Kitarat: kitarakamat ›

timppis: Itseasiassa tuolla tavalla tehtynä olisi mahdollisesti saatu kitaraan verrattuna poikkeavia tuloksia. Tämä siksi, että passivisen DI-boksin (aktiivinenhan ei tähän temppuun edes kävisi) sisäänmenoimpedanssi (eli nurinajettuna ulostuloimpedanssi) on jotain muuta, kuin kitaran mikrofonin vastaava. Esim. nykyään melko yleisessä Radialin JDI:ssä se on noin 140kOhm, kun taas kitaran mikissä se voisi olla jotain 3-15kOhm mikin tyypistä riippuen, karkeasti sanoen siis noin kymmenesosa.
 
Passiivinen DI-boksi on pelkkä muuntaja. Muuntajalla impedansseja sovittaessa ensiökäämin ja toisiokäämin kierrosten suhde määrää sovituksen. Kierroslukumäärä vastaa muuntajaa syöttävän lähtöimpedanssin ja muuntajan näkemän tuloimpedanssin osamäärän neliöjuurta. Radialin 12:1 suhteella tuloimpedanssi 140kOhm on siis 140kOhm/(12^2) = n. 1000 ohmin kuormalle.
 
Tuo ulostuloimpedanssi on oikeastaan koko homman jekku. Mitä suurempi se on, sitä herkemmin signaali "hajoaa" kun sitä kuormitetaan. Eli tuolla DI-boksi-kikalla olisi saatu ainakin teoriassa huonompi tulos (enemmän hävinneitä yläpäitä), kuin suoraan kitaralla ajaen. Käytännössä voi olla, että ero ei olisi ollut juuri kuultavissa, mutta voi olla olemattakin, pitäisi kokeilla. Re-amppauksessa edelläoleva tekniikka toimii varmaankin ihan ok, jos/kun boksin ulostulo kytketään lyhyellä piuhalla suoraan vahvistimeen tai päällä olevaan pedaaliin. Mutta heti kun ketjua pidennetään, niin veikkaanpa että eroja alkaisi syntymään.
 
Äänikortin lähtöimpedanssi (oparin tai transistorin bufferikytkentä) on kaiketi lähinnä resistiivinen, kun kitaran impedanssi muuttuu villisti taajuuden funktiona. Koejärjestely ei ole tuolla tavalla siis kovinkaan mielekäs.
 
Reampatessa impedanssin muuttaminen on ylipäätänsä aivan turhaa, kun kitaravahvistin ei juurikaan välitä lähtöimpedanssista, kunhan se on riittävästi yhtä megaohmia matalampi. Normaali piuhan kapasitanssin alipäästösuodatus tapahtuu jo kitaran ja DI-boksin välillä.

kimurantti1: Tää selventää kovasti edellistä kommenttia, suosittelen kuuntelemaan noi klipit, niin saadaan keskustelu perspektiiviin. On tietenkin makuasia, että mikä on pieni ja mikä iso ero, mutta ainakin noiden pätkien erot on sellaisia jotka mun mutsinikin kuulisi. :-) Jos ei tolla ole studiossa väliä niin en tiedä millä on. On täysin totta, ettei joku satunnainen kuulija välttämättä jää kaipaamaan bufferin tuomaa muutosta. Kuitenkaan mun henk. koht. rima kitarasoundille ei ole siinä, että huomaako yleisö kitarasoundissa olevan jotain mätää. Paljon turhamaisemmista ja subjektiivisemmista jutuista on näillä palstoilla väännetty. Mun mielestä kapasitanssin vaikutus ja signaalin bufferointi ei ole mikään triviaali juttu, jolla vain soittajalle on väliä. Uskon että tuut samaan päätelmään jos vaivaudut kuuntelemaan noi pätkät.
 
