Kitarat: kitarakamat ›

mitja: Edelleen lakkaus ja varsinkin kiillotus vaatii paljon käsityötä ja sitä ei kai ole kone korvannut millään.
 
Warre käyttää spessulakkaa jota ei juuri tartte kiillottaa.
 
mitja: Isojen firmojen Custom Shopit taas saavat firman parhaat puut ja niissä laadunvalvonta ja materiaalien ominaisuuksien valvonta/valinta on selvästi tarkempi.
 
Tästä on taisteltu ameriikan foorumeilla varsin viihdyttävästi. Ainakin kaksi isoa, F ja G on Custom Shoppeineen haukuttu alimpaan helvettiin.

J.Nikkanen: Warre käyttää spessulakkaa jota ei juuri tartte kiillottaa.
 

 
Tästä on taisteltu ameriikan foorumeilla varsin viihdyttävästi. Ainakin kaksi isoa, F ja G on Custom Shoppeineen haukuttu alimpaan helvettiin.
 
Hehe, varmasti. Itsekään en ajatellut ikinä Gibsonin Les Paulia ostaa ennenkuin törmäsin ihan saatanan hyvään yksilöön.
Mutta jos vertaa noita vaikka helsingin kaupoissa pyöriviä VOS 57-58-59 LP kitaroita niin on ne usein paremmin soivia kuin hyllyssä olevat poratut LP Standardit(ja en pidä kevennystä itse asiassa huonona ollenkaan). Vielä kun mikit olisi parempia... Esim. DLX:ssä testailemani Fenderin Custom Shop -kitarat kyllä pieksee mennen tullen American Standardit, jotka on kyllä mielestäni ihan täyttä kuraa lähes aina.
 
Onko muuten tietoa mitä tämä "Warren" (Warmoth??? Washburn??? ---?) käyttämä lakka on?

the-Antero: Niin mikä on tehdastekoinen kitara ja mikä ei. :) mielenkiintoinen pohdinta lla.
 
Saahan sitä käsityössä käyttää apuvälineinä muutakin kuin talttaa ja hiekkapaperia :)
 
Hieno! Täällähän on jo paljon hyvää juttua. Tässä the-Anterolla olikin juuri tuo pointti mitä vähän hain takaa, eli mikä määrä koneita on sallitua? Jos pelkät kädet ja hampaat on apuna niin eipä siinä kovin ihmeellistä kitaraa aikaan saa. Ja kuten joku sanoikin tuossa yllä niin käyttäähän Ruokangaskin hieman koneita joidenkin kitaroidensa valmistukseen, mutta kyllä minä sen käsintehdyksi tuotteeksi ymmärrän.
 
Ja vielä Tokaista sen verran, että maahantuojan mukaanhan he eivät käytä cnc leikkureita kitaranvalmistuksessa lainkaan. Ja edellisen lähteen mukaan Tokai valmistaa noin 9600-14400 kitaraa vuodessa, aika pieniä nuo määrät ovat. Eli voiko tätä Tokaita nyt sitten esimerkiksi sanoa käsintehtyjä kitaroita valmistavaksi yritykseksi? Jos ei voi, niin mihin tehdastekoisen ja käsintehdyn kitaran raja oikein vedetään?

Gabe: Eli voiko tätä Tokaita nyt sitten esimerkiksi sanoa käsintehtyjä kitaroita valmistavaksi yritykseksi? Jos ei voi, niin mihin tehdastekoisen ja käsintehdyn kitaran raja oikein vedetään?
 
Miten olisi vaikka siihen että tehdastekoisessa soittimessa joka prosessin vaihe on toteutettu eri työntekijöiden toimesta. Se lienee yksi tehdastuotannon määritelmistä?

mitja: Miten olisi vaikka siihen että tehdastekoisessa soittimessa joka prosessin vaihe on toteutettu eri työntekijöiden toimesta. Se lienee yksi tehdastuotannon määritelmistä?
 
Totta, mutta tämä ei vielä vastannut kysymykseeni Tokain suhteen. Eikä tehdastekoisuuskaan automaattisesti sulje pois sitä mahdollisuutta että kitara on käsintehty? Siis jos jokainen prosessin vaihe on tehty käsin, vaikkakin eri työntekijän toimesta.

I3enjam1n: Jos sitä ohjataan käsin, niin ei se silloin ole CNC-jyrsin, CNC=" computer numerical control"
 
Niin, mä en tiedä kuinka moni teistä on käyttänyt tällaista CNC-jyrsinkonetta, mutta nuo ainakin joilla itse koneistelen, tottelevat myös käsinsyöttöä. Eli laitteessa on käsiohjausmahdollisuus, joka menee kyllä laitteen tietokoneen kautta. Siihenkin voi laittaa rajat yms, että ei tule vahinkoa.
 
