| Aihe: Limitointi masteroidessa.. | |
|---|
|
Sellasen ongelman huomasin että kun limitoin masteriraitaa niin virveli muuttuu todella ponnettomaksi ja hiljenee huomattavasti.
Onkohan tässä sellanen ongelma että mikasauksessa virveli on reilusti kovemmalla kun muut soittimet jotta se iskee hyvin silmille ja on napakka, mutta ei kuitenkaan mahdu miksaukseen jollain tavalla. Limitointi sitten laskeen sen muiden soittimien tasolle ja muut soittimet peittää allensa?? en tiedä, mutta pitääkö nyt sitten esim bassosta tai kitaroista alkaa ettimään virvelin taajuutta ja leikkelemään sitä muista pois vai mitenkä?? stereokuvassa kitarat 100% reunoilla basso keskellä |
|
Limitoit liikaa tai soundi ei ole vielä miksauksessa tarpeeksi jäsentynyt.
Napakka ja transienttiin nojaava virvelisoundi ei mene samaan pakettiin äärimmäis-loudness-rammstein-kovempaakukaikkimuu-limitoinnin kanssa.
Toisaalta, virvelistä on usein mahdollista saada hyvä soundi ilman äärimmäistä transientin alleviivaamista.
Tehdäänkö nopeasti, halvalla vai hyvin? Valitse kaksi mieleisintä vaihtoehtoa. |
 kivi
01.11.2012 02:01:55 (muokattu 01.11.2012 02:05:55) | |
|
slasher: Sellasen ongelman huomasin että kun limitoin masteriraitaa niin virveli muuttuu todella ponnettomaksi ja hiljenee huomattavasti
Mitkäs sulla on limitterin asetukset, noin niinkuin suunnilleen?
Kannattaisi varmaan kokeilla siinä masterkanavassakin kompressoreja (vaikka parikin: esimerkiksi ensin hitaalla attackilla ja alemmalla thresholdilla jossain 1,5:1 - 2,5:1 ratioilla, sitten nopealla attackilla ja ylemmällä thresholdilla + jyrkemmällä ratiolla) ennen limitteriä, niin pääsee suunnilleen oikeaan kokonaiskuvaan, ja tiedä sitten jos vaikka jättäisit sen limitterin pois.
Semmoinen vielä, että kun lähdet kompressoimaan/limitoimaan kokonaisuutta, niin nosta se kuunteluvolyymi samaksi kuin ennen kompressiota, ettei tule sellaista tunnetta että kokonaisuus olisi ponnettomampi vain siksi että se on hiljempaa. Ja nosta ihan kuuntelusta, älä makeup-gainista. |
 Kurb
01.11.2012 11:12:35 | |
|
kivi: Ja nosta ihan kuuntelusta, älä makeup-gainista.
Miksi näin?
Bysanttilaista folkkia: http://boa.vuohi.fi
Kulttuuria kansalle: www.vuohimedia.fi |
|
kivi:
Kannattaisi varmaan kokeilla siinä masterkanavassakin kompressoreja (vaikka parikin: esimerkiksi ensin hitaalla attackilla ja alemmalla thresholdilla jossain 1,5:1 - 2,5:1 ratioilla, sitten nopealla attackilla ja ylemmällä thresholdilla + jyrkemmällä ratiolla) ennen limitteriä, niin pääsee suunnilleen oikeaan kokonaiskuvaan, ja tiedä sitten jos vaikka jättäisit sen limitterin pois.
Pakkohan se on limitoida digiaikana jos meinaa nostaa kaupalliselle tasolle. Hyppää se virveli aika äkkiä 0 tasolle ja säröytyy.
Mä suosittelisin, että katsot sen virvelisoundin alusta asti uudestaan. Voin lyödä melkein pääni pantiksi, että taajuudet kilpailee keskenään ja siksi sitä pitää luukuttaa liian lujaa. |
Kurb
01.11.2012 13:18:35 (muokattu 01.11.2012 13:19:08) | |
|
Jooba: Pakkohan se on limitoida digiaikana jos meinaa nostaa kaupalliselle tasolle. Hyppää se virveli aika äkkiä 0 tasolle ja säröytyy.