En tarkoittanut etteikö eroja olisi. On ja isojakin. Koko aihe on täyttä asiaa ja jokaisen olisi hyvä tiedostaa se ja kuinka toimia jos tarvetta ilmenee.
Kahdella bufferilla tarkoitin sellaista tilannetta, jossa signaali jo on hyvässä kuosissa ja muutos on todella pieni, jos sitäkään. Jolloin sitä siis ei enää sillätavalla "kuule" muuta kuin tarkasti vertaamalla.
Pari esimerkkiä tuossa jo ehdin kuunnella ja hienostihan sinne on tarttunut erot. Kukapa sitä haluaa kuulostaa tumpulta?
 
EDIT: Voishan sitä pykäillä monen näköstä bufferilootaa... Esim 2 bufferia yhdessä lootassa jonka kautta vois kierrättää pedaalilautaan tulevan ja lähtevän. Lisätä vipukytkimen, joka ohittaa bufferiosuuden, jolloin kuulisi vipua kääntämällä mitä soundille tapahtuu...
Sama tietty yhden bufferin versiona. Vois olla käteväkin. Ilman vipukytkintä pienessä lootassa mahtuis vaikka mihin koloon.

timppis: Mutta yleisesti ottaen se alkupään bufferi on tärkeämpi. Noissa klipeissä se kahden bufferin testi kuulosti mun korvaan huonommalta kuin yhden, mikä johtunee siitä, että se jälkimmäinen bufferi ei ole ehkä täysin asiallinen. Jos olisi, niin siinä ei olisi pitänyt olla mitään korvilla kuultavaa eroa yhden bufferin tapaukseen verrattuna.
 
Kyllä, alkupään bufferi on ehdottomasti tärkeämpi, sillä päästään ns. 90% matkasta. Oon samaa mieltä, että kahden bufferin klippi ei kuulostanut ihan yhtä hyvältä. Tää on vähän arvailua, mutta mä en ehkä ensimmäisenä osottaisi sormella Nova Delayn bufferia, vaan AD-muuntimia. Siinähän signaali menee muuntimien läpi koko ajan, ja mä en toistaiseksi ole törmännyt (kitarapedaaleissa) digitaalimuljuttimeen, jonka muuntimet ei tekisi soundille jotain ihan korvin kuultavaa. Koejärjestely oli siis tältä osin puutteellinen, mutta mulla ei valitettavasti ollut Maxonin lisäksi käsillä toista bufferoitua analogipedaalia.

Zeus_God: Kahdella bufferilla tarkoitin sellaista tilannetta, jossa signaali jo on hyvässä kuosissa ja muutos on todella pieni, jos sitäkään. Jolloin sitä siis ei enää sillätavalla "kuule" muuta kuin tarkasti vertaamalla.
 
Jeps. Kahden laadukkaan bufferin jälkeen erot alkaa olla todella pieniä, varsinkin jos toinen niistä on ihan laudan alkupäässä.
 
EDIT: Voishan sitä pykäillä monen näköstä bufferilootaa... Esim 2 bufferia yhdessä lootassa jonka kautta vois kierrättää pedaalilautaan tulevan ja lähtevän. Lisätä vipukytkimen, joka ohittaa bufferiosuuden, jolloin kuulisi vipua kääntämällä mitä soundille tapahtuu...
Sama tietty yhden bufferin versiona. Vois olla käteväkin. Ilman vipukytkintä pienessä lootassa mahtuis vaikka mihin koloon.
 