Joskus on vaan helpompi ajaa käsivaralla vaikka jostain kappaleesta 0,1 mm pois kuin mallintaa koko kappale ja tehdä sitten työstörata.

Tää on vähän tätä, että onko se käsittyötä jos on käytetty sitä tai tätä konetta. En tiedä onko käsityölle jotakin virallista määritelmää, mutta kyllä kai kitaranrakentaja saa työkalua käyttää oli se sitten CNC jyrsintäkone tai pokasaha. Jos on hyvä työkalu niin silloin työnjälkikin on parempaa. Itse ajattelen, että käsityö tarkoittaa sitä, että kyseinen soitinyksilö on saanuyt yhden rakentajan huomion osakseen koko valmistusprosessin matkalta. Käsittääkseni esimerkiksi Fender Masterbuildit ovat sellaisia.
 
Jos oikein muistan, niin eikös Ruokangaskin käytä semmoista CNC jyrsintäkonetta? itse en lankkukitaroissa pidä käsityötä mitenkään erityisen merkittävänä asiana, jos kitara on kunnolla tehty hyvistä materiaaleista, niin ihan sama onko se tehty jyrsintäkoneella vai taltalla ja vasaralla. Akustissa kitaroissa ainakin joissakin työvaiheissa käsityöllä on ihan oikeaakin merkitystä.
 
Totta kai onhan se mageeta, jos kitara on käistyötä siis jonkun yhden ihmisen tekemä ja tekijän nimmari komeilee lavassa, mutta onko se olennaisesti parempi soitin??? voi se ehkä ollakin en tiedä. Ainakin joku on rakastanut sitä ennen minua;-)

mitja: Onko muuten tietoa mitä tämä "Warren" (Warmoth??? Washburn??? ---?) käyttämä lakka on?
 
Warwick / Framus!!! Saksalaista laatua. Tasalaatua siis koska pitkälle viety automaatio.
 
Katsoppas nuista videoista:
 
http://www.youtube.com/playlist?list=PL23BB5BB96FFBFC41
 
Nämä soittimet eivät siis edusta käsityötä vaan sitä toista ääripäätä. Hyvä vai huono juttu? Ihan up yours! ;-P

J.Nikkanen: Warre käyttää spessulakkaa jota ei juuri tartte kiillottaa.
 

 
Tästä on taisteltu ameriikan foorumeilla varsin viihdyttävästi. Ainakin kaksi isoa, F ja G on Custom Shoppeineen haukuttu alimpaan helvettiin.
 
Netissä kirjoitetaan kaikenlaista.....Mitähän järkeä olisi esim. F:n ja G:n tehdä kalliita Custom Shop kitaroita jotka olisivat huonompia kuin liukuhihna kamat?

blues guitar: Netissä kirjoitetaan kaikenlaista.....Mitähän järkeä olisi esim. F:n ja G:n tehdä kalliita Custom Shop kitaroita jotka olisivat huonompia kuin liukuhihna kamat?
 
Joo, en ala tästä sen enempää väittelemään mutta rahahan se tätä maailmaa ja varsinkin amerikkaa pyörittää.
 
Mutta jos aihe kiinnostaa niin ei muuta kuin tele ja les paul foorumeja penkomaan.

jniska: Niin, mä en tiedä kuinka moni teistä on käyttänyt tällaista CNC-jyrsinkonetta, mutta nuo ainakin joilla itse koneistelen, tottelevat myös käsinsyöttöä. Eli laitteessa on käsiohjausmahdollisuus, joka menee kyllä laitteen tietokoneen kautta. Siihenkin voi laittaa rajat yms, että ei tule vahinkoa.
 
Joskus on vaan helpompi ajaa käsivaralla vaikka jostain kappaleesta 0,1 mm pois kuin mallintaa koko kappale ja tehdä sitten työstörata.
 
Näin on, olen itsekin CNC:tä ajellut "käsin".
En kyllä usko, että kovinkaan paljoa tuota käsisyöttöä CNC-koneella kitaratehtaissa käytetään.

fox: No, tuo on vain ja ainoastaan sun oma mielipiteesi. Mites, olisko parempi jos möisit sen Gibsonin halvalla pois. =)
Oliko siinä hinnassa eriteltynä se "käsityölisä", vai mistä moista kuvittelet?
Mikäs Gibson, ja miltä vuodelta tuo noin huono soitin on??
 