Ei se nyt ihan noinkaan mustavalkoista ole. Joku Nirvanan Nevermind kuulostaa miedosti kaupalliselta vaikka sitä ei ole rytätty tappiin asti. |
|
Tavallaan tässä tapauksessa vähän pakko limitoida liikaa koska virvelin piikithän ne kovimmat tuossa on , ja sehän sen aiheuttaa että virveli limitoituu liikaa, sit jos limitoi vähemmän koko muu kokonaisuus kärsii, eikä nouse oikealle tasolle.
Lähen siitä liikkeelle että kaivan muista soittimista tilaa virpalle.
Itsehän en mikään ammatti masteroija ole , mutta tossa taannoin "ammatimasteroijalle" lähetetty biisi kun tuli takaisin valmiiina , niin oli tismalleen samanlainen ongelma, virveli oli hävinnyt olemattomiin. Tästä lähtien tsekkaan aina ite ensin koe masteroinnilla ennen lähettämistä, että kaikki skulaa.. |
kivi
01.11.2012 14:13:30 (muokattu 01.11.2012 14:18:11) | |
|
Jooba: Pakkohan se on limitoida digiaikana jos meinaa nostaa kaupalliselle tasolle. Hyppää se virveli aika äkkiä 0 tasolle ja säröytyy.
Mä suosittelisin, että katsot sen virvelisoundin alusta asti uudestaan. Voin lyödä melkein pääni pantiksi, että taajuudet kilpailee keskenään ja siksi sitä pitää luukuttaa liian lujaa.
Epäilemättä virvelisoundissa on vikaa, mutta toi kokonaisdynamiikanhallinta ei tod oo niin yksinkertaista, että laitetaan limitteri päälle ja sit ollaankin kaupallisella tasolla. Ei ainakaan ilman, että äänes olennaisesti muuttuu.
Eikä varmaan kukaan niin kuvitellutkaan.
Limitteri on käytännössä kompressori, jonka ratio on ääretön:1 (+ ehkä 0,3dB overshootia, mutta kumminkin).
Äänen tunnistaminen perustuu isolta osalta äänen alukkeeseen. Tän vuoksi attackin ja releasen säätö on aivan olennaista: liian tiukalla attackilla äänet lakkaavat kuulostamasta itseltään. |
 Numb
01.11.2012 14:14:08 (muokattu 01.11.2012 14:14:37) | |
|
slasher: Tavallaan tässä tapauksessa vähän pakko limitoida liikaa koska virvelin piikithän ne kovimmat tuossa on , ja sehän sen aiheuttaa että virveli limitoituu liikaa, sit jos limitoi vähemmän koko muu kokonaisuus kärsii, eikä nouse oikealle tasolle.
Tää on semmoinen juttu joka välillä kaupallisissa tuotteissa rassaa. Yhtye aloittelee hissuksiin akustisesti, ja laulaja puoliksi kuiskaten jotain hönkii. Sitten pändi aloittaa raivoisan paahdon, eikä se tule yhtään sen kovempaa kuin alkuhissuttelut.
Jos haluaa että se virppa paukkuu kovasti, niin pitää limitoida sen mukaan. Jos taas haluaa, että se koko massa nousee, niin virppa väistämättä laskee. Joku kompromissihan siinä pitää hakea, missä virveli vielä piikkaa mutta se muukin nousee. |
kivi
01.11.2012 15:03:41 | |
|
(Jatkoa...)
Koska onnistuin hukkaamaan edellisen kirjoitukseni suunnilleen kokonaan bittiavaruuteen, jatketaas tästä.
Uskon vakaasti että lähtösoundeissa on viilaamista. Myös kuunteluvolyymi vaikuttaa - kovempi volyymi kuulostaa hetken aikaa paremmalta, mutta sillä tavalla tehty balanssi ei välttämättä toimikaan kun kuuntelutilanne muuttuu.
Mä miettisin, jos nyt kuitenkin pysytään kokonaissoundin muokkaamisessa, että kun kaikki ensin saadaan suunnilleen oikeaan tasapainoon, onnistuu se limitointikin paremmin. Ei oo kauheasti järkeä siinä, että nostetaan kaikki kattoa vasten, ja sitten joku muita kovempi äänes lyttäytyy kokonaan siihen laipioon.