Isompaan pedaalilautaan tollanen on erittäin järkevä boksi, niitähän näkee noissa ns. ammattilaisten (Bradshaw, LA Sound Design jne) tekemissä laudoissa usein, ja ihan syystä. Itsekin oon miettinyt toiseen pedaalilautaan ton tapaista boksia. Mutta jos lähdetään tälle nysväyslinjalle, niin kuten ylemmässä viestissä totesin, niin tuntuu että aika iso soundi- ja dynamiikkahävikin aiheuttaja on digitaalisten pedaalien AD-muuntimet. Seuraavana listalla olisi mulla varmaan kehittää siihen joku ratkaisu.

tommiot: Passiivinen DI-boksi on pelkkä muuntaja. Muuntajalla impedansseja sovittaessa ensiökäämin ja toisiokäämin kierrosten suhde määrää sovituksen. Kierroslukumäärä vastaa muuntajaa syöttävän lähtöimpedanssin ja muuntajan näkemän tuloimpedanssin osamäärän neliöjuurta. Radialin 12:1 suhteella tuloimpedanssi 140kOhm on siis 140kOhm/(12^2) = n. 1000 ohmin kuormalle.
 
Jepjep, muuntajahan se on. Edellä esitetyssä tapauksessa oltaisiin siis ajettu tietokoneen lähdöstä tulevaa signaalia väärinpäinkäännetyn passiivi-DI-boksin läpi pedaalilaudan sisäänmenoon. Ts. lautaa syöttävän laitteen (DI:n normaali tulopuoli) lähtöimpedanssi olisi siis sen 140kOhm, ja sen navoissa näkyvä jännite käyttäytyy sitten miten käyttäytyy riippuen kuormasta. Olipa äänikortissa miten paljon "ytyä" hyvänsä, niin se jännitteen käyrämuoto DI-boksin lähdössä hajoaa em. potkusta huolimatta johtuen ko. lähdön korkeasta lähtöimpedanssista. Jos se hajoaisi kaikilla taajuuksilla samanverran, asia olisi vielä korjattavissa yksinkertaisesti vahvistamalla. Mutta koska kaapelikapasitanssien aiheuttama kuorma ja itse lähtöimpedanssikin on vahvasti taajuusriippuvainen, signaali hajoaa eri tavalla eri taajuuksilla, eli sen alkuperäinen taajuusinformaatio menetetään, eli siis soundi muuttuu. Käytännön maailmassa mikään asia ei ole täysin taajuudesta riippumaton. Tämän vuoksi on periaatetasolla parempi pyrkiä estämään taajuusinformaation katoaminen, kuin kompensoida säätimillä jo kertaalleen menetettyä informaatiota.
 
Jätin tosiaan epähuomiossa tuossa aiemassa ajattelussa huomioimatta kitaramikrofonin lähtöimpedanssin taajuusriippuvuuden. Kun se otetaan huomioon, niin sen käyttäytyminen mitä ilmeisimmin lähestyisi tuota DI-boksi-virityksen käyttäytymistä. Ts. on mahdollista, että soundeilla ei olisi paljoakaan eroja. Mutta pointti on siinä, että teoriatasolla tulokset olisivat erilaisia, koska sen väärinpäinajetun DI-boksin 140kOhm impedanssi ja sen taajuuskäyttäytyminen on varmuudella jotain muuta, kuin satunnaisen kitaramikrofonin. Näin siis silloin kun ajetaan isoa kuormaa ilman bufferointia. Ja vastaavasti, jos nuo tapaukset (DI-boksi, mikrofoni) ajettaisiin bufferin läpi em. kaapelikuormaan, ne mahdolliset erot soundeissa pitäisi poistua, edellä esitetyistä syistä johtuen.
 
Äänikortin lähtöimpedanssi (oparin tai transistorin bufferikytkentä) on kaiketi lähinnä resistiivinen, kun kitaran impedanssi muuttuu villisti taajuuden funktiona. Koejärjestely ei ole tuolla tavalla siis kovinkaan mielekäs.
 
Periaatteessa näin. On toisaalta kuitenkin niin, että jos kuorma on oikein sovitettu, eli tuloimpedanssiltaan selvästi suurempi kuin sitä syöttävän laitteen lähtöimpedanssi millä tahansa taajuudella, niin silloin tuon mahdollinen lähtöimpedanssin vaihtelu ei vaikuta käyrämuotoon, koska kuorma ei tällöin pysty millään taajuudella notkauttamaan signaalia lähettävän laitteen napajännitettä.
 
