Yleistä keskustelua musiikista ›

velipesonen:Näissä voi kuitenkin käyttää ihan tällaisia absoluuttisia mittareita eli onko musiikki vivahteikkaasti tulkittua, sisältääkö se musiikillista energiaa vai pelkästään voimankäyttöä (vai ei kumpaakaan), onko ilmaisu avointa vai sisäpiirin koodekkiin pohjaavaa "viestintää" jne.
 
Nuo eivät ole absoluuttisia mittareita.

PsychedelicWarlord: Nuo eivät ole absoluuttisia mittareita.
 
Jaa-a, sisällöstä tulkinta voi olla tarkasti määritteellistä. Mutta vastaanottaja on aivan toinen juttu. Tällöin koko kappale, eli paketti, saa erilaiset ja paljonkin muuttuneet merkitykset ja asiayhteydet.
 
Mutta toki, jos tarkoitit puhtaan virheetöntä täydellistä, niin absoluuttista ei ole abs. alkoholikaan. Mut hei, matikka (siis ei se lintu, eikä kala) sisältää abseja - tosin pääosin itseellisiä vasteita.
 
Edit. toinen t määriteellistä -sanaan. Mistä näitä vihreitä tunkee joka koloon.

BubbleBob: Jaa-a, sisällöstä tulkinta voi olla tarkasti määritteellistä.
 
Puhe oli absoluuttisista mittareista ja sitä nuo eivät ole.Mikään "määritteellisyys" ei tähän kuulu.
 
Mutta toki, jos tarkoitit puhtaan virheetöntä täydellistä, niin absoluuttista ei ole abs. alkoholikaan.
 
En tarkoittanut.Mittaritkaan harvoin ovat virheettömiä.Sen sijaan esim.lämpömittarin näyttämä harvemmin on mielipidekysymys.Jos lämpömittari näyttää 6 C astetta niin harvempi toteaa. "Eiku toi on 100 kilogrammaa!"
 
Sen sijaan "vivahteikas tulkinta" tai "musiikillinen energia" eivät ole mitattavia suureita.

velipesonen: Virran Olan tapauksessa tietenkin on niinkin että nyt kun sen laulut on laulettu ja levyt jäljellä, voimme parhaiden levytysten perusteella pitää häntä suurena taiteilijana, mutta ne aikalaiset kuulivat myös sitä tusinatavaraa mitä parhaillakin iskelmälaulajilla aina on messissä. Näkemyksemme Olasta perspektiiviä kaventaa sekin että Suomi on niin pieni maa, että jos täällä joskus on joku oikein hyvä laulaja niin se aletaan nähdä jonkinlaisena ihmeenä vaikka yhtä hyviä olisi maailmalla paljonkin.
 
Olavi Virran taltiodun musiikin ja tulkintojen korkea laatua liioitellaan ankarasti. Kököt sovitukset näyttävät toteen sen, että Olalla ei ollut riittävää näkemystä kestävästä musiikista. Tässä kohtaa Laila Kinnusen suvereenius muusikkona että äänenkäyttäjänä on ihan eri tasolla.

PsychedelicWarlord: Nuo eivät ole absoluuttisia mittareita.
 
Nämä ovat taiteessa ainoita mittareita. Taidetta on mahdotonta tutkia positivistisin keinoin. Tai voi tutkia, mutta siinä ei ole järkeä. Siksi Hussler kehitti fenomenologiansa korvaamaan valistuksen ajan älyttömyydet ihmistieteissä.

PsychedelicWarlord: Puhe oli absoluuttisista mittareista ja sitä nuo eivät ole.Mikään "määritteellisyys" ei tähän kuulu.
 

 
En tarkoittanut.Mittaritkaan harvoin ovat virheettömiä.Sen sijaan esim.lämpömittarin näyttämä harvemmin on mielipidekysymys.Jos lämpömittari näyttää 6 C astetta niin harvempi toteaa. "Eiku toi on 100 kilogrammaa!"
 
Sen sijaan "vivahteikas tulkinta" tai "musiikillinen energia" eivät ole mitattavia suureita.
 
Aika iso harava sinulla :-9
 
Käytännössä lauseessasi lukee:
Eri laulajien esitystä samasta kappaleessa ei kyetä vertaamaan ?
Kahden rumpalin energiaa samasta kappaleesta ei voi verrata ?
 
Taas keskustellaan eri asiasta, kuten usein käy. Vertaisin näitä auton moottorin osien analysointiin ja mittaukseen versus sisällä istuvaan ja ajavaan kuljettajaan, sekä hänen mielipiteisiinsä autosta.
 
