Kitarat: kitarakamat ›

zipa: Joku toinen taas saattaa tuumata, että onpa hölmöä soittaa jollain isopapan aikaisilla analogiromuilla kun digivehkeet ovat niin helppoja ja monipuolisia, ja soundaavat tasan siltä miltä soittaja haluaa, eikä siltä mikä oli tehtaan suunnitteluinssin ajatus hyvästä soundista.
 
Muttä tässäpä olikin ongelmana se ettei se Axe saundannut siltä kuin soittaja halusi. Sitähän mä sanoin jo, sanoinhan? Muutenhan se on hyvä vehje, ei siinä mitään. Mutta kun haen tiettyä uniikkia soundia, sitä ei saa tuosta vaikka kuinka vääntelisi.
 
Ja tosiaan, ehkä mä oon sitten sen verran old-schooli tyyppi kun en koe digivehkeistä saavan läheskään yhtä kovia kicksejä kuin analogisista vermeistä, ihan sama. :D
 
No niin no, nykyisin soittajat tuntuvatkin olevan enemmän insinöörejä kuin taiteilijoita...
 
Tää on niin totta että ihan ärsyttää toisinaan.

Räkkipeli: Muttä tässäpä olikin ongelmana se ettei se Axe saundannut siltä kuin soittaja halusi.
 
Tech support-vastaukset:
 
- Oliko sinulla virta kytkettynä laitteeseen?
- Oliko sinulla kitara kytketty laitteen sisäänmenoon?
- Oliko varma että laitteeseen oli kytketty nimenomaan kitara eikä TV:n kaukosäädin?
- Oletko putsannut korvasi?
- Voisiko olla, että soittajan korvissa olisi ollut jonkin sortin bias putkilaitteita kohtaan?

zipa: "Äärettömällä" DSP:llä tämä ei edes vaatisi käytännössä mitään ohjemointia.
 
Jep. Tehoa kun olisi riittävästi niin akuankasta vaan algoritmit käyttöön ja saataisiin täydellistä putkivahvistimen soundia.
 
Reaalimaailmassa taasen ne DSP:t ovat tehoiltaan rajallisia, joten kuvioon astuu mukaan myös niiden ohjelmointi, jolloin mukaan tulee teknisen rajoituksen lisäksi myös inhimillinen tekijä.
 
Inhimillinen tekijä on nimenomaan sellainen, että ei keneltäkään gurulta voi löytyä paljon nykyistä massiivisempaa kykyä hahmottaa, että millä tavalla kaikki asiat aidossa vahvistimessa ovat vuorovaikutuksessa toisiinsa. Teoreettiset kuvitelmat vuorovaikutussuhteista pitäisi osata sitten vielä koodata mallinnuksiksi, jotka oikeasti tuottaisivat pikkutarkasti todellisuutta mukailevaa jälkeä. Tilanne tulee menemään vertauskuvallisesti ns. siihen suuntaan, että ziljoonien gigahertzien hypertietokoneilla pelataan matopeliä. Tehoa on, mutta ei enempää ideoita.

ReBeat: Jep. Tehoa kun olisi riittävästi niin akuankasta vaan algoritmit käyttöön ja saataisiin täydellistä putkivahvistimen soundia.

 
Ei siinä kohtaa tarvittaisi mitään algoritmeja, vaan yksinkertainen funktio f: x x -> .
 
Voi toosa tätä foorumisoftaa, kuka kädetön tämänkin on tuottanut... :-/
 
Kerta vielä:
 
funktio f: (kitarat) x (vahvistimet) x (kaiuttimet) -> (äänet)

Confidentum: Samoilla linjoilla ollaan. Jos olisivat ihan alussa digiukot älynneet olla sanomatta, että yrittävät mallintaa putkareita, niin tää keskustelu olisi turha. Nimesivätkin pöljät ne patchit niin typerästi putkareita mukaellen. Oisivat sanoneet, että tässä tehdään ihan uutta ja omaa vahvistin sukupolvea, niin ei tarttisi vertailla. Itse kaivoivat digiukot hautansa.
 