Juttu ei ole nyt se mikä sen mun Gibson on tai onko se sen arvoinen.
 
Jos katsoit tämän Gibsonin tehdas pätkän youtubesta niin siitä saa kyllä sellaisen kuvan ,että on ihan sama onko se kitara les paul,sg tai joku halvempi ja riisutumpi malli.
Kaikki tehdään ihan samanlaisella tyylillä. Eikä tuo pätkä ainakaan anna sellaista kuvaa,että soittimet olisivat mitenkään uskomattomien laatukriiterien tarkkailussa jatkuvasti.
Uutta puuta vaan koneeseen ja pinotaan osat seuraavaan vehkeeseen.

J.Nikkanen: Joo, en ala tästä sen enempää väittelemään mutta rahahan se tätä maailmaa ja varsinkin amerikkaa pyörittää.
 
Mutta jos aihe kiinnostaa niin ei muuta kuin tele ja les paul foorumeja penkomaan.
 
No ei oikeastaan kiinnosta. Itselleni riittää omakohtaiset kokemukset. :D

blues guitar: Netissä kirjoitetaan kaikenlaista.....Mitähän järkeä olisi esim. F:n ja G:n tehdä kalliita Custom Shop kitaroita jotka olisivat huonompia kuin liukuhihna kamat?
 
No, nuo kaks kyllä "suuren maailman" foorumeilla, niinkuin täälläkin, kerää jos minkälaista "asiantuntijalausuntoa", jotka sitten jotkut jäävät nettiin elämään omaa elämäänsä "täysinä faktoina".. =)
Sikäli mystillistä, että aivan takuuvarmasti molempien CS-osastolla on töissä oman alansa kovia ammattimiehiä. Ennen muinoin oli, ja takuuvarmasti tänä päivänäkin.
Myös edelleen olen sitä mieltä, oli kyseessä sitten se parjattu?? sarjatuotanto tahi customshop-valmistus, ettei yhdenkään valmistajan intresseihin kuulu tuottaa "sutta ja sekundaa". Omaa oksaansahan siinä silloin sahaavat. Netissä nyt vaan on aina joitakin "mielensäpahoittajia" . Pohjautuvat sitten heidän kokemuksensa mihin hyvänsä, useimmiten kyllä vaikuttaa, että netistä poimitaan tilanteeseen parhaiten sopivat "todistajanlausunnot" samanmielisiltä..

McNulty: Minä myös suhtautuisin hyvin kriittisesti erilaisiin "kuviin tehtaista". Kun ei ole tietoa siitä ovatko ne omia, alihankkijan vai täysin vieraan pajan kuvia. Sen lisäksi hyvin usein ne ovat vanhoja tai eivät ainakaan juuri nykypäivästä olevia kuvia. Niihin tukeutuminen ja sokeasti luottaminen on melko vaarallista, varsinkin jos sitä käytetään tyhjentävänä perusteena tahi selityksenä.
 
Jos tuota käsityön rajaa halutaan vielä venyttää sinne toiseen suuntaan, niin mm. Fender teki 40-luvun lopussa ja 50-luvulla itse työkalut, joilla soittimia voitiin rakentaa. Toleranssit ja raja-arvot joiden välissä liikuttiin olivat melko hurjia, mutta silloin tosiaan tehtiin työkalutkin itse. Se se oli kunnon käsityötä se :)
"Nykyiset pullamössö-CNC touhut... eäh, ei niistä synny mitään oikeita soittimia."
 
Voisihan tähän väliin laittaa vaikka sen videon 50-luvun lopusta Fenkun pajalta. Siitä saa jokainen haluamansa määrän "kuvia tehtaalta" mielipiteensä pönkittämiseksi :)
 
Vastauksesta voi päätellä ettet ole ainakaan tätä Gibsonin tehdas kiertuetta katsonut. Ihan kaikki pajat eivät edes anna kuvata yhtään mitään.
Nyt kuitenkin puhutaan kitaroista joita tehdään tänään ja ne myydään handmade in usa kitaroina.
Näiden kitaroiden hinta on myös monesti suurempi kuin "sarjatuotanto"-kitaroiden joita yleensä valmistetaan aasiassa.

jyrkalt: Kukaan varmaan ei eilä sellaisessa harhassa jossa käsintehty soitin olisi automaattisesti parempi kuin koneellisesti valmistettu. Mun mielestä näin ei ole ja halusin vaan heittää pointin ilmoille.
 