Reampatessa impedanssin muuttaminen on ylipäätänsä aivan turhaa, kun kitaravahvistin ei juurikaan välitä lähtöimpedanssista, kunhan se on riittävästi yhtä megaohmia matalampi. Normaali piuhan kapasitanssin alipäästösuodatus tapahtuu jo kitaran ja DI-boksin välillä.
 
Juurikin näin. Useinhan on tosiaan niin, että tuota kitarasignaalia suorastaan halutaan hieman alipäästösuodattaa luontaisella kaapelikuormalla. Kitaravahvistimet on suunniteltu siten, että ne soundaa "oikein" silloin kun mikkisignaalia ajetaan noin 1MOhm kuormaan järjellisen kaapelikapasitanssin (muutamia satoja pikofaradeja) vaikutuksessa. Jos kuormaa tuosta pienentäisi (eli impedanssia suurentaisi) ja kapasitanssin vaikutuksen poistaisi, vahvistin saattaisi soida liian kirkkaasti. No, mistä kukakin tykkää. Lähimmäs kitaran ns. standardikäyttäytymistä tosiaan päästään, kun kitaralla syötetään bufferia (esim. aktiivinen DI-boksi tms.), jonka impedanssi matkii tyypillistä vahvistinta (esim. 1MOhm) tyypillisen kaapelin läpi (esim. 3 metriä). Luontainen alipäästösuodatus tapahtuu jo tuossa vaiheessa, ja sen jälkeen kaikkien ketjussa olevien laitteiden lähtöimpedanssit pitäisi olla niin matalia, että mikään ei enää pääse hajottamaan signaalin käyrämuotoa.
 
Usein puhutaan, että bufferia ei tulisi käyttää ennen jotain vanhoja fuzz-pedaaleita tms., koska soundi menee tällöin ylikirkkaaksi. En ole tarkemmin perehtynyt noiden piirikaavioihin, mutta taustalla lienee se että se pedaali on suunniteltu kompensoimaan sisääntulon hukkuneita taajuuksia. Taajuudet ovat hukkuneet joko laitteen itsensä pieneen sisääntuloimpedanssiin, tai sitten vanhanliiton pitkiin coil-cord-tyyppisiin kitarapiuhoihin, joita aikoinaan paljon käytettiin, ja jotka korostavat tuota ilmiötä verrattuna nykyisiin kaapeleihin. Nyt kun sitä spedua syötetään bufferilla, niin ylätaajuudet ei vaimenekaan samalla tavalla, ja pedaali sitten soi kirkkaammin, kuin mitä suunnittelija oli ajatellut.

kimurantti1: Kyllä, alkupään bufferi on ehdottomasti tärkeämpi, sillä päästään ns. 90% matkasta. Oon samaa mieltä, että kahden bufferin klippi ei kuulostanut ihan yhtä hyvältä. Tää on vähän arvailua, mutta mä en ehkä ensimmäisenä osottaisi sormella Nova Delayn bufferia, vaan AD-muuntimia. Siinähän signaali menee muuntimien läpi koko ajan, ja mä en toistaiseksi ole törmännyt (kitarapedaaleissa) digitaalimuljuttimeen, jonka muuntimet ei tekisi soundille jotain ihan korvin kuultavaa. Koejärjestely oli siis tältä osin puutteellinen, mutta mulla ei valitettavasti ollut Maxonin lisäksi käsillä toista bufferoitua analogipedaalia.
 
