Livetoiminta ›

cozmo:
Sellainen "ominaisuus" löytyi, että Ls9:n ulostulo klippaa jo -2dBfs tasolla, eli ilmeisesti jo +22 dBu tasolla.
 
Tuo clippaus on minun nähdäkseni selkeästi digitaalista eikä analogista laatua, sen verran viivasuoraa ja siistiä on. Analogisessa klippauksessa olettaisi edes jonkin verran tulevan harmonista säröä.
 
Kyse lienee siitä että siniaallon crest factor (RMS vs. absolute peak) on noin 3 dB ja signaaligeneraattorin lähtötasolle annettava arvo asetetaan RMS arvona eikä max peak samplena -> -3 dBFS RMS arvona tarkoittaa että kovimmat yksittäiset samplet menee 0 dBFS:ään. -> 0 dBFS RMS generaattorilla tarkoittaa että ylin 3dB:tä saturoituu digitaalipuolella ennen D/A muunnosta.
 
--
Ari

Peukkua sille että joku jaksaa tutkia tätä LS9-asiaa muutenkin kuin mutu-metodilla. Kaikenlaista näennäistä audiotietämystähän tuntuu olevan liikenteessä vaikka kuinka paljon (etenkin jos rupeaa myyjää kuuntelemaan) mutta mitään faktoja en oo kauheesti nähny.
 
En nyt mitenkään puolustele LS9:aa, kyllä niistä vehkeistä saisi jo aika jättää. Mutta kyllä mäkin oon ihmetelly tätä asiaa että onko siinä vehkeessä muka niin tunnistettava soundi että sen pystyy löytämään sokkotestissä edes hyvissä (studio)olosuhteissa, perus-suomi-keikkaolosuhteista puhumattakaan.

Noni. Nyt mä kuutelin nopeesti luureilla noi sampletkin. Eihän noita todella nopeesti erota mut jos heti pitäis sanoa ni väittäsin että A on lysi. Tuntuu siltä et kaikessa vähänkään rikkaampaa yläsävelsarjaa omaavassa matskussa on jotain aliasointihätää tms. Tää siis nopeesti kuunneltuna luureilla.
 
Kiva kuulla et mikä on mikäki.

kauppi: Tuo clippaus on minun nähdäkseni selkeästi digitaalista eikä analogista laatua, sen verran viivasuoraa ja siistiä on. Analogisessa klippauksessa olettaisi edes jonkin verran tulevan harmonista säröä.
 
Kyse lienee siitä että siniaallon crest factor (RMS vs. absolute peak) on noin 3 dB ja signaaligeneraattorin lähtötasolle annettava arvo asetetaan RMS arvona eikä max peak samplena -> -3 dBFS RMS arvona tarkoittaa että kovimmat yksittäiset samplet menee 0 dBFS:ään. -> 0 dBFS RMS generaattorilla tarkoittaa että ylin 3dB:tä saturoituu digitaalipuolella ennen D/A muunnosta.
 
--
Ari
 
Kiitos, vaikuttaa loogiselta, enkä muuten tullut mitanneeksi jännitettä skoopilla...

cozmo: Tämän päivän satoa
http://blog.ksm-sound.fi/?p=126
Plussaa turahtaa, kertakaikkiaan hyvää raportointia!
 
Koe ei mielestäni paljastanut mitään, mikä ei näkyisi impulssivasteessa.
Onko sulla impulssikuvat jossain jaossa?
 
Jotain pieniä päätelmiä testistäsi.
Yksiselitteisesti LS9 ja Motu pärisee jonkin verran. Kun verrataan Motu:a ja LS9:ä Radialin kuvaan (merge) on ero mun mielestä merkittävä, Radialin eduksi. Hitto kun olisit ottanut siitä Amekista vielä kuvat :D
 
Kysymys kuuluukin, että mikä tuon pärinän aiheuttaa?
 
Koska volalla ei tuntunut olevan merkitystä, jää mielestäni loogiseksi selitykseksi DA-muunnoksen tarvitsema filtteröinti, herra Nyqvist. Olettamaa tukee se, että Motu:n 96kHz on selkeästi tasaisempi kuin 48kHz.
 
Koska LS9:n piikkiarvo transientin alussa on selkeästi kovempi kuin Motu:n 48kHz (skoopin asetukset LS9 2V/div, Motu 1V/div) on mielestäni löydetty vähintäänkin osasyyllinen soundin muroutumiseen.
 
Kiitos Niko vaivannäöstä!
 
-Paavo

multipaavo: Plussaa turahtaa, kertakaikkiaan hyvää raportointia!
 
Onko sulla impulssikuvat jossain jaossa?
 