Tätä olen myös aina ihmetellyt että mistä se käsityön itseisarvo oikein tulee? Kitara on takuulla tarkemmin mitoissaan CNC:llä tehtynä kuin puukolla ja raspilla.
 
Eli näkisin että sitä ihmistä tarvitaan, kuten joku totesi, ensinnäkin sen puun valkkaamiseen ja sen suunnittelemiseen että miten ne kappaleet kustakin lankusta kannattaa leikata niin että syyt ovat samansuuntaiset, ei tule pahemmin oksankohtia jne. (siitäkin varmaan voidaan olla montaa mieltä onko näillä seikoilla soinnin kannalta mitään merkitystä mutta ainakin ulkonäköön vaikuttavat mikäli pintakäsittely on läpikuultava) ja toisekseen sitten sen lähes valmiin kitaran "viimeiseen silaukseen" eli tarkastukseen ja säätöön. Se millä sitä puuta siinä välillä työstetään on tuloksen kannalta samantekevää, ei se puu "muista" että onko sen muodon tehnyt CNC-jyrsin, mekaaninen kopiojyrsin vai raspi.
 
Voipi muuten nykyään olla sikäli nurinkurisesti että se Harley Benton saattaa olla enemmän käsintehty kuin F tai G, Kiinassa kun se käsityö on halpaa kun taas CNC-koneet varmaan maksavat suunnilleen saman kuin muuallakin eli siellä ei ole ihan niin kovaa hinkua korvata ihmistyötä automaatiolla kuin kalliin työvoiman maissa. Se käsityö kun ei sarjatuotannossa niin kovin kummoista ammattitaitoa vaadi, kukin työntekijä tekee yhden pienen työvaiheen joka on suhteellisen helppo opettaa vaikka lukutaidottomalle maalaiselle tai lapselle, etenkin kun käytössä on jigit ja mallineet.

fox: No, nuo kaks kyllä "suuren maailman" foorumeilla, niinkuin täälläkin, kerää jos minkälaista "asiantuntijalausuntoa", jotka sitten jotkut jäävät nettiin elämään omaa elämäänsä "täysinä faktoina".. =)
 
Kyllä kyllä. Mutta niinkuin totesin, popcornit valmiiksi kun ameriikan foorumeita lueskelee. Viihdyttävää, kyllä vain. Faktaa? Varmasti osittain sitäkin, mutta minkä verran ja minkä verran maksettua mustamaalausta? Leikki on kuitenkin astetta kovempaa, joten kyllähän tähän kitarabisnekseen voi helpolla sotkea parit salaliittoteoriatkin. Eikös niistäkin ollut jossain juttua... Höhö!

Murgo: Tätä olen myös aina ihmetellyt että mistä se käsityön itseisarvo oikein tulee? Kitara on takuulla tarkemmin mitoissaan CNC:llä tehtynä kuin puukolla ja raspilla.
 
Jep, mutta tarviiko sen olla? Eihän se meinaa mitään että naapurin maijan strato on ihan 1:1 sun straton kanssa, kivempaahan se vain on jos siinä soittimessa on semmonen vahva käsityön leima! :-D

J.Nikkanen: Jep, mutta tarviiko sen olla? Eihän se meinaa mitään että naapurin maijan strato on ihan 1:1 sun straton kanssa, kivempaahan se vain on jos siinä soittimessa on semmonen vahva käsityön leima! :-D
 
Fiilisjutut ovat toki erikseen mutta siis se käsityö itsessään ei tee siitä soittimena parempaa.
 
Välillä tuntuu että joidenkin ajatuksissa JOKAINEN käsintehty kitara on automaattisesti hyvä, eli vaikkapa että jonkun koulussa/kansalaisopistossa värkkäämä ensimmäinen kitara on automaattisesti parempi soitin kuin tehdastekoinen halppiskeppi.
 
Toki siis itse tehdyn kapineen TUNNEARVO on omaa luokkaansa mutta ei se siitä välttämättä parempaa soitinta tee.
 
Tottakai viimeistelyyn ja säätöön käytetty aika useinkin parantaa soitinta mutta mitä vaikkapa rungon karkean muotoilun tekeminen käsin verrattuna koneeseen vaikuttaa lopputulokseen?
 
Se että kitaran valmistaminen alusta loppuun käsityönä tulisi länsimaisilla työvoimakustannuksilla käsittämättömän kalliiksi ei tarkoita että tällainen soitin olisi yhtään parempi, saatikka todennäköisesti moninkertaisen hintansa arvoinen, verrattuna sarjatuotantosoittimeen.