Tälle plussaa. Itsellä on muutama digiverme ollut ja moneen ne pystyivät ja todella hyvinkin vielä, mutta sitten mallintaessaan yksittäisiä vahvistimia niin oma kädettömyys, korva tai jokin esti sen oikean soundin saamisen. Nyttemmin sitten on hommattuna tuo putkipeli, mutta kai sitä joskus vielä tuonne digimaailmaan pitää taipua. Tosin täytyy myöntää, että kun pelkän putkipelin raahaa treenikselle ja näkee kuinka vihreä kateus nousee toisen kitaristin kasvoille, on se kaiken sen arvoinen. Olen ylpeästi putkipuolueellinen, ainakin hieman...

zipa: Ei siinä kohtaa tarvittaisi mitään algoritmeja, vaan yksinkertainen funktio f: x x -> .
 
Voi toosa tätä foorumisoftaa, kuka kädetön tämänkin on tuottanut... :-/
 
Kerta vielä:
 
funktio f: (kitarat) x (vahvistimet) x (kaiuttimet) -> (äänet)
 
Miten sä muutat muuttujat DSP:n ymmärtämään muotoon jollet algoritmeilllä yms ohjelmoiduilla kilkkeillä? Edes äärettömän voimakas tietokone ei tee mitään jollei se tiedä mitä ja miten sen pitää tehdä.
 
IMO noi vehkeet on vaan työkaluja eikä mitään pyhiä lehmiä, joka saundiin ja tilanteeseen löytyy nykyään omat vermeensä ja monasti laitevalintoja sanelee saundin sijasta myös niiden aiheuttamat vibat tai esim. roudattavuus.
 
Mallintajat saundaa mun mielestä niin aidoilta nykyään et on ihan turha väitellä edes siitä pystyyk niillä saamaan aikaan uskottavia "putkivahvistinsaundeja" pikemminkin asia on niinpäin, että niillä putkikoneilla ei saa aikaan samanlaisia saundi-asioita kuin modernimmilla serkuillaan. Se ei kuitenkaan tarkoita et kumpikaan olis toista huonompi, vaan valintakysymys on lähinnä käytännön/pheelisten sanelema.
 
Mä itse käytän livenä, treeneissä ja äänityksillä kolmea erilaista putkicomboa (Hiwatt, (laina)Magnatone ja Fender-henkinen minivahvain). Kaikista saan suurinpiirtein samantyyppisii saundeja pienin sävyeroin. Se saundi millä mä soitan on se mistä myös diggaan enkä mä oikeastaan oo ikinä millään mallintavalla yrittänyt muuta kuin toistaa tuota saundia. Kulloisenkin vahvarivalinnan saneleekin pikemminkin kulloinenkin tehontarve ja lavan koko. Jos on isompi paikka ja lava niin saatan ottaa mukaan jonkun yhdistelmänkin noista, koska esim. toi hiwatt on hirveen hyvännäköinen vahvistin ständi :)
 
Tällaisen ihmisen ei liene mitään järkeä hankkia monen saundin vermettä kun mä tiedän saavani missä tahansa tilanteessa tasan sen saundin millä tykkään soittaa. Mut entä jos soittaisin jotain ambient-elektroa tai covereita. Puhumattakaan modernista metallista tms. musasta missä pitää siirtyä hyvin dramaattisesti erilaisiin saundeihin napin painalluksella, ja saada ehkä delayt synkkaamaan automaagisesti taustanauhojen ja keikkapaikan strobovalon kanssa? Ei onnistu 73' Hiwatt:lla moinen ku puuttuu toi tuiki tarpeellinen USB liitäntä ja muistipankit ja ylipäätään mahdollisuus saada vahvarista muuta kuin sitä sen vahvarin leimallisinta tonea. Tämmöisessä tilanteessa hommaisin varmasti just AXE FX:n, Kemperin, 11 rackin tai muun vastaavan.
 
Kuriositeettina klippi loppuun, äänitetty eilen mun kerrostalomakkarissa keskellä yötä, niin että naapurit eivät kuulleet pihaustakaan:
 
Vasemmassa laidassa oleva skeba on ton mun minicombon elementti mikitettynä
Oikeassa laidassa oleva skeba on sama raita mut signaali on splitattu keinokuormalta äänikorttiin jossa se on ajettu Twin reverb+royer 121 yhdistelmällä tehdyn impulssivasteen läpi. Molemmat saundaa mun mielestä aika luomulta. Kitara oli strato ja pedaalit Klon Kentaur (kopio by IK), OCD ja Strymon El Capistan.
 