Jotain pieniä päätelmiä testistäsi.
Yksiselitteisesti LS9 ja RME pärisee jonkin verran. Kun verrataan RME:tä ja LS9:ä Radialin kuvaan (merge) on ero mun mielestä merkittävä, Radialin eduksi. Hitto kun olisit ottanut siitä Amekista vielä kuvat :D
 
Kysymys kuuluukin, että mikä tuon pärinän aiheuttaa?
 
Koska volalla ei tuntunut olevan merkitystä, jää mielestäni loogiseksi selitykseksi DA-muunnoksen tarvitsema filtteröinti, herra Nyqvist. Olettamaa tukee se, että RME:n 96kHz on selkeästi tasaisempi kuin 48kHz.
 
Koska LS9:n piikkiarvo transientin alussa on selkeästi kovempi kuin RME:n 48kHz (skoopin asetukset LS9 2V/div, RME 1V/div) on mielestäni löydetty vähintäänkin osasyyllinen soundin muroutumiseen.
 
Kiitos Niko vaivannäöstä!
 
-Paavo
Tattista!
 
Huomaa, että mittaajana ei ole sen laadun ammattilainen vaan harrastelija, juuri esimerkiksi tuo, että noin mittaukset on eri tasoilla tehty ja skoopin asetukset eivät ole yhtenevät. No, ensisijaisesti oppimismielessähän tätä oonkin tehnyt. Skooppimittauksissa verrokkina oli motu, Fuzzmeasure mittauksissa käytettiin RME:tä, siihen siis viittasin.
 
Digitaalitekniikkaa tuntevat voisi ehkä kommentoida noita skooppikuvia, mutta eikös tuo ole ihan ad ja da muunnoksissa käytettävien filttereiden "pärinää". Semmonen jännä ilmiö muuten oli (olisi pitänyt tajuta ottaa videolle), että motun impulssissa juuri nuo mainitsemasi piikit heiluivat, eli kantin korkean puoliskon vasen ja oikea reuna heilui ylös ja alas (vasen ylös, oikea alas ja päinvastoin), huonosti selitetty, mutta kuka tietää mitä se oli? Eli kuten kuvasta näkyy oikea reuna on "alempana" kuin vasen, niin hetkeä myöhemmin se olisi ollut päinvastoin. Tän vibraattorin huomioiden, impulssin piikit kävi jotakuinkin yhtä korkealla. Liekö siellä ollut joku chorus päällä tms.? :)
 
Impulssivasteet ei oo erikseen kuvana, ne löytyy myös tuosta Fuzz-tiedostosta.
 
En ota nyt tämän enempää kantaa noihin mittauksiin, muutoin kuin, että olen vähemmän varma syyllisestä kuin Paavo :)
 
Ei tarvitse mielestäni olla kovinkaan suuri ennustaja arvatakseen, että Amekin impulssivaste sijoittuisi johonkin Radialin kahden ääripään välille. Ko. laite ei valitettavasti ollutkaan käytettävissä.
 
Edit: huomasin muuten, että vuosia käytössä ollut allekirjoitukseni tekee hauskan kontrastin tekstini kanssa. *Hymiö*

cozmo: Tattista!
Skooppimittauksissa verrokkina oli motu, Fuzzmeasure mittauksissa käytettiin RME:tä, siihen siis viittasin.
Plääh, aamupöhnässä (ei krapulassa :D) tämä meni huti, fiksasin oikean nimen aiempaan postaukseen. RME olisi ollut muuten parempi verokki, koska sitä pidetään yleisesti vallan laatupelinä, Motun "maine" ei liene ihan niin hyvä?
 
Tän vibraattorin huomioiden, impulssin piikit kävi jotakuinkin yhtä korkealla. Liekö siellä ollut joku chorus päällä tms.? :)
Skooppikuvissa pitää tarkastella nyt huippuarvoa vs. nominaaliarvoa. Suhteessa Motuun LS9:n piikki on selkeästi korkeammalla, olkoonkin, että motu:n mittauksessa arvot snadisti höpöttivät.
 
En ota nyt tämän enempää kantaa noihin mittauksiin, muutoin kuin, että olen vähemmän varma syyllisestä kuin Paavo :)
Kuten totesin, niin Motussa ja LS9:ssä on jo sen verran eroa, että on ihan perusteltua olettaa asian vaikuttavan soundiin, mun mielestä negatiivisesti.
Nyt kysymys kuuluukin, että paljonko on paljon? Toivonkin, että joku kuka on asioista enemmän perille kuin allekirjoitanut tai Cozmo osaisi ja viitsisi valaista asiaa.
 
