| Aihe: Nuppia ja kaappia ostamassa | |
|---|
|
Iltoja vaan,
tarkoituksena on ostaa vihdoin nuppi ja kaappi noin vähän päälle tuhannen euron budjetilla. Olen miettinyt että missä suhteessa rahat kannattaa laittaa, suurin osa luultavasti itse vahvistimeen, siitähän se ääni muodostuu. Soittelen pääasiassa raskaampaa musiikkia, mallia Iron Maiden, Norther, Ensiferum, ja muut samantyyliset artistit. Yhdistelmä tulee pääpiirteittäin kotisoittoon ja joskus tulevaisuudessa ehkä jopa keikoillekkin. Joten luultavasti 2x12 on aivan riittävä? 4x12 on hiukan hankala sijoittaa tämän hetkiseen asuntoon. Tärkeimpänä säropuoli mutta olisi mukavaa jos kliinitkin onnistuisivat.
Soittimena toimii Jackson SL3 EMG 81/85 parivaljakolla. Kävin tänään kokeilemassa Peaveyn Valveking 100:aa soitettuna Peaveyn 6505 4x12 kaapin läpi ja tykkäsin kuulemastani, mutta hieman enemmän olisi saanut olla sitä maagista jytisevää alapäätä. Monet ovat kehuneet EVH 5150 50 wattista "mini" nuppia ja se sopisi hyvin myös budjettiin, onko kellään täältä kokemuksia kyseisestä laitteesta?. Peaveyn 6505 ja Englin Fireball on käynyt myös mielessä. Ajatuksena on ollut että suurin osa rahoista menisi nuppiin ja loput luultavasti Harley Bentonin 212 Vintage kaappiin, joka on kuulemani juttujen mukaan hyvä hinta-laatusuhteeltaan?
Tulisiko siihen kylkeen ostaa myös delay / reverb pedaali, jos nuppi ei omaa sisäänrakennettua reverbbiä? Kuinka paljon pedaaliin kannattaa sijoittaa jos ei ole mitään sen kummempia efektejä tai toimintoja hakusessa? Joku "nauhoita ja soita sen jälkeen lennossa päälle" nauhoitus olisi ihan hyvä mutta ei pakollinen. |  pönttö
06.11.2012 19:11:53 (muokattu 06.11.2012 19:12:45) | |
|
blithe6x: Iltoja vaan...
Niitäpä...
No bändilista toi mieleen ensiksi sanan "Marshall". Jytinä puolestaan sanoo "4 x 12 kaappi". 2 x 12 antaa puoli jytinää, jos on takaa ummessa.
Lisää jytinää löytyy, kun pistää hakuun sanat "Mesa Boogie". F-mallia ja Expressejä saa jo käytettyinä ja kyllä se rähinä niissäkin sitä Mesaa on, vaikkakin nappulamäärä noissa kalliimpiin sukulaisiinsa verrattuna on neljäsosa niistä.
Reverb ei oikein ole jytinän mauste. Delay toki sooloilussa.
Voisit toki pohtia laadukasta multiefektiäkin, jolloin vahvistinpuolta voisi yksinkertaistaa.
Budjettiversion ehdotus: Mesa F/Express, Marsun (MG-sarja?) 4 x 12 ja BOSS ME-70. Kaikkia löytyy kohtuuhintaan käytettynä torilta.
Myös vanhemmat Mnet Strongly Disapproves-merkin -Behringerin - 4 x 12 kaapit ovat Jensen/Bugera elementeillä toimivat mättöhommiin (tästä seuraa miesten versio tissiliivinpoltosta, tiedän :).
Lopuilla voitkin ostaa viinaa (vaikka huhuista alalle syntyneestä traditiosta huolimatta viinalla ei tule paremmaksi soittajaksi). |  JuSu
06.11.2012 19:21:31 (muokattu 06.11.2012 19:27:18) | |
|
Lopuilla voitkin ostaa viinaa.
No ei kun se ylimääräinen raha kannattaa käyttää parempaan kaappiin. Tosin kysyjän mainitsena Harlikan 2x12" Celestion V30 -elementeillä haukkuu hintansa hyvin, JOS sattuu tykkäämään V30 -elementtien soinnista.
Sekä aloittaja että ensimmäinen vastaaja tuntuvat vähättelevän kaiuttimen vaikutusta soundiin. Big mistake.