Ennen vanhaan, kun luonnollinen soundi oli ihanne muuallakin kuin klassisessa musassa (nykyään ei kyllä sielläkään), oli tapana laittaa useampia varovaisia kompuroita peräkkäin (suunnilleen ratiolla 1,5-2,5:1) ja sitten säätää thresholdit, attackit ja releaset niin, että jokainen kompressori nappaa edellistä myöhemmin (threshold), ja aina edellinen kompura päästää äänen alkua enemmän läpi (attack). Nää kompurat näkyivät mittareissa, mutta yksinään niitä ei ollut tarkoitus edes kuulla, vasta koko ketju teki halutun dynamiikantasauksen. Eri tyyppisiä kompuroita kannattaa kokeilla tässä, usein esim joku optokompura sopivassa välissä on just se mitä kaivataan. |
|
Tommosta ns. kaupallista tasoa eli "v*tun kovaa" ei saa kyllä pelkällä softalimitterillä tehtyä. Ylipäätään sitä volumea ei kasvateta limitterillä. Se on siellä viimesenä ihan muista syistä. Masteroinnin signaaliketjuun liittyy aika paljon muitakin vempaimia. Ennen kaikkea pitää tietää mitä tekee ja miksi. |
|
kivi: Limitteri on käytännössä kompressori, jonka ratio on ääretön:1 (+ ehkä 0,3dB overshootia, mutta kumminkin).
Täähän on vähän määrittelykysymys mutta kyllä jo 20:1 ratiota voi ruveta kutsumaan limitteriksi. Tässä keskustelussa tosin varmaan viitataan juurikin masteroinnissa käytettäviin brickwall-limittereihin joissa ratio on justkin ääretön:1 ja ne tutkivat signaalia jo etukäteen (look ahead) jolloin attack on käytännössä äärettömän nopea eikä signaali pääse siis ollenkaan määrätyn treshold-tason yläpuolelle.
Ennen ei ollut mitään - nyt on. |
kivi
01.11.2012 19:53:10 | |
|
Mikael: Täähän on vähän määrittelykysymys mutta kyllä jo 20:1 ratiota voi ruveta kutsumaan limitteriksi. Tässä keskustelussa tosin varmaan viitataan juurikin masteroinnissa käytettäviin brickwall-limittereihin joissa ratio on justkin ääretön:1 ja ne tutkivat signaalia jo etukäteen (look ahead) jolloin attack on käytännössä äärettömän nopea eikä signaali pääse siis ollenkaan määrätyn treshold-tason yläpuolelle.
Jep. Juurikin toi brickwallin määrittely oli yks niitä asioita joita en jaksanut enää kirjoittaa uudestaan bittiavaruuden mustan aukon iskiessä.
Ja vielä sellainen, että varsinainen ongelma tulee look-aheadin kanssa kun attack on 0 tai pahimmillaan jopa negatiivinen ja koko säätö yritetään tehdä tällä yhdellä puristuksella, silloin sama muokkaus kohdistuu alukkeeseen kuin sointiin, mikä ei ole hyvä.
Brickwallissakin voi muuten olla overshootia, oon ollut huomaavinani. Vaikkei tietty pitäis, mutta tottahan jo 0,1dB on overshootia jos raja on 0. |
|
... Kokeillaanpas jotain vähän käytännönläheisempää apua....
Jos limitteri tuntuu pehmittävän snaresaundia liikaa, nii eka arvaukseni on, että sulla on huono limitteri käytössä :D Toivottavasti limitterivalintasi ei ole Wavesin L1-L3 tahi vastaava, ne ei ole kauhean hyvän kuuloisia, jopa Logicin oma Adaptive Limiter voittaa saundissaan nuo onnettomat Aaltoilijat. Wavesin limitterit on tosin ihan mainioita vaikkapa laulun kompuroinnissa, kun halutaan (pehmeästi) sahata muuutama piikki pois ja rauhoittaa mahdollisen seuraavan kompuran toimintaa. Mun oma weapon of choice master-limitteriksi on Izotope Ozone limitteri "Intelligent"-moodilla "Clipping"-karaktäärillä (joka on siis periaatteessa "nopeus"-säädin).
Yksi parhaimpia limitointisaundeja rokkihommiin on yksinkertaisesti klipata signaali. Oma tapani tehdä tämä on laittaa masterketjun joku Non-Floating-Point-plugari ja ajaa sitä Trim-plugarilla. Perään vielä toinen trim-plugin, jolla tiputtaa sitä tasoa sen 0,3 dB:tä (vaikka ilmeisesti se ei oikeasti kuitenkaan juuri auta mahdollisiin interpeaksäröihin) ja lopuksi sitten se dither. Vielä en ole parempaa limitointitapaa populaarimusiikkiin kuullut.