https://dl.dropbox.com/u/60432377/easy%20landings%20makkarikitaraa.mp3

PJS: ...Kuriositeettina klippi loppuun, äänitetty eilen mun kerrostalomakkarissa keskellä yötä, niin että naapurit eivät kuulleet pihaustakaan:
 
Vasemmassa laidassa oleva skeba on ton mun minicombon elementti mikitettynä
Oikeassa laidassa oleva skeba on sama raita mut signaali on splitattu keinokuormalta äänikorttiin jossa se on ajettu Twin reverb+royer 121 yhdistelmällä tehdyn impulssivasteen läpi. Molemmat saundaa mun mielestä aika luomulta. Kitara oli strato ja pedaalit Klon Kentaur (kopio by IK), OCD ja Strymon El Capistan.
 
https://dl.dropbox.com/u/60432377/easy%20landings%20makkarikitaraa.mp3
 
En muusta tiedä, mutta tämä on hieno! Hyvä demo, esimerkki ja hieno veto. Olisikohan tullut enemmän "eroa", jos säröä olisi ollut hieman vähemmän?
 
plus.

jii.haanpaa: En muusta tiedä, mutta tämä on hieno! Hyvä demo, esimerkki ja hieno veto. Olisikohan tullut enemmän "eroa", jos säröä olisi ollut hieman vähemmän?
 
plus.
 
Ei olisi, testasin nimittäin. Eriltähän noi saundaa silti ihan selvästi. Mun mielestä toi oikeesti mikitetty signaali saundaa tolla volalla (volaa oli niin vähän et puheääni peitti vahvarin) huonommalta kuin toi kaappimallinnettu.
 
Tossa aiemmin funtsin että tollaista vois ihan hyvillä mielin käyttää livenäkin niin että läppäri mukaan ja tietsikalta linjasignaali pöytään ja lavamonitorointi normaalisti vahvarilta.

Confidentum: Samoilla linjoilla ollaan. Jos olisivat ihan alussa digiukot älynneet olla sanomatta, että yrittävät mallintaa putkareita, niin tää keskustelu olisi turha. Nimesivätkin pöljät ne patchit niin typerästi putkareita mukaellen. Oisivat sanoneet, että tässä tehdään ihan uutta ja omaa vahvistin sukupolvea, niin ei tarttisi vertailla. Itse kaivoivat digiukot hautansa.
 
Yamaha tajusi. Katsokaapa vanhoja DG-vahvareita vm. 1997. Ei löydy yhtään viittausta Marsuihin tai Fendereihin, vaikka soundien puolesta niitä on varmaan tutkittu. Vahvistinmalleja oli huimat 8 kpl ja nimet olivat tyyliin Clean 1, Lead 1, Lead 2, Crunch 1, Drive 2 jne. En kuullut koskaan kenenkään sanovan noista vahvistimista että ei kuulosta putkivaffarilta vaan kommentit olivat lähinnä osastoa "hyvältähän toi kuulostaa".
 
Mielestäni Yammulla oli ihan oikea asenne tuohon hommaan. Lähdettiin mallintamaan putkivahvistinta, mutta ei putkivahvistinta merkkiä X vuosimallia Y. Mä sanoisin, että Axe-Fx:n omistajatkin pärjäisivät ihan täysin niillä Fractal Audion omilla "ideaalista" putkisoundia hakevilla mallinnuksilla eikä laitteeseen tarvittaisi miljoonaa merkkikohtaista vahvistinmallia. Itse en taida käyttää Axe:ssa yhtäkään niistä mallinnuksista, mitä luulin käyttäväni kun ostin sen vaan kaikki on valittu ihan puhtaasti sillä perusteella, että siitä löytyi haluttu soundi.

ReBeat: Inhimillinen tekijä on nimenomaan sellainen, että ei keneltäkään gurulta voi löytyä paljon nykyistä massiivisempaa kykyä hahmottaa, että millä tavalla kaikki asiat aidossa vahvistimessa ovat vuorovaikutuksessa toisiinsa. Teoreettiset kuvitelmat vuorovaikutussuhteista pitäisi osata sitten vielä koodata mallinnuksiksi, jotka oikeasti tuottaisivat pikkutarkasti todellisuutta mukailevaa jälkeä. Tilanne tulee menemään vertauskuvallisesti ns. siihen suuntaan, että ziljoonien gigahertzien hypertietokoneilla pelataan matopeliä. Tehoa on, mutta ei enempää ideoita.
 
