Yleistä keskustelua musiikista ›

velipesonen: ... Systemaattinen ajattelu ei tarvitse lähtökohdakseen tiedettä tai tieteellistä asennetta. ....
 
Minusta tekstisi edelleen ovat humanistis-sosiologisella tavalla analyyttisia. Mutta muutamilta muilta osin kuulostaa siltä että niissä on ihmeellistä foobisuutta havaittavissa tiedettä kohtaan, ja outoja käsityksiä tieteestä. Mitä muuta tiede muka pohjimmiltaan on kuin systemaattista ajattelua?
 
Väität että mukana on lisäksi jotain ideologista salatiedettä ja magiaa, mutta en minä kyllä sellaista arkisessa ahertamisessa huomaa. Avointa uteliaisuutta, ongelmanratkaisua oikeita avaimia etsimmällä, systemaattisen ajattelun rakentamista sen sijaan. Mutta hauskojahan nuo aivopesu+salaliittoteoriat ovat, ja on niissä asiaakin, joka on ajattelulle ja oikeiden kysmysten ja avainten löytämiselle hyödyksi.
 
- Silti edelleen se, että kaikissa ryhmissä on niitä ahdasmielisia pikkusieluja ei tee mielestäni tieteenkään kohdalla genre-, tällä kertaa tieteenala-lähtöistä kategorista arvottamista perustelluksi.

Askr: Minusta tekstisi edelleen ovat humanistis-sosiologisella tavalla analyyttisia. Mutta muutamilta muilta osin kuulostaa siltä että niissä on ihmeellistä foobisuutta havaittavissa tiedettä kohtaan, ja outoja käsityksiä tieteestä. Mitä muuta tiede muka pohjimmiltaan on kuin systemaattista ajattelua?
 
Väität että mukana on lisäksi jotain ideologista salatiedettä ja magiaa, mutta en minä kyllä sellaista arkisessa ahertamisessa huomaa. Avointa uteliaisuutta, ongelmanratkaisua oikeita avaimia etsimmällä, systemaattisen ajattelun rakentamista sen sijaan. Mutta hauskojahan nuo aivopesu+salaliittoteoriat ovat, ja on niissä asiaakin, joka on ajattelulle ja oikeiden kysmysten ja avainten löytämiselle hyödyksi.
 
- Silti edelleen se, että kaikissa ryhmissä on niitä ahdasmielisia pikkusieluja ei tee mielestäni tieteenkään kohdalla genre-, tällä kertaa tieteenala-lähtöistä kategorista arvottamista perustelluksi.
 
Nämä ovat luonnollisesti suhteellisia asioita, mutta eihän humanismi ole perimmältään mitään muuta kuin aivopesua, siitä pidän kiinni, se on selvä kuin bläcki. Nuo foobisuusjuttusi ovat aivan silkkaa höpinää, psykologistista huuhaata.
 
Salatieteestä ja magiasta en ole puhunut yhtikäs mitään! Älä pane sanoja minun suuhuni! Muotitermein rakennat parhaillaan olkiukkoa, mikä tietenkin sopii mm. humanistille. Humanismi ei tarvitse salailua eikä maagista ajattelua, se saavuttaa alhaiset päämääränsä helpomminkin konstein, paljon helpommin.
 
En vastusta tiedettä, kunnioitan luonnontiedettä ja matematiikkaa, filosofiasta en ole varma kannattaako sitä kunnioittaa. Jos minun pitäisi valita vietänkö loppuelämäni (kirkko)uskovaisena vai humanistina, valitsisin oikopäätä uskovaisuuden, koska älyllisen rehellisyyden saralla ainakin osa tarjolla olevista kirkoista pesee yliopiston 100-0.

velipesonen: Jos siis puolustat tällaista toimintaa, on järkevä olettaa että myös sinä olet aivopesun uhri.
 