Maailman parhaan nupin soundin voi helposti pilata ajamalla sitä paskaan kaappiin. Jos budjettia pitää jotenkin jakaa, niin karkeasti laittaisin 60 % nuppiin ja 40 % kaappiin, ellei ole tietoa ja ymmärrystä kaappihommeleista, jolloin kaapin osalta voi päästä halvemmalla. Hyväsoundisen kaapin voi saada edukkaastikin, jos tietää, mitä tekee. Käytännössä tämä voi tarkoittaa vaikkapa hyvin rakennetun/kootun kotelon tekemistä, teettämistä tai löytämistä jostain halvalla, ja siihen sitten käytettynä mieluiset ja laatuisat elementit.
Toinen harhakäsitys näyttää olevan tuo 4x12" vs 2x12", jytkettä ja puolijytkettä. Ei näin. Oikean tyyppinen 2x12" jytää sukat jalasta.
Tonnin budjetillam jos Marshallia pitää... Marshall DSL, TSL tai JVM -nuppi ja sen alle saman lafkat 1936 2x12"-kaappi. Käytettynä tonnin pintaan tämä satsi.
JuSu |  Gabe
06.11.2012 19:36:19 | |
|
Hmm, itse ehkä sijoittaisin tällä budjetilla kuitenkin comboon. Onko ihan mahdoton ajatus? Nuppi+kaappi tulee yleensä aina paljon kalliimmaksi kuin combo ja kotona pärjäisit kevyesti 1x12 tuumallakin. Sitten kun tulee ajankohtaiseksi niin ostat treenikselle/keikoille jonkun laadukkaan 2x12 vielä erikseen.
" Good music comes out of people playing together, knowing what they want to do and going for it. You have to sweat over it and bug it to death. You can't do it by pushing buttons and watching a TV screen. "
- Keith Richards - | pönttö
06.11.2012 19:43:12 (muokattu 06.11.2012 19:45:37) | |
|
JuSu: ...Sekä aloittaja että ensimmäinen vastaaja tuntuvat vähättelevän ...
Toinen harhakäsitys...
JuSu
Mikähän se teettää internetissä sellaista, että muutamille ihmisille muodostuu suorastaan pakoksi esittää arvostelut toisten ihmisten mielipiteistä? Eikö sitä nyt vain voi antaa omaansa ilman karvalakkikriitikkona esiintymistä? Yleinen harhakäsitys mnetissä on se, että tänne kirjoittajat kaipaavat kouluarvosanoja jokaisesta viestistään.
...ja sitten.
Ensinnäkin: Kaiutinvalintaa ei ole vähätelty. Niitä on pohdiskeltu ääneen ja ainakin minun tapauksessani (muiden juttuihin en puutu) arvio kaiutinvalinnan tärkeydestä suhteessa vahvistimeen puuttuu täydellisesti.
Ja toiseksi: Vaikka hyvälaatuinen, umpiperäinen 2 x 12 saattaakin peitota huonolaatuisen 4 x 12 kaapin, hyvälaatuinen 4 x 12 potkii sen 2 x 12 kökkerön ikkunasta kankaalle. | |
Tuo Harrikan kaappi ainakin pieree ja kumisee, kun sinne työntää kunnolla alapäätökyä. En sitä täysin varauksetta kovempaan räiskintään suosittelisi, jos sillä on tarkoitus tehdä muutakin kuin kotona soitella. Pienemmillä volumeilla ihan toimiva laitos kuitenkin.
Muutenkin JuSun näkemys on kohtuullisen lähellä omaani. Ei ole kauhean järkevää ostaa tolkuttoman hintaista nuppia, ja ajatella, ettei kaapilla ole juuri mitään merkitystä. Mutta jos "halpakaapin" haluaa, niin voisin itsekin katsella noita Marsun 2x12" kaappeja. Silloin tällöin torilla näkee myös Genz Benzin 2x12" kaappeja refleksiputkin, missä ei kyllä jytinä lopu kesken. Siinä jää Marshallin 4x12" kaapit kohtuullisen kauas jytkeen määrässä. Hinnat pyörinee jossain 400-500 euron tuntumassa.
