| Aihe: Musiikkiohjelmasi | |
|---|
 Madtheswine
18.12.2012 22:12:13 (muokattu 24.12.2012 00:42:29) | |
|
Moro.
Olisi hauska kuulla mitä musaohjelmia jengi täälla omistaa. Mikä on suosikkisi, mikä oli ensimmäinen softasi jne. Saadaan vähän käsitystä millaisella ohjelmistolla jengi täälla musiikkiansa vääntää. Minä aloitan.
DAW:
Presonus Studio One 2.5
instrumentit:
Spectrasonics Omnisphere
MOTU MachFive 3
u-he Diva
IK SampleTron
Steven Slate Drums 4 Essential
efektit:
D16 Silverline Collection
FabFilter Mixing Bundle (v1)
ValhallaRoom
ValhallaVintageVerb
Mistään en oikeastaan ole maksanut täyttä hintaa. Mach5 ja Omni lähti hyvällä alennuksella Saksasta ja Tampereelta. SampleTron ja SSD 4 oli jossain järjettömässä alennuksessa ja loput oonkin ostettu käytettynä erilaisilta keskustelupalstoilta.
Mulla on aika hyvin kaikki tarpeet nyt täytetty. Usein kun demoilee jotain uutta, niin huomaa ettei tarvii. No okei, tahtoisin vielä ostaa ainakin FabFilterin Limiterin ja jonkun jousikirjaston, mutta täytyy ensin säästää rahaa ja löytää lisää aika vanhoillakin leikkimiseen.
Nyt on teidän vuoro kertoa, mitä ohjelmia koneelta löytyy. Ois kiva kuulla myös jotain tarinaa teidän plugarivalinnoistanne. | |
Musiikkia teen seuraavanlaisella kalustolla;
Miksaus/Live:
---------------
Presonus 16.0.2 - Digipöytä
Yamaha 01V - Digipöytä
C-Console 2.0 - Remote software for 01V
Shure SM58 - Laulumikki
SAMSON 7KIT DRUMSET
RCF Art 312 MKll Aktiivi kaapit
Dell D400 - Monitori LapTop
Kitara:
-------
TECH21 TM60 - Kitaravahvistin
Zoom G3
DOD FX80B - Kompressori
Fender Stratocaster 60's - Sähkökitara
Fender Stratocaster STD - Sähkökitara
DR. Stratocaster Body and Squier Vintage Modified neck with Fender HW - Sähkökitara
Squier Jazzbass - Bassokitara
Fender Telacustic - Elektroakustinen
DAW/Studio:
--------------
Tascam US428 - USB AD/DA
Sonar Home Studio 4 XL - DAW ohjelma
Sonar Home Studio 6 XL - DAW ohjelma
Pro Tools M-Powered 10.3.2 - DAW (mac&win) ohjelma -> Päätyökaluni
Studio One
Capture
Cubase LE - DAW ohjelma
Apple Mac book pro
FS Amilo Xi 2528 - LapTop
T-AMP75 - Pääteaste
M-Audio BX5a - Monitori kajarit
Keyboard:
-----------
Ensoniq ASR10 - Sampleri
E-MU E5000 Ultra - Sampleri
M-Audio 49i - MIDI koskettimisto
Ei ku näin se menee... | |
Mitäpä sitä paljon muuta tarvitaan kuin:
- Studio One
- Sylenth1
Piiiiitkä historia FL Studion kanssa takana.
Soundit tulevat Sylenth1:stä (ja nykyjään myös osin Virus B:stä). Mitä kauemmin olen musaa vääntänyt sitä harvemmaksi on työkalut käyneet. Paljon on ostettuja muitakin (softa)synia mutta käyttö on ~0%, ja melkein yksikään FL Studioon ostamistani plugareista ei Macin puolella pelitä. Enpä ole jäänyt kaipaamaankaan, paitsi vähän Sytrusta. Kaikenlaista plugariroskaa on tullut silloin tällöin ostettua, mutta kun aikaa ja kiinnostusta musahommiin on viime aikoina ollut niin vähän niin parempi pysyttäytyä niissä softissa joilla homma toimii ilman suurempia ihmettelyjä. Oikeastaan efektipuolella mennään tällä hetkellä ilmaisilla, mutta on se ilmaissontaläjä tullut niin tehokkaasti kahlattua läpi että kouraan on tarttunut jopa pari timanttia jotka ovat aktiivikäytössä.