Yliopistovuosinani pääsin näkemään paljon tiedekunnan, laitoksen ja oppiaineen sisäistä valtapeliä, mikä oli samalla säälittävää, raukkamaista ja huvittavaa. Monenlaisia manipulointi- ja agitointiyrityksiäkin sai matkalla kokea sekä luonnoitsijoiden että seminaarinpitäjien taholta opiskelijoita unohtamatta. Jotkut lähtivät mukaan huhujen perusteella, joten aivopesuyrityksissä ja -onnistumisissa löytyy ja paljon.
 
Siinä aivopesemiseni onnistui, että olen oppinut prosessien kautta välttämään ja ohittamaan turhuutta sekä ottamaan haltuun tarvitsemaani. Olen sen verran tyhmä, lahjaton ja sopivan välinpitämätön yhteiskunnallisista aspekteista, että yliopistoon meno oli nappivalinta itseltäni. Sen jälkeen kaikki on ollut paremmin!

jazzmies: Yliopistovuosinani pääsin näkemään paljon tiedekunnan, laitoksen ja oppiaineen sisäistä valtapeliä, mikä oli samalla säälittävää, raukkamaista ja huvittavaa. Monenlaisia manipulointi- ja agitointiyrityksiäkin sai matkalla kokea sekä luonnoitsijoiden että seminaarinpitäjien taholta opiskelijoita unohtamatta. Jotkut lähtivät mukaan huhujen perusteella, joten aivopesuyrityksissä ja -onnistumisissa löytyy ja paljon.
 
Siinä aivopesemiseni onnistui, että olen oppinut prosessien kautta välttämään ja ohittamaan turhuutta sekä ottamaan haltuun tarvitsemaani. Olen sen verran tyhmä, lahjaton ja sopivan välinpitämätön yhteiskunnallisista aspekteista, että yliopistoon meno oli nappivalinta itseltäni. Sen jälkeen kaikki on ollut paremmin!
 
Eli tää kokemus oli sulle oman elämäsi Survival Camp. En ihmettele jos on huojentunut olo - jälkikäteen! Toisaalta itse kunkin psyykkisistä ominaisuuksista riippuu, ovatko aiheutuneet traumat liian suuria.
 
Minä tuossa puhuin stalinisteista ja onhan niinkin että Neuvostoliitto, valistuksen kukkanen, oli makrotason Survival Camp for Peoples. Meillä Suomessa useat yliopistot, Tampere ja Jyväskylä etunenässä, vaalivat Neuvostoliiton arvokasta henkistä perintöä. Osakkeet olivat hetkellisesti matalalla mutta nyt jo reilun vuosikymmenen ajan tasaisesti nousussa!
 
Ja nyt kun musiikkipuolella ollaan voisin lisätä että Neuvostoliitossa kaikesta huolimatta tehtiin paljon erinomaista musiikkia: Prokofjev, Sostakovits (johon minä suhtaudun varauksella), Schnittke, Pärt, Silvestrov. Oli ehkä muitakin. On outoa että mikään musiikki voi kukoistaa mokomassa valtiossa, ehkä se oli se henkireikä sitten.

velipesonen: Nämä ovat luonnollisesti suhteellisia asioita, mutta eihän humanismi ole perimmältään mitään muuta kuin aivopesua, siitä pidän kiinni, se on selvä kuin bläcki. Nuo foobisuusjuttusi ovat aivan silkkaa höpinää, psykologistista huuhaata.
 
Salatieteestä ja magiasta en ole puhunut yhtikäs mitään! Älä pane sanoja minun suuhuni! Muotitermein rakennat parhaillaan olkiukkoa, mikä tietenkin sopii mm. humanistille. Humanismi ei tarvitse salailua eikä maagista ajattelua, se saavuttaa alhaiset päämääränsä helpomminkin konstein, paljon helpommin.
 
En vastusta tiedettä, kunnioitan luonnontiedettä ja matematiikkaa, filosofiasta en ole varma kannattaako sitä kunnioittaa. Jos minun pitäisi valita vietänkö loppuelämäni (kirkko)uskovaisena vai humanistina, valitsisin oikopäätä uskovaisuuden, koska älyllisen rehellisyyden saralla ainakin osa tarjolla olevista kirkoista pesee yliopiston 100-0.
 