Edit:
BubbleBob: Onko se sattuma, että juuri tämä tajunta on minussa eikä sinussa ?
 
Tarkoitin tällä, en samankaltaisuutta, vaan empatian oikeutusta !

Kyllä vivahteikas tulkinta ja musiikillinen energia hyvinkin ovat mitattavia suureita vaikka oletettavasti aika harva näitä asioita pystyy mittaamaan, syyksi veikkaan kuuloaistimuksen erottelukykyyn liittyviä eroja yksilöiden välillä. Suomeksi puukorvaisuutta. Jos joku ei puukorvaisuuden puutteestaan huolimatta tahdo nähdä metsää puilta, on hänen ongelmansa luonteeltaan poliittinen.
 
Moni tahtoo pitää yllä jonkinlaista avoimuutta uudelle musiikille kieltämällä näitä absoluuttisia arvoja ja mittareita mutta samalla hän tulee kieltäneeksi arvon myös siltä mistä itse sattuu pitämään. Jos hän on fiksu, hän vain sanoo tavoittelevansa "nautintoa" vaikka oikeasti tietää asian olevan toisin. Tämä on muuten ns. klassisen nykymusiikin harrastajien suurin ongelma juuri tänään; he ovat tuominneet musiikkisuhteensa privaatiksi nautinnoksi vailla sisältöä.
 
Eikä avoimuus uudelle edes teoriassa parane sillä että on olevinaan näkemättä absoluuttisia asioita. Ei itsetunnon heikkous merkitse avarakatseisuutta. Sopeutuminen mihin tahansa on höynien tavoite.

jazzmies: Olavi Virran taltiodun musiikin ja tulkintojen korkea laatua liioitellaan ankarasti. Kököt sovitukset näyttävät toteen sen, että Olalla ei ollut riittävää näkemystä kestävästä musiikista. Tässä kohtaa Laila Kinnusen suvereenius muusikkona että äänenkäyttäjänä on ihan eri tasolla.
 
Tässä tulikin jo monta kohtaa, jotka kaipaisivat jatkomäärittelyä, ennen kuin voidaan todeta "Laila Kinnusen suvereenius muusikkona että äänenkäyttäjänä on ihan eri tasolla".
 
1) Miten "kökkö sovitus" määritellään? Kuka sen määrittelee? Millaisia kriteerjä käytetään? Mihin kriteerit suhteutetaan? Tarkastellaanko sovituksia suhteessa muuhun aikakauden suomalaiseen viihdeiskelmään? Kuka tarkastelee ja miten tarkastelee? Suhteessa aikalaisarvostukseenko? Onko aikalaisarvostu kuinka hyvä mittari vrt. aikalaisarvostelun ennakkoluulot? Miten tämän hetken tarkastelijan positio, omat arvostukset, sijoittuminen eri makuryhmittymien joukkoon vaikuttavat tapaan, jolla hän arvottaa "kökön" sovituksen?
 
2) Miten riittävä näkemys todetaan? Sama rimpsu kuin edellisessä
 
3) Mitä on kestävä musiikki? Vrt edelliset kysmykset ja - Miten arvio Virran kyvyttömyydestä luoda kestävää musiikkia suhteutuu se, että Virta oli niin monien suuresti rakastama niin omana aikanaan kuin yhä 60v oman aikansa jälkeen?
 
Edellisellä en kuitenkaan tarkoita, että kyse olisi kokonaan subjektiivisista asioista, mutta makukymyksistä kylläkin ja maku on kyllä vahvasti sosiaalisille ja kulttuurisille asioille vaikutteinen, sopimuksen varainen ja lisäksi kun mukaan otetaan makuun liitettäviä laatukriteerejä eri ryhmien välisiin valtakamppailuihin liittyvä. Sanoi velipesonen mitä hyvänsä sosiologian ja humanismin sekä taiteen välisisitä suhteista :).

Askr: Tässä tulikin jo monta kohtaa, jotka kaipaisivat jatkomäärittelyä, ennen kuin voidaan todeta "Laila Kinnusen suvereenius muusikkona että äänenkäyttäjänä on ihan eri tasolla".
 
1) Miten "kökkö sovitus" määritellään? Kuka sen määrittelee? Millaisia kriteerjä käytetään? Mihin kriteerit suhteutetaan? Tarkastellaanko sovituksia suhteessa muuhun aikakauden suomalaiseen viihdeiskelmään? Kuka tarkastelee ja miten tarkastelee? Suhteessa aikalaisarvostukseenko? Onko aikalaisarvostu kuinka hyvä mittari vrt. aikalaisarvostelun ennakkoluulot? Miten tämän hetken tarkastelijan positio, omat arvostukset, sijoittuminen eri makuryhmittymien joukkoon vaikuttavat tapaan, jolla hän arvottaa "kökön" sovituksen?
 