Sylenth on kyllä noihin konemusahommiin ihan täydellinen. Osittain maukkaammat saundit kuin Viruksessa. Tuo parivaljakko taipuu ihan mihin vaan, vieläpä ilman suurempaa vaivaa. En usko että joudun enää kovin helpolla markkinointimiesten koukkuun synaosastolla. | JPQ
19.12.2012 12:25:35 | |
|
Eka musa softa jonka olen ostanut Octamed Soundstudio Amigalle. pce aikana Sonar Homestudio 6xl. Nyt mäkissä Logic Pro 9.1.8. ja plugareina
NI Komplete 7
Toontrack Ezdrummer + Vintage Rock + Jazz
Rob Papen Blue
Linplug Albino (ei ostettu vaan edellisen kaupanpäälinen mutta listaan olisin
voinut senkin ostaa jos olis ollut tarvetta)
ps. harpon hieman listaani en jaksa kaikkea listata... ja omi tarpeita ei enään monia ole ennen kuin joku lakkaa toimimasta ja tuota ennen lähinnä periaateessa pelkkiä sampleja. ja senkin listan pituutta en vielä tiedä riipuu mihin eräät taipuu (aika paljoon sanoo niillä tehty materiaali) ja joutuuko hinnan nousujen jne takia lisää supistamaan listaansa. myös erään plugarin (eräät samplet vaatii oman softansa) oikeassa käytössä raskaus nyky koneella kertoo mitä muuta voi pyörittää yhtäaikaa.
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. | CarlosJones
19.12.2012 21:13:58 (muokattu 19.12.2012 21:15:22) | |
|
DAW: Presonus Studio One 2.5 (paras DAW ikinä)
Osa softasta:
Native instruments Komplete 8
Cakewalk Z3TA+
Rapture
Dimension Pro
Rob Papen Albino 3
Real Guitar 2
Nuklear
Sitten plugareita kasa: mm. Waves, Cytomic The Clue(suosikki), Tracks (lähinnä limitteri), Melodyne, Izotope Stutter Edit, PSP jotain plugareita, on niitä muitakin :)
Toi Sylenth on muuten hyvä vehje. Olen miettinyt, että pitäisikö sekin lunastaa. Demoa vaan kokeillut | |
CarlosJones:
Toi Sylenth on muuten hyvä vehje. Olen miettinyt, että pitäisikö sekin lunastaa. Demoa vaan kokeillut
Muista synistasi päätellen voisi osua makuhermoosi. Itse täytyy sanoa että ilman muuta paras plugariostokseni ikinä. Eikä edes ole ihan hirveän kallis.
OS X:lle ei sitten ole olemassa 64-bittistä versiota. Jossain (KVR:ssä?) näin ehkä threadin johon herra Lennart ilmoitti että kehitystä kyllä tapahtuu mutta aika kauan ainakin tällä hetkellä on kulunut ilman päivitystä. Ai niin, ja jos käytössä Win8 niin saattoi kanssa olla rekisteröinnin kanssa jotain häikkää. Tosin jos noista kahdesta täytyy valita niin Sylenth > Win8 minä päivänä tahansa..
Tuo ei ehkä ole maailman monipuolisin syna, mutta noihin perus tranceiluihin ihan täyttä korvaorgasmia. Maaginen vehje. Presettipaketteja löytyy kymmeniä (sekä maksullisia että ilmaisia) jos ei itse jaksa tyhjästä ruveta ruuvailemaan.