:) kaikin mokomin saat pitää aivopestynä, sehän on ihan selvä, että koulutus vaikuttaa ihmiseen ja muokkaa maailmankuvaa. Mutta sen haluan kuitenkin sanoa, että jos kuvittelet, että noissa kirjoittamissasi teksteissä olisi jotain sellaista uutta kritiikkiä ja uusia vallankumoksellisia näkökulmia tieteen sisäisiin ongelmiin, ihmistieteiden validiteetti-kysmyksiiin, tieteellisen maailmankuvan uskonnon kaltaisuuteen, luonnontieteiden ja ihmistieteiden välisiin kiistoihin jne niin olet yksikertaisesti ihan väärässä. Kaikki mitä esitit on täysin tuttua, jokapäiväistä keskustelua siltä parinkymmenen vuoden ajalta, jonka minä muistan ja itseasiassa läsnähän tuo kaikki on jatkuvasti koko tieteen kaanonissa, tuo keskustelu on tieteen perusta. Mielenkiintoista, erittäin tarpeellista ja aiheellista.
 
Ja sekin on ihan selvä, että sokeutta, tyhmyyttä ja ahdasmielisyyttä löytyy yliopistolta siinä missä muualtakin. Ajattelun työkalut ovat kuitenkin aivan verrannolisia soittimiin ja musiikin perinteeseen. Perusasiat hallitsemalla ei tarvitse itse keksiä ja rakentaa soitintaan ja säveljärjestelmiään. Mitään estettä totaaliselle perinnön haastamiselle ja kaiken uudelleen rakentamiselle ei kuitenkaan ole. Vallnakumousta saattaa kuitenkin helpottaa se, että tietää mitä vastaan kapinoi, mistä vapautuu.

Askr: :) kaikin mokomin saat pitää aivopestynä, sehän on ihan selvä, että koulutus vaikuttaa ihmiseen ja muokkaa maailmankuvaa. Mutta sen haluan kuitenkin sanoa, että jos kuvittelet, että noissa kirjoittamissasi teksteissä olisi jotain sellaista uutta kritiikkiä ja uusia vallankumoksellisia näkökulmia tieteen sisäisiin ongelmiin, ihmistieteiden validiteetti-kysmyksiiin, tieteellisen maailmankuvan uskonnon kaltaisuuteen, luonnontieteiden ja ihmistieteiden välisiin kiistoihin jne niin olet yksikertaisesti ihan väärässä. Kaikki mitä esitit on täysin tuttua, jokapäiväistä keskustelua siltä parinkymmenen vuoden ajalta, jonka minä muistan ja itseasiassa läsnähän tuo kaikki on jatkuvasti koko tieteen kaanonissa, tuo keskustelu on tieteen perusta. Mielenkiintoista, erittäin tarpeellista ja aiheellista.
 
Ja sekin on ihan selvä, että sokeutta, tyhmyyttä ja ahdasmielisyyttä löytyy yliopistolta siinä missä muualtakin. Ajattelun työkalut ovat kuitenkin aivan verrannolisia soittimiin ja musiikin perinteeseen. Perusasiat hallitsemalla ei tarvitse itse keksiä ja rakentaa soitintaan ja säveljärjestelmiään. Mitään estettä totaaliselle perinnön haastamiselle ja kaiken uudelleen rakentamiselle ei kuitenkaan ole. Vallnakumousta saattaa kuitenkin helpottaa se, että tietää mitä vastaan kapinoi, mistä vapautuu.
 
Jos nyt alkaisin noudattaa humanistien omaa retoriikkaa, kysyisin mistä tiedät että itse pidän ajatuksiani jotenkin omaperäisinä? Omaperäisiä ne ovat sikäli että ne pohjautuvat omaan kokemukseen. Minä vain kerron mielipiteeni enkä erityisemmin edes kärjistä.
 
Tässä on muuten kiinnostava semantiikan kukkanen, omapäisyys vastaan omaperäisyys. Omapäisyyttä pidetään tyhmyytenä mutta jos ruuansulatuskanavan toinen pääty on "oma", sitä pidetään viisautena.
 