Täähän nyt on ihan höpöhöpöä. On oikeastaan aika tietämätöntä ja loukkaavaa väittää tällaista. Kuitenkin kehitystä tapahtuu koko ajan ja nykyisetkin käytettävissä olevat työkalut riittävät vielä pitkälle. Sellaisia guruja kyllä löytyy, joilla on paljonkin enemmän hahmotuskykyä kuin vain nähdä miten jokin simppeli laite kuten putkivahvistin toimii. On esim. mallinnettu hyvin yksityiskohtaisesti miten veri kiertää sydämessä tai miten galaksit muodostuvat. Ja näillä saadaan ihan merkittäviä tuloksia aikaan ja vaikutukset ovat nähtävissä, mikä tahtoo sanoa, että mallinnuksilla on ihan oikeaa vastaavuutta todellisuuden kanssa.
 
En voi mitenkään uskoa, että putkivahvistin ja kitaristin kultakorva ovat tässä suhteessa mystisempiä kapistuksia.
 
Nyt vähän nöyryyttä ja suhteellisuudentajua tähän hommaan.

zipa: Tech support-vastaukset:
 
- Oliko sinulla virta kytkettynä laitteeseen?
- Oliko sinulla kitara kytketty laitteen sisäänmenoon?
- Oliko varma että laitteeseen oli kytketty nimenomaan kitara eikä TV:n kaukosäädin?
- Oletko putsannut korvasi?
- Voisiko olla, että soittajan korvissa olisi ollut jonkin sortin bias putkilaitteita kohtaan?
 
No tämä kertoo jo jotain laitteen käyttäjistä.

jkourula: Täähän nyt on ihan höpöhöpöä. On oikeastaan aika tietämätöntä ja loukkaavaa väittää tällaista. Kuitenkin kehitystä tapahtuu koko ajan ja nykyisetkin käytettävissä olevat työkalut riittävät vielä pitkälle. Sellaisia guruja kyllä löytyy, joilla on paljonkin enemmän hahmotuskykyä kuin vain nähdä miten jokin simppeli laite kuten putkivahvistin toimii. On esim. mallinnettu hyvin yksityiskohtaisesti miten veri kiertää sydämessä tai miten galaksit muodostuvat. Ja näillä saadaan ihan merkittäviä tuloksia aikaan ja vaikutukset ovat nähtävissä, mikä tahtoo sanoa, että mallinnuksilla on ihan oikeaa vastaavuutta todellisuuden kanssa.
 
En voi mitenkään uskoa, että putkivahvistin ja kitaristin kultakorva ovat tässä suhteessa mystisempiä kapistuksia.
 
Nyt vähän nöyryyttä ja suhteellisuudentajua tähän hommaan.
 
Plussaa... Eikös AxeFX ole nimenomaan mallinnettu komponenttitasolla? Eikä tuo putkivahvistinteknologia mitään kvanttifysiikkaa ole...

PJS: Ei olisi, testasin nimittäin. Eriltähän noi saundaa silti ihan selvästi. Mun mielestä toi oikeesti mikitetty signaali saundaa tolla volalla (volaa oli niin vähän et puheääni peitti vahvarin) huonommalta kuin toi kaappimallinnettu.
 
Tossa aiemmin funtsin että tollaista vois ihan hyvillä mielin käyttää livenäkin niin että läppäri mukaan ja tietsikalta linjasignaali pöytään ja lavamonitorointi normaalisti vahvarilta.
 
Ok. Pistinkin hipsukat "erin" kohdalle ihan tarkoituksella, tarkoittaen lähinnä sitä luomufaktroria. Hyvältä kuulosti joka tapauksessa, kimpassa ja erikseen.
 
Itse olen ollut omissa askarteluissani huomaavinani, että putkari toimii ideaaleissa olosuhteissa edukseen silloin kun kyse on todella miedoista pikkusäröistä (esim fenderin kombohelinät) tai sitten toisesta ääripäästä, silloin kun 100 wattia marsua ulvoo, särkyy, yskii, sakkaa, kiertää, jne ja kajarit on sietorajoilla.

Kokeilkaa mieluummin saada samanlainen soundi jostakin mallintavasta tekstimassan kirjoittamisen sijasta.