Ja joo, Studio One on myös käsittämättömän loistava DAW. En ole kertaakaan joutunut ottamaan manuaalia esille, muutamia kymmeniä tunteja käyttöä takana. Nyt vasta tajuaa kuinka vajavainen FL oli tietyissä asioissa. | |
> Studio One on myös käsittämättömän loistava DAW
onkohan tässäkin "Behringer X 32" -ilmiö eli tuore tuote on vähemmän luutunut kuin perinteiset valtiaat | JPQ
20.12.2012 04:55:02 | |
|
lasal: > Studio One on myös käsittämättömän loistava DAW
onkohan tässäkin "Behringer X 32" -ilmiö eli tuore tuote on vähemmän luutunut kuin perinteiset valtiaat
Jos tarkoitat että vanhan kanssa yhteensopivuutta roikkuu mukana niin paljon että oikea kehitys ei suju voipi olla muuten pidin tuosta mutta midi kontrollerit sai vain 0-100 asteikolla ei midin omalla sen takia jos joskus DAWia vaihdan ei tuon takia ole listallani varmaan silti. Haluan midin editoida sen oikeina arvoina jne. Se muu puoli olikin sitten loistavaa ja nuottien puutetta en laske tässä miinuseksi koska se aina haittaa itseä mutta tuo toinen haittaa.
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. | |
DAW/Softat:
Logic Pro 8
Miroslav Philharmonik
Arturia Minimoog
Michael Norris Spectral-plugarisetti
Albino 3
AudioRealism ABL Pro
Audiointerfacena Motun 8Pre, joka on tarkoitus jättää keikkainterfaceksi heti kun rahatilanne venyy hommaamaan himakäyttöön Steinbergin MR816:n.
Hardissynia yms:
Alesis Ion
Nord Electro 2
Kurzweill K2000
Roland Alfajuno 1 + PG300-kontrolleri
Waldorf Micro-Q
Novation Bass-Station
Roland MKS-50
Kawai XD-5
Lexicon MPX-110
Zoom Studio 1202
Alto DI-4
Motu Miditimepiece ATP
Soundcraft MPM12-mikseri
2 x Genelec 8030A
2 x Shure SM57
2 x Shure SM58
2 x AKG C1000
AKG C414 LTD.
AKG C451B
AKG D112 |  Janzu78
20.12.2012 10:36:35 (muokattu 20.12.2012 10:39:14) | |
|
DAW:t
Ableton Suite 8 biisien tekemiseen
Studio One 2.5 biisien rakenteeseen ja miksaamiseen
Kontrollerit:
Maschine, Launchpad, Euphonix Mc Mix, Remote SL Compact 49
Hardwarea:
Rme Fireface 400, TLA Ebony A2, Dbx 266xl, DSI Mopho, Adam Audio A7
GAP PRE-73, Rode NT2-A, iPad2, UAD-2 Solo ja Duo
Softasynat:
Spectrasonics Trilian, Spectrasonics Omnisphere, Sonic Charge uTonic. Native Instruments Komplete 8, Native Instruments Razor, Cakewalk Z3ta+ 2, Gforce Audio ImpOscar 2, Xils Lab PolyKB II, Xils Lab Synthix, FxPansion DCAM Synthsquad, FxPansion Geist, Camel Audio Alchemy, Rob Papen Punch, Arturia V-Collection V3.
Softaplugarit:
Fabfilter Master bundle (Pro-C, Pro-L, Pro-Q), D16 Silver Line bundle, UAD 1176 ln/se, LA2A, LA3A, Pultec Pro, Fairchild, SSL G compressor, Precision Buss compressor, Precision Maximizer, Trident A-range eq, Empirical Labs Fatso.
Elysia Alpha Compressor, FxPansion Etch, Camel Audio CamelSpace, Camel Audio CamelPhat, SoundToys Echoboy, SoundToys Devil-Loc, SoundToys Little Radiator, Waves CLA Vocals, Kramer MPX, Kramer HLS, Platinum Bundle, Oneknob Wetter ja Louder, TeamDNR Mixcontrol Pro, Rob Papen RP-Delay, Celemony Melodyne, Sonalksis Creative Elements, Sugarbytes Effectrix.