Siihen kyytipojaksi esim. Peneyn 6505, jolloin yhteisbudjetti on juurikin jossain tonnin pinnassa. Combojakaan en välttämättä katselisi, ne kun on usein avomallisia, eikä alapää ole heviin parhaimmillaan. Tosin 6505-combosta lähtee ihan hyvää hiiwijytkettä, ja mahtuu reilusti budjettiin. Combojen huonona puolena on myös se, että niiden roudaus on usein tuskaista. Jos tahtoo jytkyä soundia, pitää sen combon olla iso, ja kun siihen on vielä sisällytetty vahvistinosiokin, niin sillä on sitten kokoa ja painoa samassa askissa. Siltä pohjalta itse lähtisin kyllä etsimään nuppia ja kaappia. | JuSu
06.11.2012 19:53:58 | |
|
pönttö: Mikähän se teettää internetissä sellaista, että muutamille ihmisille muodostuu suorastaan pakoksi esittää arvostelut toisten ihmisten mielipiteistä?
No tietysti siksi, että kaikkien muitten mielipiteet ovat vääriä.
Ensinnäkin: Kaiutinvalintaa ei ole vähätelty. Niitä on pohdiskeltu ääneen ja ainakin minun tapauksessani (muiden juttuihin en puutu) arvio kaiutinvalinnan tärkeydestä suhteessa vahvistimeen puuttuu täydellisesti.
Mun mielestä Mesa Express -nupin kaveriksi MG-sarjalaisen Marsun esittäminen on nimenomaan kaiutinvalinnan vähättelyä. Tulkintavirhe minun puoleltani varmastikin sitten. Kuitenkin mun mielestä tuo nuppi painii laatuluokassa ihan eri sarjassa kuin mainittu kaappi.
Ja toiseksi: Vaikka hyvälaatuinen, umpiperäinen 2 x 12 saattaakin peitota huonolaatuisen 4 x 12 kaapin, hyvälaatuinen 4 x 12 potkii sen 2 x 12 kökkeron ikkunasta kankaalle.
Toki näin. Mutta samalla rahalla saa laadukkaamman 2x12" kuin 4x12" -komeron. Jos budjetti on rajallinen, tämä valinta vielä korostuu.
JuSu | |
JuSu: ...Mutta samalla rahalla saa laadukkaamman 2x12" kuin 4x12" -komeron. Jos budjetti on rajallinen, tämä valinta vielä korostuu.
JuSu
Tästä olemme samaa mieltä. Tosin on mahdollista että tarpeeksi pienellä budjetilla ei pääse tarpeeksi laadukkaaseen 2 x 12 komeroon käsiksi niin että se 4 x 12 pääsee kuitenkin niskan päälle.
Ai niin.
Ainoa oikeassa olija olen minä. Mutta vain kaikessa. ;) | blithe6x
06.11.2012 20:00:48 (muokattu 06.11.2012 20:01:55) | |
|
Kiitoksia vastanneille. Tällä hetkellä käytetyn ostaminen on poissuljettu vaihtoehto, eikä siitä tarvi alkaa valistamaan tai möyhyämään, kiitos.
Eli enemmän rahaa kaappiin?
oiva tumpeloinen: Tuo Harrikan kaappi ainakin pieree ja kumisee, kun sinne työntää kunnolla alapäätökyä. En sitä täysin varauksetta kovempaan räiskintään suosittelisi, jos sillä on tarkoitus tehdä muutakin kuin kotona soitella. Pienemmillä volumeilla ihan toimiva laitos kuitenkin.
Jos keikkoja ei ole mailla eikä halmeilla näkyvissä ja kotona soitetaan kovaa mutta silleen ettei korvat hajoa, niin onko järkevä ostos?
Gabe: Hmm, itse ehkä sijoittaisin tällä budjetilla kuitenkin comboon. Onko ihan mahdoton ajatus?
Ei se mahdoton ajatus ole, mutta loppupeleissä nupissa ja kaapissa on enemmän sitä sosiaalista, henkistä ja fyysistä statusta, ainakin itselleni.
Onko vielä muita ajatuksia noihin delay reverb juttuihin vai tiivistikö pönttö sen täydellisesti? Oletan että nuo em. vahvistimet eivät sovi budjettiin ellei niitä käytettynä osta. Siis lisää ehdotuksia ja neuvoja! | JuSu
06.11.2012 20:06:22 | |
|
blithe6x: Onko vielä muita ajatuksia noihin delay reverb juttuihin vai tiivistikö pönttö sen täydellisesti?
