Kitarat: kitarakamat ›

mpekkanen
 
fox: Miten tää muuten ylipäänsä nyt juuri tähän nimenomaiseen aiheeseen liittyy, sitä en oikein nyt ymmärrä.
 
Ei kannata aloittaa, tulee Ketulla pää kipeäksi ;)
 
Hurjan monelta vähänkin isommalta valmistajalta löytyy tehdaskiertueita netistä. Gibson, Fender, Godin, PRS, ESP, Gretsch, Tokai... Cort, Farida, Samick, "nimettömät" kiinalaiset... Näin niin kuin 2 minuutin googletuksella. Melkeinpä on vaikeampi löytää sellaista mistä ei ole mitään julkista. Tämä on tätä nykypäivää, ja tärkeää markkinoinnin kannalta.
 
Käsityöstä minullakaan ei ole mitään rakentavaa sen enempää, kuin että markkinointia sekin on. Ei sille ole mitään virallista määritelmää, jokainen miettiköön itse kuinka uskottavaa on, että isot merkit tekisivät jotain oikeasti ns. "käsin", eli veistäisivät puut ilman koneita. Ja mihin raja vedetään? Pitääkö vetää paljain käsin leppä nurin takapihalta ja sormin hyväillä kitaraksi?

mpekkanen: Vastauksesta voi päätellä ettet ole ainakaan tätä Gibsonin tehdas kiertuetta katsonut.
 
Aha, ok. Sie saat päätellä mitä keskenäs päättelet.
 
Ihan kaikki pajat eivät edes anna kuvata yhtään mitään.
 
Tämä on toki tiedossa. Ei näissä tuotantolaitoksissa kaikki H. Moilaset pääse kameroineen pyörimään.
 
Nyt kuitenkin puhutaan kitaroista joita tehdään tänään ja ne myydään handmade in usa kitaroina.
 
Luulisi että tuossa on samanlainen meininki kuin sen Made In USA leiman / tarran kanssa. Eli kun tietty prosentuaalinen osuus tuotteen valmistusprosessista suoritetaan ko. tavalla tai ko. maassa, niin moisen leiman saa tuotteeseen läntätä. Korjatkoot joku jos olen väärässä.
 
Sen sijaan, jos nyt otat vaikka G-pajan sivuilta auki LP Standardin tuotesivun, niin siinä ei sanallakaan mainita mistään käsipelistä mitään.
 
Näiden kitaroiden hinta on myös monesti suurempi kuin "sarjatuotanto"-kitaroiden joita yleensä valmistetaan aasiassa.
 
Hetkinen hetkinen hetkinen. Painokoneet seis!
Kyllähän tuo massatuotanto soittimien kohdalla on nimenomaan lähtenyt jostain ihan muualta kuin Aasiasta. Samoin soitinten hinnoittelu. Kyllä se "teollisuustuotteeksi" ja massavalmistukseen tarkoitettu Stratocaster oli siitä huolimatta hyvinkin arvokas soittopeli. Ts. se että sen valmistus oli tehty helpoksi ja kustannustehokkaaksi ei siis suoraan heijastunut jälleenmyyntihintaan. Ja kun kerran kapitalismin kulta-aikaa eletään, niin eivät ne "aasialaisetkaan tehtailijat" ilmaiseksi niitä tuotteitaan valmista ja jakele. He vain tinkivät jostain... sellaisia saattaa olla työkustannukset (eli palkat), verot, työterveyshuoltoon ja eläkemaksuihin liittyvät asiat, työturvallisuus yms.
 
Tästä päästäänkin siihen, että lopullisen tuotteen laatua voidaan mitata hyvin monella eri tavalla. Olisiko työntekijöiden olot ja eettiset arvot yksi niitä? En tiedä. Tuntuu että tämän kapitalismin kulta-ajan aikana eettisillä arvoilla ei ole paskankaan merkitystä. Mm. Cortin tehtaan työntekijät ovat parina viime vuonna järjestäneet mielenilmauksia NAMM-messujen yhteydessä, koskien "teollisuusorjuutta" eli huonoja palkkoja, ylipitkiä työpäiviä ja -aikoja, heikkoa terveyshuoltoa jne. jne. Cortin tehdashan valmistaa tai on ainakin valmistanut mm. Schecteriä, LTD:n Deluxe-sarjaa, Deania, Cortin omaa merkkiä, Epiphonea ja ties kuinka montaa muuta. Sama työ, eri maanosa, kaksi täysin erilaista hintalappua.
 
