka kuulostaa musta paskalta. Mä teen varmasti myös kaikkea hämmentävää joka kuulostaisi sun mielestä paskalta. Siksi tää on taidetta eikä tiedettä.
 
E: Mikael ehti ensin.
 
E II: Samat fiilikset myös mämmistä.

saastara: Tota Haas-tuplausta on täysin turha verrata luonnolliseen stereokuuloon, koska se ei ole millään tavalla sama asia. Sä et missään olosuhteissa löydä luonnosta tilannetta, jossa sä voit kuulla saman äänen kahdesta eri pisteestä identtisenä..
 
Minusta se taas on aika luonnollista ihmiselle, että aivot käsittelee vaihe-eron perusteella äänen tulosuuntaa. Ei löydy luonnosta joo (voimakkuus ja aikaero vaikuttaa myös), mutta sillähän taas ei ole mitään merkitystä asian kanssa, koska yksi noista kolmesta tekijästä riittää yksinään äänen suunnan määrittämiseen.
 
Ja tosiaan makuasioista ei kannata kiistellä. :)

Aito stereo vs. monosta tehty stereoefekti eroavat toisistaan siksi, että aidossa stereossa molempien signaalien erot ovat paljon syvällisemmällä tasolla kuin pelkästään yksinkertaisessa vaihe-eroissa. Tämän takia aito stereo summattuna monoksi tuottaa äänimaiseman josta voi edelleen helposti erottaa kaksi erillistä signaalia, mutta keinotekoisesti monosignaalista tuotettu stereoefekti ei näin tee.
 
Toinen syy on stereoefektin synnyttämä kahden täysin identtisen signaalin vaihevirhe ja kampasuodin ilmiö, joka kuolettaa melko merkittävän osan signaalista monokuuntelussa.
 
Mä sanoisin että kahden erillisen signaalin välillä on vaihe-ero, kun taas tuplatun monosignaalin välillä on aina vaihevirhe.

Groovi: Mä sanoisin että kahden erillisen signaalin välillä on vaihe-ero, kun taas tuplatun monosignaalin välillä on aina vaihevirhe.
 
Tästä päästään tosin eutanasian kaltaisiin dilemmoihin: Missä kulkee raja? Jos yksi kitarastemma ajetaan kahteen eri vahvistimeen, tuleeko siitä kaksi erillistä signaalia?

saastara:Sä et missään olosuhteissa löydä luonnosta tilannetta, jossa sä voit kuulla saman äänen kahdesta eri pisteestä identtisenä samanaikaisesti.
 
Jäbä ei oo selkeästi käynyt kuuntelemassa keikkoja Helsingin Senaatintorilla :D Fäläm säläm!

Spedemix: Tästä päästään tosin eutanasian kaltaisiin dilemmoihin: Missä kulkee raja? Jos yksi kitarastemma ajetaan kahteen eri vahvistimeen, tuleeko siitä kaksi erillistä signaalia?
 
Kyllä tulee.

Spedemix: Tästä päästään tosin eutanasian kaltaisiin dilemmoihin: Missä kulkee raja? Jos yksi kitarastemma ajetaan kahteen eri vahvistimeen, tuleeko siitä kaksi erillistä signaalia?
 
Tulee. Audio on muuttanu muotoaan. Soittosuoritus pysy samana. En osaa sanoa mitä toi tarkoittaa jos ajatellaan suhteessa eutanasiaan.

varakeef: Ja tänne pojot!
 
Tosin, jos kyseessä on esimerkiksi hetken huumassa improvisoitu kitarasoolo, on aivan pirullista ryhtyä opettelemaan nuotti nuotilta mitä on tullut tehtyä.
 
Tai on keskiyö kerrostalossa tai kitaristi muutti Ruotsiin tai haluat nyt vain miksata tai vahvari ei ole mestoilla tai et muista asetuksia ja mikin paikkaa tai kitara oli eri vireessä eikä jaksa säätää floikkaa tai....
 
Ihan legit syitä kyllä löytyy eikä tässä kysytty nyt siitä että pitäiskö soittaa uusiks vaan miten tuplataan raita soittamatta :-)
 
Olen ihan samaa mieltä että toinen otto olis ylivoimaisesti paras mut aina ei kykene.

mhelin: En tiedä miten tuo mda stereo toimii kampasuodintilassa mutta koska viivästetty (sopivasti, eli muutamissa millisekunneissa liikutaan) ja alkuperäinen ääni summattuna aiheuttaa kampasuodatuksen niin jos panoroisi toiseen laitaan tuota kampasuodatettua ja toiseen laitaan sille käänteistä eli alkuperäisen ja viivästetyn erotussignaalia ne summautuisivat monona alkuperäiseksi (tuplatasolla).
 