2) Miten riittävä näkemys todetaan? Sama rimpsu kuin edellisessä
 
3) Mitä on kestävä musiikki? Vrt edelliset kysmykset ja - Miten arvio Virran kyvyttömyydestä luoda kestävää musiikkia suhteutuu se, että Virta oli niin monien suuresti rakastama niin omana aikanaan kuin yhä 60v oman aikansa jälkeen?
 
Edellisellä en kuitenkaan tarkoita, että kyse olisi kokonaan subjektiivisista asioista, mutta makukymyksistä kylläkin ja maku on kyllä vahvasti sosiaalisille ja kulttuurisille asioille vaikutteinen, sopimuksen varainen ja lisäksi kun mukaan otetaan makuun liitettäviä laatukriteerejä eri ryhmien välisiin valtakamppailuihin liittyvä. Sanoi velipesonen mitä hyvänsä sosiologian ja humanismin sekä taiteen välisisitä suhteista :).
 
Kärpäsen voi ampua tykillä, jos kokee hyönteisen ansaitsevan ihmisen (lue humaanin) kohtelun. Ninku :-)
 
B2T: Kyllä rockin tulevaisuus on eniten individualistien kourissa. Aina ajoittain pulpahtaa mössön läpi kirkas helmi joka antaa toivoa.
 
Ed. Cut of 2th Future.

Tai no... sama se.

Askr: 1) Miten "kökkö sovitus" määritellään? Kuka sen määrittelee? Millaisia kriteerjä käytetään? Mihin kriteerit suhteutetaan? Tarkastellaanko sovituksia suhteessa muuhun aikakauden suomalaiseen viihdeiskelmään? Kuka tarkastelee ja miten tarkastelee? Suhteessa aikalaisarvostukseenko? Onko aikalaisarvostu kuinka hyvä mittari vrt. aikalaisarvostelun ennakkoluulot? Miten tämän hetken tarkastelijan positio, omat arvostukset, sijoittuminen eri makuryhmittymien joukkoon vaikuttavat tapaan, jolla hän arvottaa "kökön" sovituksen?
 
2) Miten riittävä näkemys todetaan? Sama rimpsu kuin edellisessä
 
3) Mitä on kestävä musiikki? Vrt edelliset kysmykset ja - Miten arvio Virran kyvyttömyydestä luoda kestävää musiikkia suhteutuu se, että Virta oli niin monien suuresti rakastama niin omana aikanaan kuin yhä 60v oman aikansa jälkeen?
 
Edellisellä en kuitenkaan tarkoita, että kyse olisi kokonaan subjektiivisista asioista, mutta makukymyksistä kylläkin ja maku on kyllä vahvasti sosiaalisille ja kulttuurisille asioille vaikutteinen, sopimuksen varainen ja lisäksi kun mukaan otetaan makuun liitettäviä laatukriteerejä eri ryhmien välisiin valtakamppailuihin liittyvä. Sanoi velipesonen mitä hyvänsä sosiologian ja humanismin sekä taiteen välisisitä suhteista :).
 
Kökkö sovitus on pinnallinen, missä substanssiin suhtaudutaan kitchinä, rihkamana. Se edustaa näkemyksettömyyttä ja eettisesti arvelutavaa. Muualta lainattuja elementtejä tai soittimia käytetään aloittelijamaisesti niin, että se halventaa lainauksen kohdetta. Ja se saa musiikin kuulostamaan ei-kestävältä, huvittavalta. Niin hieno lauluääni Olavi Virralla olikaan ja kuinka lahjakas hän oli, niin paremmilla valinnoilla hänen tuotanotaan voisi kuunnella vapaaehtoisesti.

Mulla on iskelämä- ja viihdemusiikista sellainen käsitys että vaikka sovitukset olivatkin usein ajattelematonta metritavaraa niin vielä 50-luvulla iskelmiä kuitenkin vielä sävellettiin, vaikka liekki oli pienentynyt roimasti sitten 30-luvun kultavuosien. Burt Bacharach on minun papereissani se nimi joka teki mieleenpainuvaa jälkeä mutta samalla poisti säveltämisen iskelmästä; hän oli äärimmäisen hienostunut ja estetistinen elementtirakentaja jota muut alkoivat joukoittain jäljitellä. Ikävä kyllä siitä ei ole pitkä matka 70-luvun Saksa-diskoon ja muihin "ilmiöihin".
 