Sen sijaan, jollei tingitä työn kustannuksista, niin sitten tingitään materiaaleista, viimeistelystä jne. Jossain se halpa hinta näkyy joka tapauksessa. Ja kaikista vähiten näissä asioissa kannattaa luottaa siihen ko. brändin omaan myyntimieheen ja siihen mitä mainososastolla on keksitty kuluttajien silmänlumeeksi.
 
Ehkä tästä syystä minä annankin vähemmän painoarvoa tuollaisille "Made In USA" tai "Handmade In UK" teksteille, koska se ei välttämättä kerro koko totuutta. Sen sijaan luotan omaan intuitioon ja omiin empiirisiin tutkimuksiin ja testeihin silloin kun pitää tehdä päätös onko jokin tuote hyvä vai ei.
 
Soittimet, mm. kitarat ovat kuitenkin sellaisia tuotteita, että niiden valmistuksessa tarvitaan aina "käsityövoimaa". Akustiset varsinkin. Se, mikä on käsityön prosentuaalinen osuus koko valmistusprosessista on ilmeisesti tämän threadin ydin. Minä sanoisin että tuote on käsityötä, jos sen valmistusprosessin käsityön prosentuaalinen arvo on YLI 50%. Tällöin valtaosa soittimen valmistuksesta on ollut käsityötä.

Se leppä pitää itse istuttaa ja kasvattaa. Mikit pitää ite käämiä ja metalliosat itse valaa. Kaikki tietysti itse valmistamilla työkaluilla ja muoteilla... Kunnon käsityötä alusta loppuun... ;)

mpekkanen: Vastauksesta voi päätellä ettet ole ainakaan tätä Gibsonin tehdas kiertuetta katsonut. Ihan kaikki pajat eivät edes anna kuvata yhtään mitään.
 
Aika avointa tuo ehkä kaikkein eniten parjatun virman soitintuotanto on nykyjohdonkin alaisena..
 
Nyt kuitenkin puhutaan kitaroista joita tehdään tänään ja ne myydään handmade in usa kitaroina.
Näiden kitaroiden hinta on myös monesti suurempi kuin "sarjatuotanto"-kitaroiden joita yleensä valmistetaan aasiassa.
 
Aasiassakin valmistetaan kyllä "pienempiä sarjoja" eri tahojen toimesta..
Toisaalta, en nyt tuolta löydä mistään mitään "Handmade in U.S.A." mainintaa..
Jos siis pitäydytään noissa sarjatuotanto"peleissä"..
http://www2.gibson.com/Products/Ele … l/Gibson-USA/Les-Paul-Standard.aspx
 
Jos nyt kuitenkin jätetään tuo sinänsä kovin "kiehtova", mutta kuitenkin vain yksi valmistaja, sivuun ja palataan käsintehtyihin (tai "käsin- ja vähän koneita käyttäen" tehtyihin) soittimiin, on huomioitava myös se, että eräät tietyt työvaiheet, tai rakenteet, eivät vaan yksiselitteisesti onnistu suuren mittakaavan teollisessa valmistuksessa. Näitä sitten mahdollisesti tulee vastaan siellä todella ison hintalapun soittimissa, mutta ei "sarjatuotantokamassa". Kuitenkin noista jutuista sitten joko tuoteselosteessa kerrotaan, tai jätetään kertomatta useimmiten.

Voi kuule, tuota sanotaan tehdastyöksi. Ja kuka on väittänyt, otetaan vaikka "juuri tuo merkki", koskapa juuri siitä haluat puhua, että siellä "uskomattomia laatukriteerejen tarkkailuja" suoritettaisiin? Kyllä se ihan normaalia tuotannon tarkkailua on.
Miten tää muuten ylipäänsä nyt juuri tähän nimenomaiseen aiheeseen liittyy, sitä en oikein nyt ymmärrä.
 