Ainakin mä olen tuossa täysin samaa mieltä, reverb ei ole jytinän kaveri. Delayta sitten mausteeksi ja tehosteeksi liideihin.
Ja jos pönttö ja meikä molemmat ollaan sitä mieltä, niin se on universaali totuus. =)
JuSu | |
blithe6x: ...Onko vielä muita ajatuksia noihin delay reverb juttuihin vai tiivistikö pönttö sen täydellisesti? ...
Nyt pitää oikeastaan lausua varoitukseksi, että noissa efektiasioissa edes minun ja JuSun yhdistetty totuus ei ole universaali totuus. Niissä on niin paljon makuasioita. Mutta suurin osa kitaristeista mättö-osastolla ei käytä reverbiä. Kaikki eivät käytä edes delayta.
Mutta. Nyt kun kerran mentiin uusiin, niin Mesa putosi laskuista. 5:25 nuppikin on kuitenkin yli 800 jo. Kannattaa tutkia vaikkapa tuota Top Soundin Marshall-osastoa. | Gabe
06.11.2012 20:22:12 | |
|
blithe6x: Ei se mahdoton ajatus ole, mutta loppupeleissä nupissa ja kaapissa on enemmän sitä sosiaalista, henkistä ja fyysistä statusta, ainakin itselleni.
Ymmärrän tämän täysin. Mutta mietipä silti Engl Screamer comboa, hinta on aika tarkkaan tonnin luokkaa ja sopii minun mielestäni tähän aika hyvin.
http://www.thomann.de/fi/engl_screamer_50_roehrencombo_e330.htm
Sitten muutaman sata euroa säästät ja ostat myöhemmin jonkun erillisen kaapin. :)
" Good music comes out of people playing together, knowing what they want to do and going for it. You have to sweat over it and bug it to death. You can't do it by pushing buttons and watching a TV screen. "
- Keith Richards - | |
Ittellä oli tuo fireball vuoden verran ajossa. Se vanhempi hopealevyinen ja niitä saa 500-600e hintaan jos torilla liikkuu. Tosin halvalla löytyi 60W uudempikin versio torilta. Suositellaan tuota kyllä jos haluaa säröistä tietä mennä, kliinit tosin eivät ole maailman parhaat, mutta menettelevät.
Mitä tuohon kaappiin tulee niin viisautta tuolta tullut, että kajarit tekevät paljon tuohon systeemiin. Suosittelen, jos mahdollista, käydä soittamassa eri elementeillä varustettuja kaappeja. Itselle kyllä nuo v30 ovat korvaan hyvät ja 2x12 jytisi tarpeeksi. Kannattaa myös katsastaa blackstarin htv 212 kaappi. Sen kanssa tuota tulipalloa renkutin ja hiton hyvä hinnassaan taas. Ainahan noita sitten voi laittaa myöhemmin kiertoon ja päivitellä uudempaan.
Pedaaleista, jos haluaa kaikua yms irti, kannattaa suosia noita ihan kunnollisiksi luokiteltavia (ei behringer). Ovat teoltaan jämäkämmän oloisia ja omaan korvaan ainakin kaikua on tullut hyvin bossin rv-5:sta. Tietysti myös jokin multihärpäke on mahdollinen. Pedaalien etu kuitenkin on vaihdettavuudessa. Yksittäisiä palikoita voi vaihtaa aina budjetin ja halujen osuessa yksiin.
"Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so." | |
Selvennetään vielä sen verran että budjetti taipuu maksimissaan tuonne 1300e tienoille. Niin onko kenelläkään kokemusta tuosta EVH 5150 III 50W laitoksesta?
jhlamm: Ittellä oli tuo fireball vuoden verran ajossa. Se vanhempi hopealevyinen ja niitä saa 500-600e hintaan jos torilla liikkuu. Tosin halvalla löytyi 60W uudempikin versio torilta. Suositellaan tuota kyllä jos haluaa säröistä tietä mennä, kliinit tosin eivät ole maailman parhaat, mutta menettelevät.