"Tieteen" sisäiset asiat eivät minulle kuulu enkä tahdo niitä kommentoida. Yhteiskunnan jäsenenä olen täysin tympääntynyt tähän kukkuun johon kuluu niin paljon varoja ja energiaa että siinähän voi käydä huonostikin! Olen siis sitä mieltä, että akatemian sisällä ongelmat kyllä tiedostetaan mutta niiden merkitystä vähätellään. Voisi lisäksi kysyä, kun kuitenkin niin suuri osa yliopistoilla työtään tekevistä on räikeän epäeettisiä, mikä kumma siinä on ettei esim. minun esittämäni kaltainen alkeellinen maalaisjärkeen pohjaava kritiikki kanna mitään hedelmää? Fiksutkin tyypit muuttuvat omituisiksi viisastelijoiksi.
 
Esimerkkinä käyttämäni geologien syrjäyttäminen ilmastonmuutoskeskustelussa on eräs asia joka voi aivan hyvin yksinkin merkitä erittäin suurta vahinkoa länsimaisille yhteiskunnille. Se voi jopa johtaa - yksinkin - valtioiden suoranaiseen tuhoutumiseen. Sellaisten valtioiden jotka eivät globaalissa vertailussa ehkä sitä mielestäni ansaitsisi. (loppuun poliittinen mielipide olkaa hyvä)

velipesonen: Tässä on muuten kiinnostava semantiikan kukkanen, omapäisyys vastaan omaperäisyys. Omapäisyyttä pidetään tyhmyytenä mutta jos ruuansulatuskanavan toinen pääty on "oma", sitä pidetään viisautena
 
Eräs asia kyllä kuuluu tieteeseen olennaisesti ja se on epävarmuuden sietäminen sekä valmius väärässä oloon. Tämä kysmysten avoimuus on ihan keskeinen asia.
 
Toki myös kyky tehdä johtopäätöksiä, väittää ja puolustaa väitettään, mutta tämän epävarmuuden ja muutosalttiuden osalta tieteen teko poikkeaa aivan olennaisesti taiteellisesta luomisprosessista. Taidetta tehdessä on tärkeää osata valita ideansa ja toteuttaa se mahdollisimman johdonmukaisesti. Tämä edellyttää kaikkien muiden vaihtoehtojen sulkeistamista ja kieltämistäkin, eri ideoiden välillä horjuminen vähentää teoksen kirkkautta ja voimaa. Tieteessä polut on pidettävä avoimina, vaikka yhteen päätelmään päädyttäisiinkin. Jos päätelmä johtaa umpikujaan, avatut kysmykset voivat silti johtaa eteenpäin.
 
Tuli vaan mieleen. Siis, että virheet, epävarmuudet, väärät johtopäätökset jne eivät tee tiedettä tyhjäksi ... tai edes vaaralliseksi, vaan ovat tärkeä osa itse tiedettä. Toisin kuin taiteessa. Virhe voi olla mielenkiintoinen, mutta jos virheellisyys ja epävarmuus ovat taiteessa hallitsevia, taide menettää äänensä ja tarkestelemme huonouden ominaisuuksia.
 
Eli siis taiteessa omapäisyys ei ole tyhmyyttä vaan omaperäisyyden kumppani, tekemisen edellytys. Tieteessä tilanne on toinen, omapäisyys tekee sokeaksi. Tämä semantiikasta :).

Askr: Eli siis taiteessa omapäisyys ei ole tyhmyyttä vaan omaperäisyyden kumppani, tekemisen edellytys. Tieteessä tilanne on toinen, omapäisyys tekee sokeaksi. Tämä semantiikasta :).
 
Puhut kauniisti tieteestä. Humanistinen tiede ja yhteiskuntatiede eivät sitä yleensä ole. Onhan tieteellä muitakin kriteereitä kuin esittämäsi, pääasiallisena tarkoituksena lienee puolueettoman tiedon lisääminen; jos tämä puolueeton tieto osoittautuu myöhemmin korjaamista tarvitsevaksi, niin tämä mahdollisuus täytyy hyväksyä. Mutta parjaamillani aloilla puolueellisuus on lähtökohta, eikä puolueellisuutta poista se, että "asioista keskustellaan".
 