Gabe otti minuun yhteyttä ja kysyi voiko han laittaa tästä oman ketjun ja laittoi siihen sen mun jutun loppuun ihan kokonaisuudessaan.
Katsoin tuon pätkän Youtubesta ja minusta se herätti keskustelua siitä,mikä on käsintehty kitara ja kuinka paljon sitä käsintehtyä osuutta täytyy olla jotta se voidaan myydä handmade kitarana.
Gibsonillahan puutkaan eivät ole amerikkalaita alkuperää joten kitara ei ole siltäkään osin kauhean paljon amerikkalainen,vaikka on siellä tehty.
Se että minulla sattuu olemaan Gibson on ihan sattumaa ja se ei liity tähän keskusteluun mitenkään.
Minulla on ollut myös useita jenkki Fendereitä,Jacksoneita ja Gibsoneita sekä jenkki Reverendejä. Yksi National löytyy myös.
 
Minusta on kuitenkin mielenkiintoinen aihe se kuinka suuri osuus pitää olla käsityötä että se voidaan sellaisena soittimena myydä. Oli se merkki ja maa mikä tahansa.
En väitä etteikö Gibsonin tehtaalla olisi laaduntarkkailua,mutta kyllä tuo tehdas pätkä antaa sellaisen kuvan että se on vain puuta josta tehdään soittimia.
 
Korostan vielä,että tämä on minun mielipiteeni,mutta minusta tuo pätkä tehtaalta antaa sellaisen kuvan että on käytännössä ihan sama minkä näistä normaali malleista hommaa,koska ne ovat kaikki aika samalla hihnalla tuunattuja vehkeitä. Varmasti on Gibsonin custom shop asia erikseen.
 
Minusta on aika erikosta jos samalta hihnalta tulee 500 ja 2500 euron kitarat.
Tuo tehdas pätkä ei minusta kyllä ole sellainen että siitä saisi sellaisen kuvan ,että se 2500 kitara olisi myös viisi kertaa parempi kuin se 500 maksava.
 
nämä ovat vain omia mietteitä tästä.

Hynkel Belzepop: Ei kannata aloittaa, tulee Ketulla pää kipeäksi ;)
 
... Pitääkö vetää paljain käsin leppä nurin takapihalta ja sormin hyväillä kitaraksi?
 
Ei nyt sentään ihan noin helpolla.. ;)
Juu, joillakin on sellainen käsitys, että soitintehtaan poijat ennen päivävuoroa käyvät leimikolla.. Kyllä ne puut tulee kaikille valmistajille ihan välikäsien kautta. Se on sitten eri asia, onko ne nyt sitten juuri siinä maassa kasvaneita, missä ne tehtaat fyysisesti sijaitsee.. Eipä "Made In Japan" -kitaroissakaan kaikki puut ole siitä riisipellon takaa kaadettuja.
Tarkoitan siis sitä, kun tuolla mpekkanen raaka-aineitten alkuperää myöten jo selvitteli "juttuja", vähän pieleen toki, mutta olihan se "vähä sinnepäin", ainakin 30 prosenttia oikein. :p

mpekkanen: Gabe otti minuun yhteyttä ja kysyi voiko han laittaa tästä oman ketjun ja laittoi siihen sen mun jutun loppuun ihan kokonaisuudessaan.
 
Katsoin tuon pätkän Youtubesta ja minusta se herätti keskustelua siitä,mikä on käsintehty kitara ja kuinka paljon sitä käsintehtyä osuutta täytyy olla jotta se voidaan myydä handmade kitarana.
 
Jep, tuon Gibsonin pätkän halusin tuohon lähinnä vertailukohdaksi noihin Tokain kuviin. Mutta unohdin että jos Gibson mainitaan, niin kohta meillä on taas sata sivua kiivasta keskustelua. Minua tässä koko hommassa kiinnostaa ainoastaan tämä käsintehdyn kitaran määrittäminen, koska huomasin että se ei olekaan minulle aivan selvä homma. Eipä se näytä olevan selkeä homma muutenkaan. Hyviä pointteja täällä on tullut monelta, itse pidän Tokaita tästä eteenpäin varmaan tehdastekoisena käsityönä. :S
 
Tokai ei muuten enää valmista noita uusia Fender Japan kitaroita, onkos kenelläkään tietoa kuka niitä nyt on alkanut tekemään?