Ok. Jos signaali tosiaan AD-muunnetaan silloinkin kun delay ei ole päällä, syy on mitä todennäköisimmin noissa muunnoksissa, eikä laitteen analogipuolen elektroniikassa. Pelkän transparentin bufferin teko ei pitäisi olla ongelma millekään valmistajalle, jopa minä osaan tehdä sellaisen :)
 
Laitteen "bufferi"-ominaisuus tulee siis siinä samalla kun signaalia aina ajetaan laitteen elektroniikan läpi, silloinkin kun delay ei ole päällä. Siellä täytyy olla joku vahvistusaste ulostulossa, joka syöttää pedaalin jälkeistä signaaliketjua. Ko. asteen ulostuloimpedanssi on varmuudella matalampi kuin kitaramikrofonin, eli siis tapahtuu sama impedanssinpienennys-ilmiö kuin mitä bufferilla tehdään.
 
Digimuljuttimet on usein vähän tuommoisia niiden muunnosten kanssa. Mulla on TC-electronicsin G-major räkissä, ja se kärsii samasta vaivasta.

kimurantti1:
Juuri noinhan se on. Jos sulla kerran noi laitteet itselläsi on niin kokeile miltä kuulostaa, sillähän se selviää kantsiiko noin tehdä..
 
Niin, siis ei ole muuta kuin tuo TU-2 ja siksi pohdinkin erillisen bufferin hankintaa tuohon laudan alkuun ja onko siitä mitään hyötyä, jos jo kerran TU-2 on bufferoitu. Ero pedaalilauta vs. pelkkä piuha välillä on selvästi kuultavissa.

Sitten myös vanha kunnon korvien käyttö on aika kovaa valuuttaa, etenkin kun ollaan audion kanssa tekemisissä.
 
Ennen kuin teoriapohjalta alatte heittelemään buffereita minne sattuu, kuunnelkaa. Vaikka ensin piuhalla styrkkariin, ja sitten yksi purkki kerrallaan lisäten. Mitä tapahtuu? Hyventyykö? Huononeeko? Sitten johtopäätökset kuulohavaintojen mukaan.
 
Mittailu on aina hyvä juttu kuten kartalla olo yleisestikin, mutta se ei ole ihan välttämätöntä spedulautojen kanssa pusatessa, jos komponentit on about kunnossa. Korvat kertoo paljon, jos niiden antaa.

Kiksaus: Niin, siis ei ole muuta kuin tuo TU-2 ja siksi pohdinkin erillisen bufferin hankintaa tuohon laudan alkuun ja onko siitä mitään hyötyä, jos jo kerran TU-2 on bufferoitu. Ero pedaalilauta vs. pelkkä piuha välillä on selvästi kuultavissa.
 
Meinaatko siis, että pedaalilauta vs. pelkkä piuha on kuultavissa ero, kun sulla on toi TU-2 laudassa ekana signaalitiellä? Mitään mainittavaa hyötyä et saavuta laittamalla jo bufferoidun Bossin eteen toista bufferia, sen sijaan bufferi laudan lopussa voi olla tarpeen. Kantsii kuitenkin muistaa, että ei kapasitanssi suinkaan ole ainoa mahdollinen soundisyöppö. Pedaalien bypass-tsydeemejä on valitettavasti muitakin kuin true bypass tai bufferoitu, joissain pedaaleissa ei ole kumpaakaan noista. Esim. iso osa MXR:n purkeista pois päältä ollessaan syö soundia. Myöskin digitaaliset pedaalit syö käytännössä aina soundia, joitain haittaa ja joitain ei. Jos sulla siis on ongelmia soundihävikin kanssa, niin tarvisi tietää mitä kaikkea signaalitiellä on, ennen kuin voi ehdottaa ratkaisua ongelmaan.
 
Slapvetellä on asiallinen pointti. Kantsii rakentaa lauta niin, että lisää yhden komponentin kerrallaan ja kuuntelee, että mitä tapahtuu. Kitarahommista ja bändin liveäänentoistosta on toki hifi erittäin kaukana, mutta monesta pienestä jutusta kasaantuu helposti ihan korvin kuultava ero. Siksipä ei ole ihan sama, että mitä sinne kitaran ja vahvistimen väliin törkkää.