Onko se totta että Fireballin säröllä olisi jotain ongelmaa midien kanssa? Kuulemma hukkuu sekaan tai muuta vastaavaa. | |
jhlamm: Mitä tuohon kaappiin tulee niin viisautta tuolta tullut, että kajarit tekevät paljon tuohon systeemiin. Suosittelen, jos mahdollista, käydä soittamassa eri elementeillä varustettuja kaappeja. Itselle kyllä nuo v30 ovat korvaan hyvät ja 2x12 jytisi tarpeeksi. Kannattaa myös katsastaa blackstarin htv 212 kaappi. Sen kanssa tuota tulipalloa renkutin ja hiton hyvä hinnassaan taas. Ainahan noita sitten voi laittaa myöhemmin kiertoon ja päivitellä uudempaan.
Mä kyllä melkein elementtejä enemmän panostaisin alkuvaiheessa koteloon. Tai luonnollisesti sillä erotuksella, että pitää niiden elementtien nyt olla jollain tavalla sopivat. Joka tapauksessa tuommoisia perus Celestioneja tai Eminencejä on helppo vaihdella jälkikäteen päittäin toisiin elementteihin, eikä se ole läheskään niin iso juttu kuin vaihdella koko kaappia.
Jos aloittajalla on budjetissaan 1300 euroon asti, niin mä voisin hevistelyihin katsella itse jonkun about satkun dilsapurkin (esim. Carbon Copy, Montevillian tms.), siihen päälle esim 6505 (+), jos sen soundista kerran pitää ja loppurahoilla kaappi. Sillä pitäisi saada ihan laadukasta kaappia alle, esim. Mesan 2x12" pitäisi olla hintahaarukassa vielä. Monia muitakin, kunhan katselee romut käytettynä.
E: tuohon budjettiin voisi mahtua vielä joku Bossin RC-sarjan purkkikin loopperiksi, jos semmoista kerran kaipaa. |  Billsner
06.11.2012 22:03:58 (muokattu 06.11.2012 22:05:48) | |
|
Engl Screamer tai Fireball nuppi. Alle suljettu 1x12" kaappi. Vaihdat kaapin isompaan kun keikkoja alkaa tulemaan. Screamerissä on enemmän kanavia, parempi cleani ja reverbi, mutta Fireballissa on huomattavasti paljon parempi särö metallihommiin.
Omat kokemukset. Minä ainakin huomasin että kotisoitossa "noin" puhevolalla soittaessa 2x12" kaappi oli ihan turha. Itellä oli aina vain toinen elementti kaapista kytkettynä. Mulla tällä hetkellä on Engl Screamer nuppi ja Engl 1x12" kaappi sen alla. Kitarasta riippuen säröä boostailen vielä od-pedaalilla. Deathmetallia pääasiassa soittelen. Hyvin toimii edellämainitut vehkeet siihen.
blithe6x: Joku "nauhoita ja soita sen jälkeen lennossa päälle" nauhoitus olisi ihan hyvä mutta ei pakollinen.
Esim. Boss RC-3 pedaali efektilooppiin. Tämä vain on uutena aika kallis.
Itellä saman asian ajaa tällä hetkellä Zoom 707 II multiefekti/etuastepedaali mistä efektit on pois päältä ja vahvarimallinuksena on mahdollisimman vähän Englin omaa soundia värittävä cleani. Budjettiluokan ratkaisu, mutta ei ole vain tällä hetkellä varaa ostaa sitä Bossin RC-3:sta.
Supreme General Of Evil | |
Kaikki: Äbäläväbälä!!!
Aloittajalle: Tokihan huomaat, että vaihtoehtoja on yhtä paljon kuin neuvon tarjoajia. Se on toki sekavaa.
Mutta!
Jokainen saattaa olla oikeassa (paitsi tietenkin muut kuin minä ;). Todennäköistä on se, että jos tulee hankkineeksi jonkun meistä kokeileman tai muuten tunteman setin, joka koostuu ns "yhden soundin vehkeistä", petyt. Kaikilla vastanneet ovat todennäköisesti kokeilleet useampia settejä omaa soundiaan hakiessaan ja päätyneet sitten omaa korvaa miellyttävään ratkaisuun.
Vahvistin, jota olet hankkimassa, ei ole todennäköisesti sinun viimeisesi. Soundi, jota haet, tulee muokkaantumaan matkan varrella. Siksi nyt pitäisi löytää jotakin tarpeeksi monipuolista, jotta voit löytää sen suunnan johon olet menossa.