Yksikään ei ole piraatti. Onhan tota softaa ihan liikaa, mutta... | |
Jos tarvis äänittää jotain niin varmaan Digital Performer 4, jatkotyöstö sitten versiolla 7. Ihan sen takia, että todennäköisesti äänitys pitää tehdä jossain muualla ja mulla on siihen käyttöön hiljainen iMac G3. Jälkityöt voi sitten tehdä työhuoneella vähän tuoreemmalla koneella. Budjettimeininkiä:)
Istu ja pala! | JPQ
20.12.2012 12:21:54 | |
|
Täälläkin kaikki on ostettuja tai kaupanpäälisiä tai ilmaisia.
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. | JPQ
20.12.2012 12:29:43 | |
|
Janzu78: DAW:t
Ableton Suite 8 biisien tekemiseen
Studio One 2.5 biisien rakenteeseen ja miksaamiseen
Kontrollerit:
Maschine, Launchpad, Euphonix Mc Mix, Remote SL Compact 49
Hardwarea:
Rme Fireface 400, TLA Ebony A2, Dbx 266xl, DSI Mopho, Adam Audio A7
GAP PRE-73, Rode NT2-A, iPad2, UAD-2 Solo ja Duo
Softasynat:
Spectrasonics Trilian, Spectrasonics Omnisphere, Sonic Charge uTonic. Native Instruments Komplete 8, Native Instruments Razor, Cakewalk Z3ta+ 2, Gforce Audio ImpOscar 2, Xils Lab PolyKB II, Xils Lab Synthix, FxPansion DCAM Synthsquad, FxPansion Geist, Camel Audio Alchemy, Rob Papen Punch, Arturia V-Collection V3.
Softaplugarit:
Fabfilter Master bundle (Pro-C, Pro-L, Pro-Q), D16 Silver Line bundle, UAD 1176 ln/se, LA2A, LA3A, Pultec Pro, Fairchild, SSL G compressor, Precision Buss compressor, Precision Maximizer, Trident A-range eq, Empirical Labs Fatso.
Elysia Alpha Compressor, FxPansion Etch, Camel Audio CamelSpace, Camel Audio CamelPhat, SoundToys Echoboy, SoundToys Devil-Loc, SoundToys Little Radiator, Waves CLA Vocals, Kramer MPX, Kramer HLS, Platinum Bundle, Oneknob Wetter ja Louder, TeamDNR Mixcontrol Pro, Rob Papen RP-Delay, Celemony Melodyne, Sonalksis Creative Elements, Sugarbytes Effectrix.
Yksikään ei ole piraatti. Onhan tota softaa ihan liikaa, mutta...
Ei tuota softaa tuosta liikaa ole sanoisin vaikka itse jättäisinkin pois jos kaiken saisi listalta paitsi yhden lähtisi Arturian V-Collection.
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. |  jp8000
20.12.2012 12:40:59 (muokattu 20.12.2012 13:45:22) | |
|
DAW:
Sonar X1 producer (sis. rapture le, dimension pro, z3ta+ ja jotain muuta sälää)
Softasyntikat
Arturia V-collection
Zero g nostalgia
Dimension le (Digital sound factory proteus 2000:n mukana tullu)
Hardware: (josta on jo muutamaan kertaan tullu postailtua eri topikkeihin samasta asiasta) eli;
Roland JP8000
Roland SH201
Roland MC808
KORG EA1
Yamaha psr 320
"It was totally worth it" -homer simpson in the episode "fraudcast news" | Madtheswine
20.12.2012 13:36:25 (muokattu 20.12.2012 13:38:39) | |
|
Noniin tännehän on tullut vastauksia!
Mikä heti ekana iskee silmään on Studio Onen suosio. Itsellänikin riitti noin parin tunnin demoilu ja olin jo myyty ja sitten kun se oli sopivasti tarjouksessa, niin ei tarvinnut hirveästi miettiä ostaako vai ei. On tosiaan todella helppokäyttöinen ja selkeä.