Gabe: kohta meillä on taas sata sivua kiivasta keskustelua
 
Se on hyvä vaan!
 
fox: *.*
 
Mää kyl tajusi, kuten sääki :)

mpekkanen:
Tuo tehdas pätkä ei minusta kyllä ole sellainen että siitä saisi sellaisen kuvan ,että se 2500 kitara olisi myös viisi kertaa parempi kuin se 500 maksava.
 
Heh heh. Ei se olekaan. Se on ainoastaan parempi.
Hinta-laatusuhde on varmasti huonompi, kun mennään kalliimpiin tuotteisiin. Eikä tämä koske ainoastaan kitaroita, vaan kaikkia tuotteita.

Gabe: Tokai ei muuten enää valmista noita uusia Fender Japan kitaroita, onkos kenelläkään tietoa kuka niitä nyt on alkanut tekemään?
 
Koskas tällainen päivitys on tapahtunut ?
Ja mistä lähteestä kyseinen tieto ?

mpekkanen:
Gibsonillahan puutkaan eivät ole amerikkalaita alkuperää joten kitara ei ole siltäkään osin kauhean paljon amerikkalainen,vaikka on siellä tehty.
 
Niin? Oletko nyt aivan varma tuosta asiasta? Ja, jatketaan vaikka: Ovatko sitten japanilaisten kitaroitten puut Japanista?
 
Se että minulla sattuu olemaan Gibson on ihan sattumaa ja se ei liity tähän keskusteluun mitenkään.
 
Asiasta olemme tässä säikeessä siltäosin samaa mieltä, että tuo nyt on "yksi tehdas muiden joukossa" - kuitenkin näit aiheelliseksi sen nostaa esille, joten..
 
Minulla on ollut myös useita jenkki Fendereitä,Jacksoneita ja Gibsoneita sekä jenkki Reverendejä. Yksi National löytyy myös.
 
Reverendit kuitenkin ovat korealaisia, myös National brändinä on jo aikaa myyty "muualle" - ja miten tuo nyt liittyy tähän ollenkaan?? Vai onko kyseessä "jenkkivastaisuus" vaiko ainoastaan "Gibson-allergia"...
 
..kyllä tuo tehdas pätkä antaa sellaisen kuvan että se on vain puuta josta tehdään soittimia.
 
Niinhän se onkin?? So what? =) Puiset soittimet tehdään yleisesti puusta.
 
Minusta on aika erikosta jos samalta hihnalta tulee 500 ja 2500 euron kitarat.
 
Kuitenkin, jatkotoimissa lie jonkin moista eroa?? Vai mistä merkistä nyt puhutaan, vaiko yleisemmällä tasolla??
 
nämä ovat vain omia mietteitä tästä.
 
Yleensä näin on asia.

Gabe: Jep, tuon Gibsonin pätkän halusin tuohon lähinnä vertailukohdaksi noihin Tokain kuviin. Mutta unohdin että jos Gibson mainitaan, niin kohta meillä on taas sata sivua kiivasta keskustelua.
 
Se on se "Industry standard since 50s" johon kaikkia verrataan, ja siit saavat tietyt tahot niin kovin herkästi näppylöitä. Olisit valinnut vaikka Paul Reed Smithin tehtaan??
 
Tokai ei muuten enää valmista noita uusia Fender Japan kitaroita, onkos kenelläkään tietoa kuka niitä nyt on alkanut tekemään?
 
Kysyn myös: mistä olet kuullut? Onko esim. hintakattotavoitteet tulleet vastaan? (Itämainen soitinrakennus noita tehtaita valitsee tuolla tavoin..)

Itsellä ei myöskään ole mitään aihetta mollata mitään merkkiä vaan ihan oikeasti kysyä mikä on se määrä käsityötä,että sen kitaran saa sellaisena myydä.
 