Se kannattaa myös kuriositeettina huomioida että iskelmän eli Schlagerin mahtimaa oli Saksa ja sen kulta-aika sijoittuu natsidiktatuurin vuosiin. Iskelmä otti mallia eurooppalaisesta operettimusiikista, jota muuten sivumennen sanoen esitetään nykyisin liian vähän, ja amerikkalaisesta jazzista paikoitellen hyvin nautittavin tuloksin. Ennen sotia Saksa oli vielä elokuvan suurvalta ja saksalaiset elokuvasävelmät ansiostakin hittikamaa.
 
Mikä lie sitten aiheutti sen, että valtiossa jossa yleiseen diktatuurien tyyliin tiettyjä taiteenlajeja ja tyylejä vainottiin saattoi kukoistaa varsin hedelmällinen ns. populaaritaiteen alalaji.
 
Olavi Virta oli alun alkaen jazzlaulaja ja mielestäni joutui kärsimään siitä että myös suomalainen iskelmä alkoi nopeasti rappeutua sodan jälkeen eikä Topi Kärki ole tähän vähiten syyllinen. Ola taatusti tiedosti tämän koska oli heittänyt keikkaa stadilaisten jazzbändien solistina jo ennen sotia. Minä väitän että suomalainen iskelmä junttiutui sodan jälkeen ja 60-luvulla suorastaan tärveltyi yhdessä länsimaisen viihdemusiikin valtavirran kanssa. Rokkarien oli siis helppo korjata hedelmät koska viihdemiehet ja -naiset sotkivat pelinsä ihan itse.
 
Ei siis ole kumma että ainoat kaksi tällä vuosituhannella kuulemaani mielestäni hyvää uutta iskelmää ovat molemmat olleet rockyhtyeiden tekemiä: Yön Rakkaus on lumivalkoinen ja Damnedin Absinthe.

onneksi Veli Pesonen mittaa meidän puurokorvien puolesta :)

velipesonen: Ei siis ole kumma että ainoat kaksi tällä vuosituhannella kuulemaani mielestäni hyvää uutta iskelmää ovat molemmat olleet rockyhtyeiden tekemiä: Yön Rakkaus on lumivalkoinen ja Damnedin Absinthe.
 
Heh, jätkä ei ole kuullut Martti Servoa...

velipesonen:Minä väitän että suomalainen iskelmä junttiutui sodan jälkeen ja 60-luvulla suorastaan tärveltyi yhdessä länsimaisen viihdemusiikin valtavirran kanssa. Rokkarien oli siis helppo korjata hedelmät koska viihdemiehet ja -naiset sotkivat pelinsä ihan itse.
 
Se on jännä juttu, miten juuri noita Georg Malmstenin aikaisia iskelmiä pidetään juntteina, vaikka silloin - siis heti iskelmän aikojen alusta - suomalaisella iskelmällä on ollut todella vahva identiteetti. Italoiskelmän ja Unkari maaseudun "Pustan" vaikutteet loksahtivat vielä hienosti kohdilleen ugrilaisslaavilaisarjalaiseen konseptiin, mutta afroamerikkalaisen grooven integrointi oli tuskaisaa. Poikkeuksena on Laila Kinnusen laulu, joka oli poikkuksellisen rytmikästä ja nyansoivaa. Georgista puheenollen, tämän täytyisi jokaisen suomalaisen musiikki-intoilijan kuunnella http://yle.fi/elavaarkisto/artikkel … _haastattelu_13584.html#media=13585

jazzmies: Olavi Virran taltiodun musiikin ja tulkintojen korkea laatua liioitellaan ankarasti. Kököt sovitukset näyttävät toteen sen, että Olalla ei ollut riittävää näkemystä kestävästä musiikista. Tässä kohtaa Laila Kinnusen suvereenius muusikkona että äänenkäyttäjänä on ihan eri tasolla.
 
Olen vähän samaa mieltä: Virran kohdalla liioitellaan.Hieno ääni kyllä ,mutta selkeästi tässä on sellainen efekti ,että mies on ajan saatossa kanonisoitu ja kaikkien "pitää olla samaa mieltä".
 
Minusta esim.Viktor Klimenko on dynamiikassa ja tulkinnassa Virtaa parempi.