Muuten ei mitään hirveitä yllätyksiä näkynyt. Jengi on selvästi hieman maltillisempaa erilaisten plugareiden hamstraamisesta mihin ulkomaalaisilla foorumilla tottunut. Pitkäaikaissuosikit jylläävät, kuten Omni ja Komplete. Yllättävän vähän löytyy viime vuosien hittituotteita esim. kellään ei tainnut olla yhtään u-hen syntikkaa.
Sanotaan nyt vielä, että ValhallaDSP julkaisi uuden reverb-plugarin toissapäivänä ja tuo menee varmaan ostoslistalle ja ostoon ihan piakoin. Jos on tuntematon nimi, niin kannattaa tsekata kyseiset tuotteet. Ovat halpoja ja todella kehuttuja monilla musafoorumeilla.
Ja niin tietysti sekin, että täällä arvostetaan selvästi vielä hyvää hardwarea. Se on mielestäni ihan oikein, vaikka itse käytänkin vain softwarea musan tekemiseen. | JPQ
20.12.2012 22:40:36 (muokattu 21.12.2012 10:16:14) | |
|
Madtheswine: Noniin tännehän on tullut vastauksia!
Mikä heti ekana iskee silmään on Studio Onen suosio. Itsellänikin riitti noin parin tunnin demoilu ja olin jo myyty ja sitten kun se oli sopivasti tarjouksessa, niin ei tarvinnut hirveästi miettiä ostaako vai ei. On tosiaan todella helppokäyttöinen ja selkeä.
Muuten ei mitään hirveitä yllätyksiä näkynyt. Jengi on selvästi hieman maltillisempaa erilaisten plugareiden hamstraamisesta mihin ulkomaalaisilla foorumilla tottunut. Pitkäaikaissuosikit jylläävät, kuten Omni ja Komplete. Yllättävän vähän löytyy viime vuosien hittituotteita esim. kellään ei tainnut olla yhtään u-hen syntikkaa.
Sanotaan nyt vielä, että ValhallaDSP julkaisi uuden reverb-plugarin toissapäivänä ja tuo menee varmaan ostoslistalle ja ostoon ihan piakoin. Jos on tuntematon nimi, niin kannattaa tsekata kyseiset tuotteet. Ovat halpoja ja todella kehuttuja monilla musafoorumeilla.
Ja niin tietysti sekin, että täällä arvostetaan selvästi vielä hyvää hardwarea. Se on mielestäni ihan oikein, vaikka itse käytänkin vain softwarea musan tekemiseen.
U-he softia ei ole vielä ollut itsellä mahkuja hankkia mutta mielessä jossain määrin ja Zebrasta paha sanoa demon avulla mitään. Mahkuja maksupolitiikka ja sitten että on tärkeämpiäkin. ja käyttäisin minäkin moneen hardwarea jos olisi varoja oops tilojakin. et tyyliini usein paremmin istuu software,ja parhaiten siihen istuva hardware yleensä todellakin kallista myös harvinaista jotenkin istuvan setin hinnalla saa aivan tajuttoman kasan softaa joka hoitaa vielä osan asioista paremmin ja puhun mukavemmin,ja laadukkaammin. ps. eräät kerää wareja siksi listat pitkiä ja sitten muutenkin jollain tapana ns keräillä.
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. | |
JPQ: Täälläkin kaikki on ostettuja tai kaupanpäälisiä tai ilmaisia.
Eikä silti tarvii ottaa lainaa tai myydä autoa että saa jonkun 3000€ Platinum-bundlen :)
Fiksusti kun kattelee niin saa kaikenlaisia kuponkeja interfacejen mukana (siksi Nativen laitteita mulla:) ja nettikaupoissa on usein lyhyitä, mutta sikahalpoja tarjouksia (esim AudioMIDI.com).
Slate Digital FG-X:n voitin Twitteristä #slateproaudio jostain skabasta, iLok piti itse sentään ostaa ja senkin kärkyin Torilta :D
Ilmaisplugareitakin löytyy todella hyviä ja monet julkaisevat plugareistaan light- tai ilmaisversioita ilman crippleä.