Kun otin esimerkiksi Gibsonin ja sen ,että ne tehdään suurimmaksi osaksi mahongista joka tuodaan jenkkeihin jostain muualta niin eihän sen soittimen amerikkalaisuus silloin kovin suurta osaa näyttele jos sitä katsottaisiin mistä ne osat ovat peräisin. Kitara on kyllä koottu ja tehty jenkeissä mutta osat ovat 90% tuotu jostain muualta.
 
Myös japanilaiset ja monet muut aasilaiset maat olisivat tämän asian suhteen ihan samalla viivalla koska käsittääkseni japanissa ei kasva puita joita suurimmaksi osaksi soitinrakennuksessa käytetään. Nyt tarkoitan sähkökitaroita enkä mitään perinteisiä aasialaisia kansansoittimia.
Suurin osa sähkökitaroihin tarkoitetusta puusta tuodaan myös japaniin.
 
En myöskään tarkoita että sahaa ja hiomapaperia kummempia työkaluja ei saisi käyttää.
Kuitenkin jos kitaran tuotannossa on satoja ihmisiä ja on vaikka pulttikaulaisessa kitarassa ihan tuuria millainen kaula sieltä laarista otetaan ja sitten soitin siirretään seuraavaan työpisteeseen niin ei se ihan kauhean laadukkaalta kuullosta.
Kyllä yleensä amerikkalaisia soittimia on pidetty varsin laadukkaina,joskin hintavina.
En ole enää ihan niinkään varmaa onko se hinta aina ihan kohdillaan.
 
Se on kuitenkin ihan selvä juttu,että jos jonkun custom soittimen tarvitsen ja sen jossain teetän niin se on suomalainen.

Kyllä leppää ja saarnea ainakin kasvaa Japaniassa. Ja niistä tehdään soittimia myös.

fox
 
Ilmeisesti olet ihan tahallasi tuollainen,mutta minkäs sille tietysti itse mitään mahtaa.
 
sanoin että minulla on jenkki Reverend ja niitä on ollut useampia. Se että niitä nykyään tehdään aasiassa ei ole minusta kiinni,mutta minun Reverend on amerikkalainen kuten kirjoitin. National on myös ihan 60 luvun alusta joten se on myös ihan jenkki soitin.
etkö tahallasi ymmärrä luettua tekstiä vai etkö usko sitä?
 
Ja minulla ei ole Gibsonia vastaan yhtään mitään. Etkö usko sitäkään että mahonki tulee muualta gibsoneihin kuin kaadetaan sieltä tehtaan takapihalta.
 
Lisään tähän vielä että on varmaan parempi että esimerkki merkki on semmoinen josta itsellä on kokemusta. Gibsoneita minulla on ollut,mutta jos olisi otettu joku PRS niin siitä minulla ei ole muita kokemuksia kuin mitä olen joskus liikkeissä kokeillut.

the-Antero: Ilmeisesti käsityöksi lasketaan sellainen kitara jonka yksi henkilö on kasannut alusta loppuun? Eli jos jaappaniassa custom pajalla yksi tekee bodyn, yksi kaulan, yksi kasaa kapineen kokoon, yksi testaa ja yksi laittaa kielet niin tämä ei ole käsityökitara.
 
Olen töissä niinsanotussa "automaattisessa" tehtaassa/liukuhihna työ. Joten oli pakko katsoa tuo aiemmin esimerkkinä käytetty Gibsonin tehtaan video. Työ siellä on mielestäni melko suurelta osin käsityötä. Kyllähän koneistus vaiheessa tietenkin tapahtuu paljon lyhyessä ajassa, mutta sen jälkeen ei automaatiota näy isossa mittakaavassa. Kyllä sielä puu liikkuu käsipelillä.

Jii-Gee: Koskas tällainen päivitys on tapahtunut ?
Ja mistä lähteestä kyseinen tieto ?
 
Kysyn myös: mistä olet kuullut? Onko esim. hintakattotavoitteet tulleet vastaan? (Itämainen soitinrakennus noita tehtaita valitsee tuolla tavoin..)
 