Eikös Logicissa ole jokin levitys-plugari, jossa tehdään vähän samantapaista. Ei viiveellä kampasuodatettua (oma näppituntuma sanoo että onkohan suodatuksessa silloin aika kapeat piikit jolloin toiseen laitaan ei välttämättä tule kovin kivan kuuloinen signaali) vaan reilun levyisiä kaistoja käyttävä filtteri. Levittämistä tämä tietenkin on, ei se mitään tuplaa.

Klezberg: Eikös Logicissa ole jokin levitys-plugari, jossa tehdään vähän samantapaista. Ei viiveellä kampasuodatettua (oma näppituntuma sanoo että onkohan suodatuksessa silloin aika kapeat piikit jolloin toiseen laitaan ei välttämättä tule kovin kivan kuuloinen signaali) vaan reilun levyisiä kaistoja käyttävä filtteri. Levittämistä tämä tietenkin on, ei se mitään tuplaa.
 
Kampasuodin on filtteri siinä missä mikä muukin. DSP:ssä kaikki filtterit toteutetaan viiveellä. Tavallisin IIR filtteri (tai sen peruselementti) on ikäänkuin yhden sämplen pituinen viive säädettävällä feedbackillä. Tuossa IIR-filtterissä on kaksi yhden sämplen (Z ^-1) viiveyksikköä, SUM on summain jossa tason säätö joka määrää suotimen toiminnan (taajuus, Q etc.):
 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:IIRFilter2.svg
 
Levitys / tuplaus voidaan toteuttaa myös FIR-suotimella, eli siis konvoluutiolla. Tarvittava suodin voidaan sämplätä esim. keinopäällä jonka korviin on laitettu mikit. Näitä HRTF (head related transfer function) suotimia käyttäen monokitaran voisi tuplata ja laittaa vaikka yhden kuuntelijan eteen ja toisen sen taakse. Googlella varmaa noita HRTF:iä löytää netistä jos jotain kiinnostaa kokeilla. Convolver VST plugin esim. voisi noita käytellä (http://convolver.sourceforge.net/).

mhelin: Kampasuodin on filtteri siinä missä mikä muukin. DSP:ssä kaikki filtterit toteutetaan viiveellä. Tavallisin IIR filtteri (tai sen peruselementti) on ikäänkuin yhden sämplen pituinen viive säädettävällä feedbackillä. Tuossa IIR-filtterissä on kaksi yhden sämplen (Z ^-1) viiveyksikköä, SUM on summain jossa tason säätö joka määrää suotimen toiminnan (taajuus, Q etc.):
 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:IIRFilter2.svg
 
Levitys / tuplaus voidaan toteuttaa myös FIR-suotimella, eli siis konvoluutiolla. Tarvittava suodin voidaan sämplätä esim. keinopäällä jonka korviin on laitettu mikit. Näitä HRTF (head related transfer function) suotimia käyttäen monokitaran voisi tuplata ja laittaa vaikka yhden kuuntelijan eteen ja toisen sen taakse. Googlella varmaa noita HRTF:iä löytää netistä jos jotain kiinnostaa kokeilla. Convolver VST plugin esim. voisi noita käytellä (http://convolver.sourceforge.net/).
 
Joo, olen mä noita joskus koodannutkin. Mä en puhunutkaan siitä etteikö tätä voisi tehdä niin että se toimii hyvin, vaan siitä että semmoinen millisekuntien tasoa oleva viive (siis Z:n eksponentti liikkuu jossain sadoissa ja kerroin on 1) mistä yleensä näissä tuplauksissa puhutaan taitaa tuottaa semmoisen taajuusvasteen (kapeita estopiikkejä), jonka komplementti ei välttämättä ole kovin mielekästä kuultavaa.
 
Sitten mä mietin tuosta että taitaa olla ihan eri juttu tehdä kaksi filtteriä, jotka yhdessä tuottavat molemmille korville mielekkään kuuloaistimuksen, kuin ottaa yksi kampafiltteri ja sen "komplementti". Mutta varmasti löytyy yhdistelmä joka kuulostaa hyvältä stereona ja monona. Ja mähän jo viittasin tuohon logicissa olevaan stereo-levittäjään, joka perustuu eräänlaiseen kampafiltteriin mutta jossa päästö/estokaistat ovat riittävän leveät.
 
Mutta tätä pitäisi funtsia vähän enemmän, nyt menee liikaa perstuntumalla, enkä kerkiä... Esimerkiksi, että jos tehdään keinostereota konvoluutiolla jonka impulssivasteet on tallennettu keinopäällä, niin toimiikos se sitten monona. Siitähän tämä keskustelunhaara kai lähti.