Varsinkin matolaatikoiden kanssa kannattaa olla tarkkana. En oikeasti suosittele kalliita putiikkivehkeitä hankittavaksi tuosta noin. Halvempi versio on se multipaavo. Sillä ei pääse täydellisyyteen, mutta tutustuu efektityyppeihin ja löytää taas sen oman soundinsa. Jos minä nyt sanoisin, että Reverb pitää olla Sans Amp Reverbmate, se totuus on vain minun (home-)korvieni tuotos. Sama pätee joka ikiseen muutaman satasen tallottavaan. Niitä laitteita on sadoittain. Jos olisi olemassa vain yksi oikea, kaikki käyttäisivät sitä.
Eli sinne Marsuihin nyt vain (vahvistimessa olisi hyvä olla putket). Kohtuullinen kaiutinkaappi myös hankintaan ja kohtuullinen multipaavo. Ja jätä muutama satanen reserviin. Kun alat keksimään multiefektisi kanssa omaan korvaan sopivaa soundia, olet avaamassa oven siihen helvettiin, jossa jokainen kitaristi kahlaa: Täydellisen soundin metsästyksesi on alkanut. Ikinä se ei lopu ja kaikki, minkä omistat voit siihen käyttää yhtään edistymättä.
Mutta matka kohti sitä lähes täydellistä on mielenkiintoinen :)
Perustelin tämän alkeiskoulutukseksi mahdollisesti miellettävän litaniani sillä, että me pidemmälle siinä toivott...
..anteeksi...
...täydellisen soundin etsimisessä ehtineet emme enää kauheasti kysele. Me luulemme tietävämme ;) | |
blithe6x: Onko se totta että Fireballin säröllä olisi jotain ongelmaa midien kanssa? Kuulemma hukkuu sekaan tai muuta vastaavaa.
Tuo ei ole niin keskiäänivoittoinen kuin monet muut, mutta kyllä sen sieltä esiin sai hyvin kunhan vain väänsi siitä middle potikasta. Samoin myös kajarit vaikuttavat suurelta osin tuohon mitkä äänet sieltä myös korostuvat. Myös pedaalilla tuosta sai komeasti säädettyä tuon soundin taajuuksia. Käytössä olivat boostaamassa ts9 ja myöhemmin maxon od-pro. Tämä siis tosiaan omaan korvaan miellyttänyt setup ;)
Tuossa on pieni referenssi. Eipä tuolta nyt midejä tunnu kauheasti puuttuvan...
http://www.youtube.com/watch?v=cFOo95qUM6w
"Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so." | |
Mielenkiintoista luettavaa. Multiefektiä ei mielestäni kannata ostaa sillä käytössä olisi vain reverb ja delay satunnaisesti. Harvemmin jopa chorus tuomaan maustetta kliineihin. Yleensä niissä tuppaa olemaan niin paljon muuta ja paljon säädettävää eikä omasta kokemuksesta niitä saa ainakaan ns. bypass tilaan jossa se ei vaikuttaisi ääneen muullakin tavoin kuin pelkästään sillä delaylla. Kokemuksena siis Line 6 Podi joku-mikä-lie-versio.
Olisiko järkevää sijoittaa enemmän tällä kertaa nuppiin ja ostaa halvahko kaappi seuraksi ja tämän jälkeen tulevaisuudessa ostaa sitten laadukas kaappi? Sitten olisi molemmat hyvä laatuisia eikä molemmat ns. Nojooo -tasoa.
Tuosta kokeilemastani Valvekingistä loppui ainakin puhti, oliko kyseessä huonot soittotilat (Kiviseinät ja lattiat musiikkikaupassa) vai itse vahvistin? Verrattuna Youtube näytteisiin tulipalloista, 6505, 5150 jne jne. oli paljon eroa siihen saundiin.
Yhdellä kaverilla youtubessa oli myös tuo EVH 5150 III 50W + Harley Benton G212 ja kuulostihan se hyvälle mikitettynä. | |
Sen verran kiinnostaisi kun näytti tulevan pääsääntöisesti kotisoittoon niin minkälainen soittotila on? Omakotitalo, kerrostalo tms? Sekin vähän vaikuttaa siihen mikä kannattaa hommata. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