Ilmeisesti aika monet masterointi-insinöörit "hifistelee" AD-konverttereilla, millä konvertterilla kannattaa klipata mikäkin biisi palattaessa takaisin digitaaliselle puolelle analogiprosessoinnin jälkeen. Eli syy siihen miksi miksi Forsbäckillä on Lavre:n pirun kallis AD johtuu siitä että hänen mielestään (ja näköjään myös monien muiden) sen klippaaminen "saundaa hyvältä".
Liittyyhän tohon masterointiprosessointiin kaikkea muutakin, mutta yleensä tossa limitterihommassa haetan sitä, että saundi muuttuisi mahdollisimman vähän lanattaessa. Siksi soft-klippereiden käyttö masterlimitoinnissa vaikuttaa mun mielestä vähän kyseenalaiselta.
miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1 |
 Mikael
02.11.2012 12:24:55 (muokattu 02.11.2012 12:26:19) | |
|
Yksi hyvä tapa on myös miksatessa tsekata miksaus limitteriä vasten, mikäli tarkoitus on masteroinnissa limitoida voimallisesti. Eli miksatessa joku hyvä brickwall-limitteri masteriin ja sit kuuntelemaan että miten se vaikuttaa ja tarvittaessa korjaamaan ongelmia miksauksesta.
Mä käytän ite Universal Audion Precision Limitteriä mutta koska yleensä käytän myös masteroijaa, niin en yleensä tolla tee muuta kuin tsekkaan tilanteen tai sit käytän sitä bändin kuunteluämpäreihin, jotta tunnelma olis volan osalta edes vähän sama kuin kaupallisessa tuotannossa. Varsinaiset miksaukset masterointiin siis ilman masterlimitteriä.
Dither-plugareiden käytöstä mä oon luopunut kokonaan.
Ennen ei ollut mitään - nyt on. |
kivi
02.11.2012 13:10:46 | |
|
Spedemix: ... Kokeillaanpas jotain vähän käytännönläheisempää apua....
No ei toi nyt kauhean käytännönläheiseltä kuulosta :-D
Kysyjä ei kuitenkaan ilmeisesti oo perustamassa esoteerishenkistä masterointilaboratoriota vaan haluais vaan piikit kuriin?
Mä oon kerran saanut Wavesin L2:sta juuri sopivan lyttäyksen sellaiseen Stray Cats -henkiseen sessioon. En kyllä laittanut koko kompuraa edes päälle, jo ketjussa asetukset nollilla ollessaan se oli tarpeeksi raju :-D
Mutta kuten Mikael, mistäs mä tiedän. Kaikki mitä mä tallennetta ikinä väännän menee masterointiin johonkin "oikeaan" masterointipajaan, testiversioissa riittää esim Maxim tai vaikka ihan ilmainen Kjaerhus Classic Master Limiter pienellä lyttäyksellä, että tietää suunnilleen missä mennään. |
|
Kuinka moni on kokeillut look-ahead-limitteriä takaperin käännetylle master-raidalle?
"No olet luultavasti ammattitaitoinen miksaaja ja sulla on laitteisto kohdillaan." -OPJ1974 |
|
Mikael: ...Dither-plugareiden käytöstä mä oon luopunut kokonaan.
Saanko tiedustella syytä? Äänitätkö suoraan 16 bittisenä vai kuis?
Todellisuudessa ei ole ristiriitoja. |
|
Danko: Kuinka moni on kokeillut look-ahead-limitteriä takaperin käännetylle master-raidalle?
Nyt kyllä kääntyi aivot ylösalaisin.
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." |
|
Sotahippi: Saanko tiedustella syytä? Äänitätkö suoraan 16 bittisenä vai kuis?
Ei vaan mä en kuule sen vaikuttavan mihinkään. Joskus koitin kuulla ja testasinkin myös eri algoritmejä enkä havainnut mitään eroa niiden välillä enkä myöskään ditheröidyn ja ditheröimättömän välillä. Silti tuli pitkään aina käytettyä koska vaan piti, kunnes törmäsin tähän Masseyn blogiin jossa aika hyvin on perusteltu ko. prosessin tarpeettomuus.
http://www.masseyplugins.com/#blog
Ennen ei ollut mitään - nyt on. |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