Tokain maahantuoja Musamaailma tämän tiedonmurun minulle kertoi, vuosia kestänyt yhteistyö on kuulemma päättynyt viime vuonna. En tiedä minkä vuoksi. Kukakohan noita MIJ Fendereitä nyt tosiaan valmistaa, ja miten tehtaan vaihdos mahtaa näkyä tuotteiden laadussa.
 
fox: Se on se "Industry standard since 50s" johon kaikkia verrataan, ja siit saavat tietyt tahot niin kovin herkästi näppylöitä. Olisit valinnut vaikka Paul Reed Smithin tehtaan??
 
Näinhän tuo on, sen mihin verrataan pitääkin olla laadukas. ;) PRS on minulle merkkinä sen verran outo, että en rohjennut siitä alkaa mitään laukomaan. Vaikka olisi varmaan ollut kuitenkin parempi vaihtoehto tähän. Noh, pääasia että keskustelua tulee.

Kiinassa on ainakin tässä tehtaassa "hand made" aika vahvasti, eikös samaan tyyliin ollut siinä Fenderin alkuaikojen menossa:
 
http://www.youtube.com/watch?v=nFFvrHHct70
 
Gibson on ehkä jo vanha kohde ottaa näihin. Ei kai ne edes mainosta mitään "hand made in USA"? Eikö niissä lue vain "made in USA"? Gibson on Gibson, ei niissä mitään taikaa ole mitä olen itse ollut tekemisissä. Se on vaan yksi niistä ensimmäisistä, uranuurtaja. Sillä sitä pientä lisähintaakin voi tulla. Niillä on oma tapa ja maa tehdä ja siitä se hinta sitten muodostuu. Ei minkään valmistajan vähänkään hienommat ole edullisia. Kalliit Fenderit on tietysti outo juttu kun alun perin on halvalla ollut tarkoitus tehdä. Olisiko Fenderin kalliit spesiaalit sellainen oksymoroni sitten: halvalla ja helpolla kasattua liukuhihnatavaraa, joka ei olekaan halvalla ja helpolla kasattua liukuhihnatavaraa.
 
ESP:n customit kasaa firman haastattelun mukaan yksi henkilö alusta loppuun ja pressa käy vielä jokaisen customin läpi, kyllä siinä hintaa voi tulla...

the-Antero: Ilmeisesti käsityöksi lasketaan sellainen kitara jonka yksi henkilö on kasannut alusta loppuun? Eli jos jaappaniassa custom pajalla yksi tekee bodyn, yksi kaulan, yksi kasaa kapineen kokoon, yksi testaa ja yksi laittaa kielet niin tämä ei ole käsityökitara?
 
Tämä on juuri se mikä ei minulle aukea. Entä jos esimerkiksi Ruokankaan pajalla yksi kitara kootaan niin että pajan jokainen työntekijä vastaa yhden osan rakentamisesta, niin muuttuuko tällainenkin kitara sitten tehdastekoiseksi tusinatuotteeksi? Noiden sähköpostien perusteella mitä tässä parina päivänä olen Tokai kitaroiden valmistukseen liittyen saanut, niin mielestäni Tokai kitaroita voi sanoa käsintehdyiksi. Eiväthän ne samanlaista käsityötä edusta kuin pienet suomalaiset pajat, mutta muutoin niiden valmistus prosessi ja tuote muutoinkin on aika miellyttävä vaihtoehto näille hieman isommille merkeille.
 
Kun vertaan noita kahta omistamaani kitaraa keskenään, joista toinen on siis Suomessa käsintehty ja toinen MIJ Fender joka on kotoisin Tokain tehtailta. Niin kyllähän tuosta suomalaisesta kepistä paistaa hyvällä tavalla enemmän sellainen yksilöllisyys ja käsityömäisyys. Mutta kyllä tuo toinenkin vaan niin hyvä kitara on, taatusti ainakin hintansa arvoinen. Ja jos puhutaan tuollaisista yksinkertaisista Telecaster tyylisistä kitaroista noin tuhannen euron hintaluokassa, niin enpä tiedä mitä tuohon voisi lisää vaatia.