Do you want your possessions identified? (y/n) | JPQ
21.12.2012 10:04:08 (muokattu 21.12.2012 10:04:55) | |
|
Leo Lindgren: Eikä silti tarvii ottaa lainaa tai myydä autoa että saa jonkun 3000€ Platinum-bundlen :)
Minä en varmaan saisi lainaa edes eikä autoa ole. Ja olen tottunut säästämään nyt yritän vaan selvittää eräiden juttujen tarpeellisuutta. ja jotain plugareita voi myydä niitäkin voi kärkkyä..
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. |  Kalmo
21.12.2012 11:54:04 (muokattu 21.12.2012 11:55:50) | |
|
Halvin tapa saada helposti kerralla maino paketti softasynia ja efektejä on hankkia Computer Music lehti. Sen kansi-DVD:llä on loistava kattaus. Softasynat ovat hieman "leikattuja" CM-varsioita, mutta esim. U-He ZebraCM ja Dune ovat mainioita. DDMF:n equalisaattorit ovat myös erittäin hyviä, PhiltaCM:stä, BiFilteristä jne. puhumattakaan. Plussaa on sekin, että DVD:llä on oppaita ja käyttöohjeita yms. joista etenkin aloittelevalle on hyötyä.
Monet isot Prismat ja esim. Hki/Vantaan lentokentän R-kioski myyvät sitä.
Itse käytän SONAR Producer 8.5:n kanssa Kontaktia, Ozonea, PSP mixpackia, Melodyne Plugin'iä yms.
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300, XP, SONAR 8.5
Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän. | JPQ
21.12.2012 13:06:58 (muokattu 21.12.2012 13:07:55) | |
|
Kalmo: Halvin tapa saada helposti kerralla maino paketti softasynia ja efektejä on hankkia Computer Music lehti. Sen kansi-DVD:llä on loistava kattaus. Softasynat ovat hieman "leikattuja" CM-varsioita, mutta esim. U-He ZebraCM ja Dune ovat mainioita. DDMF:n equalisaattorit ovat myös erittäin hyviä, PhiltaCM:stä, BiFilteristä jne. puhumattakaan. Plussaa on sekin, että DVD:llä on oppaita ja käyttöohjeita yms. joista etenkin aloittelevalle on hyötyä.
Monet isot Prismat ja esim. Hki/Vantaan lentokentän R-kioski myyvät sitä.
Itse käytän SONAR Producer 8.5:n kanssa Kontaktia, Ozonea, PSP mixpackia, Melodyne Plugin'iä yms.
Tuo ZebraCM varmaan ainoita 32bit plugareita johon enään kosken tai ehkä kosken katsoo nyt miten logicin 32bit warpperi toimii tuon kanssa (aika buginen tuntuu olevan Lionin alla tuo warpperi kaatunut Snow Leopard aikoihin nähden selvästi enempi silloinkin jo tasolla etten oikein helpolla sotke projekteihini) ja kuinka kauan olemassa enään viitteitä ilmassa että ollut ns tilapäis juttu. no oman lehteni plugari vain 32bit siis mäkkiversio windows versiosta en muista. olisin vähän aikaa sitten ostanut lehden mutta ei näkynyt siellä missä kävin ainakaan juuri silloin (Tampereen Sokoksella kävin). Joskin ZebraCM ja jotkut muutkin sellaisia että lehden hinta ei tunnu pahalta esim. Synthmaster CM tms kiinnostaisi. joskin lehden jutuista en tykkää pääosin. Ainakaan testeistä minusta liikaa Future Music tyyliä tuotteissa harvemmin vikaa joskaan ei ihan Future Musicia joka tuntui dissaavan tuotteita jos oli sopivaa merkkiä. Minusta mitä olen luonnossa kuullut ja speksejä lukenut olen Yamaha An1x tyyppiä enkä Roland Jp8000. Mutta Roland tuon lehden hengessä voitti tottakai sen vertailun. ja ilmais plugareista Tal Elek7tro tuli taas kerrattua kun hain insiraatiota oli vaan vielä parempi kuin muistin.
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