BubbleBob: Käytännössä lauseessasi lukee:
Eri laulajien esitystä samasta kappaleessa ei kyetä vertaamaan ?
Kahden rumpalin energiaa samasta kappaleesta ei voi verrata ?
 
Tulkitset nyt ihan päin peetä.Ei siinä noin lue.En ole kieltänyt vertaamasta.Vertailen itsekin ,mutta se vertailu ei ole mitään absoluuttista mittaamista jollain mittarilla.Lähinnä se on subjektiivista näkemystä.

jazzmies: Nämä ovat taiteessa ainoita mittareita.
 
Ei taiteessa ole mittareita.Mittaaminen on ihan vieras termi taiteessa.

jazzmies: Kökkö sovitus on pinnallinen, missä substanssiin suhtaudutaan kitchinä, rihkamana. Se edustaa näkemyksettömyyttä ja eettisesti arvelutavaa. Muualta lainattuja elementtejä tai soittimia käytetään aloittelijamaisesti niin, että se halventaa lainauksen kohdetta. Ja se saa musiikin kuulostamaan ei-kestävältä, huvittavalta. Niin hieno lauluääni Olavi Virralla olikaan ja kuinka lahjakas hän oli, niin paremmilla valinnoilla hänen tuotanotaan voisi kuunnella vapaaehtoisesti.
 
Hmm. Takerrun tuohon kitschiin sikäli, että minusta se nimenomaan on termi, jossa yhden käsitteen alle kerätään paketiksi laaja makuperustainen halveksunta viitsimättä nähdä sitä vaivaa, että todella perhdyttäisiin siihen kohteeseen, jota käsitteelllä kuvataan. Tuolla mekaniikallahan kitsch on määritelty ja syntynytkin: se on saksalaista ja ranskalaista marxilaspohjaista kulutusyhteiskuntakritiikkiä, suunnattu intellektuelleilta tai ylemmältä keskiluokalta nenänvartta "alempien" luokkien makumieltymyksiä halveksimaan ja omaa häntää korottamaan. Sittenmmätkään kirjoittajat kuten sinällään hauska Thomas Kulka eivät ole mielestäni osoittaneet vakuuttavaa halua todella ymmärtää miksi populaari kitschiksi nimitetty on niin pidettyä kuin on. Tyhmä kansa menee halpaan ei mielestäni koskaan ole kovin analyyttinen ja vakuuttava selitys.
 
Itselläni ei ole oikein mitään voimakasta suhdetta Virtaan puolesta tai vastaan, mutta minusta jo se merkitys mikä Virralla on niin monille niin pitkällä ajalla tarkoittaa, että niin tulkinnassaan kuin sovituksissa on jotain sellaista joka laajasti on koettu hyvin läheiseksi. Kansalliset ikonit on hyvä ampua alas, mutta ei niihin liittyvästä ylimääräisestä ilmasta eroon pääse jos ei ymmärrä miksi joku on saavuttanut sen aseman kuin on. Virran tasoista suosiota määrän ja keston suhteen ei voi ylhäältä tai mistään ulkopäin sanella. Ehkä Virta onnistui tuomaan iskelmäänsä jotain sellaista jäyhyyttä ja karuutta, joka puhutteli. Eikä se, että joku tekee jotain erilailla kuin joku muu jossain muualla (välttämättä) ole laadullisiin eroihin liittyvä asia. Esimerkiksi Virran Tyttö Metsässä ei tosiaan svengaa kuten Frankie Lainen Girl in the woods, mutta Virran versiossa on silti suoraviivaista komeutta. Lainen tulkitsemana Jealousy on täysin eri kappale kuin Virran Mustasukkaisuutta. Niin suuria eroja mielestäni ei ole mielekästä asettaa paremmuusjärjestykseen. Virta teki versioistaan hyvin tunnistettavasti juuri omiaan.
 
Ja sitten on otsikkoon littyen tietysti vielä se, että jos ottaa ne vakavasti otettavan taidelaadun, ei-kitschin, hyvän maun, säännöt kiveen hakattuna ja annettuna niin päätyy juuri siihen ummehtuneeseen sisäsiittoisuuteen, jota velipesonen kuvasi. Ei rokkiakaan olisi koskaan syntynyt, jos jotkut eivät olisi viitanneet kintaalla olemassa oleville sovinnaisuuksille. Eikä nykyistenkään tekijöiden pitäisi liiaksi rajarikkoja pelätä vaan painella rohkeasti vastoin hyvän maun lakeja, suunnista joita niitä ei ole koeteltu. Eli "kohauttaminen" nykypopin naisartistien tapaan ei välttämättä ole se tie.