Saman ajatuskuvion voisi projikoida politiikkaan ja valtiolliseen elämään. Meillä pidetään tarpeellisena että demokratia vallitsee ja asioista keskustellaan, vaikka objektiivisesti merkitystä on vain sillä, mitä hallinto tosiasiassa tekee. Silloin on herttisen yhdentekevää vaikka eläisimme yksinvaltiudessa. Olemme siis yleisine asenteinemme isoksi kasvaneita lapsia ja lapsenmielisiä. Jos demokratiassa poliittisen päätöksenteon pohjana on keskustelu ja ajatustenvaihto, ei ole olemassa mekanismia ja kausaalisuhdetta joka varmistaisi että hallinnon toimissa olisi edes koherenssia, logiikasta puhumattakaan. Saatikka että hallinnon toimista olisi hyötyä kyseiselle maalle ja sen asukkaille.

Kefiiri: Odotellessamme Jazzmiehen vastinetta Velipesosen kirjoitukseen totean, että Linnunlaulupuu on oikeassa. Zeppelinin aikaan soittajat sentään kuuntelivat jatsia, folkkia, klassista, rautalankaa ja pluusia, mutta nykyjullit ottavat kaikki vaikutteensa Metallicalta.
 
Tässä on kyllä perää. Mitä avoimempi on uusille ajatuksille sitä enemmän niistä saa irti ja sitten pystyisi tekemään mielenkiintoisempaa ja monipuolisempaa musiikkia. Jos ottaa kaikki vaikutteensa vain yhdeltä bändiltä niin siitä tulee sitten vain halpa kopio.

TheMusiikkmies: Tässä on kyllä perää. Mitä avoimempi on uusille ajatuksille sitä enemmän niistä saa irti ja sitten pystyisi tekemään mielenkiintoisempaa ja monipuolisempaa musiikkia. Jos ottaa kaikki vaikutteensa vain yhdeltä bändiltä niin siitä tulee sitten vain halpa kopio.
 
Totta. Saat plussan..

Kefiiri: Odotellessamme Jazzmiehen vastinetta Velipesosen kirjoitukseen totean, että Linnunlaulupuu on oikeassa. Zeppelinin aikaan soittajat sentään kuuntelivat jatsia, folkkia, klassista, rautalankaa ja pluusia, mutta nykyjullit ottavat kaikki vaikutteensa Metallicalta.
 
Damn straight!

Itsestäänselvyys.

Akateemisuuskeskusteluun minulla olisi oma ehdotukseni, kuinka koulutus pitäisi järjestää ettei tulisi tällaista tilannetta kuin nyt.
 
Ensinnäkin korkeakoulupaikkoja pitäisi olla verrattomasti vähemmän kuin nyt. Enintään kaksi tuhatta paikkaa Suomessa riittää. Lääkäreitä, insinöörejä, sotilaita ja pappeja ei enää koulutettaisi korkeakouluissa, lastentarhanopettajista ja sairaanhoitajista nyt puhumattakaan.
 
Kaikki korkeakoulut olisivat sisäoppilaitoksia, joiden ohjelmassa liikunnalla eli urheilulla on keskeinen sija. Tutkinnot olisivat samanlaajuisia kuin nytkin, onko se 300 opintopistettä, mutta aluksi opiskeltaisiin 150 opintopisteen verran eli puoliväliin tutkintoa pelkkää matematiikkaa. Vasta sitten opiskelijoilla on lupa harkita, mitä he haluavat elämässään tehdä ja mihin he haluavat suuntautua.
 
Suuntautuminen olisi täysin vapaata; kuka tahtoo fyysikoksi, kuka musiikkitieteilijäksi. Kaikkein arvokkaimpana suuntautumisvaihtoehtona pidetään pienten lasten opettajan tointa, johon kelpuutetaan vain kaikkein lahjakkaimmat ja myötätuntoisimmat yksilöt. Lahjakkuus ja myötätunto taas tulevat lahjomattomasti esiin jalkapallokentällä, kun ohjaus on oikeansuuntaista.
 