Putkistyrkkarilla soitettaessa ja sitä äänitettäessä ei välttämättä saada vangittua sitä samaa fiilistä kovalevylle, mitä soittotilassa on.
 
Pääsääntöisesti jengillä ei kuitenkaan ole käytössä mitään huippuluokan äänikortteja/mikkejä, eikä se oma osaaminen studiovelhona ole välttämättä kovin kummoinen. Suurin osassa näistä "maagisen hyvistä" putkisaundeista jää vain sen kotiäänittäjän kuultavaksi ja meille välittyy mahdollisesti vain ihan ok saundi.
 
AxeFx ei ole itselle tuttu, mutta oletan, että siitä otetaan linjatulo koneelle, jonkin ulkoisen äänikortin kautta, tai suoraan koneeseen. Jokatapauksessa ainakin tuo mikitysvaihe jää tässä tapauksessa pois.
 
Pointtina tässä on se, että täällä kuullut putkistyrkkariäänitteet todennäköisesti menettävät osan jäljittelemättömästä saundistaan äänitysvaiheessa.

sickboy: Pointtina tässä on se, että täällä kuullut putkistyrkkariäänitteet todennäköisesti menettävät osan jäljittelemättömästä saundistaan äänitysvaiheessa.
 
Ei tuossa ole oikein pointtia, koska äänitettyjä soundejahan tässä vertaillaan. Hassusti myös Zoom G-sarja kuulostaa paremmalta kuulokkeiden kautta kuin tietokoneella, jossa bitti/hz-määrä on pienempi ja soundista tulee kanttisempi.

sickboy: Putkistyrkkarilla soitettaessa ja sitä äänitettäessä ei välttämättä saada vangittua sitä samaa fiilistä kovalevylle, mitä soittotilassa on.
 
Pääsääntöisesti jengillä ei kuitenkaan ole käytössä mitään huippuluokan äänikortteja/mikkejä, eikä se oma osaaminen studiovelhona ole välttämättä kovin kummoinen. Suurin osassa näistä "maagisen hyvistä" putkisaundeista jää vain sen kotiäänittäjän kuultavaksi ja meille välittyy mahdollisesti vain ihan ok saundi.
 
AxeFx ei ole itselle tuttu, mutta oletan, että siitä otetaan linjatulo koneelle, jonkin ulkoisen äänikortin kautta, tai suoraan koneeseen. Jokatapauksessa ainakin tuo mikitysvaihe jää tässä tapauksessa pois.
 
Pointtina tässä on se, että täällä kuullut putkistyrkkariäänitteet todennäköisesti menettävät osan jäljittelemättömästä saundistaan äänitysvaiheessa.
 
Miks menettäis? Äänittäessä mä ainakin tähtään puhtaasti sen äänitetyn saundin tuottamiseen. Mikrofonin (80€) paikka, vahvarin (180€) nupit, äänikortin (140€) tasot, pedaalien (älä kysy €) asennot yms. säädetään suljetut luurit päässä.
 
Mut siis oli miten oli, niin tää koko asetelma on vähän kummallinen. Ei kai noi laitteet oo toisiltaan pois mitenkään? Ne on vaan työkaluja ja meidän pitäisi soittajina olla tarpeeks fiksuja että osaamme valita oikeaan tarpeeseen oikea työkalu ja sen jälkeen keskittyä siihen et mitä me soitetaan eikä siihen millä me soitetaan. Ei ihmiset kuuntele keikoilla ja levyillä kitarasaundia vaan ihmiset kuuntelee muusikon taiteellista tulkintaa käsillä olevasta kappaleesta.

PJS: Ei ihmiset kuuntele keikoilla ja levyillä kitarasaundia vaan ihmiset kuuntelee muusikon taiteellista tulkintaa käsillä olevasta kappaleesta.
 
Laitteistolla (yritetään) paikataan keskinkertaisen taikka huonon sävellystyön aikaansaamat kuopat. Ja kun kaikki tekevät autovertailuja, niin useimmiten niillä ajotaidottomilla on ne audit ja bemarit alla, joissa mm. vilkutkin tuntuvat olevan erikoisvaruste, joihin ei ole pätäkkä riittänyt.

tender.insanity: Laitteistolla (yritetään) paikataan keskinkertaisen taikka huonon sävellystyön aikaansaamat kuopat...
 
Surullisia esimerkkejä tästä ei tarvii kauaa etsiä :|