Luonnollisesti saa jatkaa myös matemaatikkona jos haluaa. Mitään sukupuolikiintiöitä ei sallita missään suhteessa. Eri sukupuolet joutuvat keskenään myös urheilukentälle.
 
Albert Camus sanoi: "Kaiken mitä olen moraalista oppinut, olen oppinut jalkapallokentällä." Urheilulla on nimenomaan moraalisen ja esteettisen mielen kasvattamisen kannalta suuri merkitys.
 
Akateemista vapautta ei ole lainkaan. Jos korkeakoulun opettajan opetuksessa havaitaan poliittisuutta tai uskonnollista ideologisuutta, hänet erotetaan välittömästi. Opettajien on ymmärrettävä ettei heillä ole samoja oikeuksia kuin vaikkapa tehdastyöläisellä.
 
Lääkärin, insinöörin, papin ja sotilaan ammatteja pidetään kutsumusammatteina joihin koulutetaan käytännöllisissä kouluissa, polytekniikoissa. Opettajan ammattia kieltäydytään pitämästä kutsumusammattina ja siihen kelpuutetaan vain parhaat. Taiteilijat koulutetaan taidekouluissa sikäli kuin kaipaavat koulutusta.
 
Ehdottamani on syvästi elitistinen ja antidemokraattinen järjestelmä, jolla maamme elämään olisi kenties jotain tolkkua saatavissa. Eliitin on käsitettävä, ettei sillä ole oikeuksia, pelkkiä velvollisuuksia. Nykymenosta poikkeaa myös vaatimus lopullisen valinnan tekemisen myöhäisyydestä, se tapahtuu aikaisintaan hieman kahdenkymmenen ikävuoden jälkeen. Itsensä investoiminen nuorella iällä käy mahdottomaksi joten tätä voi pitää myös antikapitalistisena ja antiliberaalina hahmotelmana.

velipesonen: Akateemisuuskeskusteluun minulla olisi oma ehdotukseni, kuinka koulutus pitäisi järjestää ettei tulisi tällaista tilannetta kuin nyt.
 
...
 
Olet nyt virallisesti m.netin hämmentävin mies.

Nuages: Olet nyt virallisesti m.netin hämmentävin mies.
 
Iteki hämmästelin kyllä tota tekstiä. Asiayhteyttä en löytänyt, ja muutenki melkoisen hapokasta tekstiä.

Mää oon ny kyll pudonnu jo kelkasta.

Jos minulla olisi edes murto-osa siitä tietotaidosta ja lahjakkuudesta mitä täällä joillakin on, niin olisinpa aivan hissuksiin. Värkkäisin salassa muutamia musiikkiteoksia, ja niillä pyyhkisin pöytää niin ettei sitä kukaan pystyisi kyseenalaistamaan millään muotoa. Tämä olisi sitten se mihin verrataan ja se mihin pyritään. Näin toimien rock elää ja sillä on tulevaisuutta.

velipesonen: Akateemisuuskeskusteluun minulla olisi oma ehdotukseni, kuinka koulutus pitäisi järjestää ettei tulisi tällaista tilannetta kuin nyt.
 
Ihan potentiaalinen utopia korkean asteen opintojen järjestämisestä. Siinä kyllä osut naulan kantaan, että korkealla asteella opiskelee puolet ikäluokasta. Ammattikorkeat olivat melkoinen huti suurelta osin, sillä ei valtaosa niistä opintolinjoista mitään korkeaa astetta ole. Musiikkialallakin - ajatelkaapas ammattikorkeatasoinen muusikkolinjan laulunkirjoittaja. Ei se sitä ole missään tapauksessa. Normaalia ammattikoulutason tai yritystoiminnan koulutusta se puhtaasti on.

Pohtimisen sijaan voisi tehdä Rockin tulevaisuutta.