Edit: huomasin muuten, että vuosia käytössä ollut allekirjoitukseni tekee hauskan kontrastin tekstini kanssa. *Hymiö*
Soundi on subjektiivin asia, mutta joitain asioita siitä voi todentaa mittaamalla. Sunnittelupuuhissa se on insinöörismiehelle/naiselle jopa suotavaa ;-)
 
-Paavo

multipaavo:
Skooppikuvissa pitää tarkastella nyt huippuarvoa vs. nominaaliarvoa. Suhteessa Motuun LS9:n piikki on selkeästi korkeammalla, olkoonkin, että motu:n mittauksessa arvot snadisti höpöttivät.
 
Kuten totesin, niin Motussa ja LS9:ssä on jo sen verran eroa, että on ihan perusteltua olettaa asian vaikuttavan soundiin, mun mielestä negatiivisesti.
 
Tuo "pärinä" on ihan normaalia digitaalijärjestelmän toimintaa. Vastaava "pärinä" pitäisi löytyä kaikista samalla sampleratella toimivista järjestelmistä.
 
Kanttiaaltohan saadaan kun perustaajuuteen (siniaalto) lisätään parittomia harmonisia laskevassa voimakkuudessa, sin(f) + sin(3*f)/3 + sin(5*f)/5 + .... Jossain vaiheessa kun kaistan rajoitus ja sen vaatimat filtteröinnit otetaan mukaan niin saadaan aikaan tuo "pärinä". Se stabiloituu kyllä ajan kanssa mutta tällä sampleratella, kätetyillä filttereillä ja käytetyllä kanttiaallon taajuudella loppuu samplet kesken. Motun isompi samplerate auttaa tässä, jos sen sampleraten tiputtaisi samaksi niin kuva olisi luultavasi vastaava kuin LS9:llä.
 
Ts. mielestäni tuo "pärinä" on normaalia digitaalijärjestelmän toimintaa.

kauppi: Tuo "pärinä" on ihan normaalia digitaalijärjestelmän toimintaa. Vastaava "pärinä" pitäisi löytyä kaikista samalla sampleratella toimivista järjestelmistä.
 
Muutama kuva kaistarajoitettusta kanttiaallosta löytyy esim täältä:
http://www.slack.net/~ant/bl-synth/4.harmonics.html

kauppi: Muutama kuva kaistarajoitettusta kanttiaallosta löytyy esim täältä:
http://www.slack.net/~ant/bl-synth/4.harmonics.html
 
Kiitos linkistä.
Tämän perusteella ymmärtäisin, että Motun ja LS9:n mittaaminen olisi tullut suorittaa samalla tasolla, jotta olisi saatu vertailukelpoisia tuloksia?
Mikäli piikki alussa olisi tällöinkin suurempi LS9:ssä kuin Motussa, niin olisi ilmeisesti edelleen syytä olettaa, että LS9:n Nyqvist-filttereissä olisi parannettavan varaa?
Muita mahdollisia selityksiä (muitakin kuin, että musta tuntuu) LS9:n suureen muro-kysymykseen?
 
kauppi: Se stabiloituu kyllä ajan kanssa
Tarkennatko vähän mitä tarkoitat tällä?
 
-Paavo

Kiitokset kaupille selvennyksestä. Ja olen samaa mieltä, että vähäisillä digitaalitekniikan tiedoillani, mustakin vaikuttaa ihan normaalilta digitaalitouhulta.
 
multipaavo: Kiitos linkistä.
Tämän perusteella ymmärtäisin, että Motun ja LS9:n mittaaminen olisi tullut suorittaa samalla tasolla, jotta olisi saatu vertailukelpoisia tuloksia?
 
Juu, olisi helpompi katsella kuvia. Tasoerot johtui siitä, että motun standalonemikseristä en löytänyt mitään numeroita jotka kuvaisi kulloinkin vallitsevaa vahvistusta, joten vääntelin vaan mittarit hiukan yli puolen välin ja skooppia siten, että jotain näkyy.
 
Mikäli piikki alussa olisi tällöinkin suurempi LS9:ssä kuin Motussa, niin olisi ilmeisesti edelleen syytä olettaa, että LS9:n Nyqvist-filttereissä olisi parannettavan varaa?
Muita mahdollisia selityksiä (muitakin kuin, että musta tuntuu) LS9:n suureen muro-kysymykseen?
 
Ei muuta kun kuuntelemaan ensin nuo. :) Tiedostoilla noin 100 latausta ja kaksi vastausta täällä ja sen lisäksi 4 facebook -yksityisviestinä, ei siitä vielä tilastoa tee.
 
Muroasiaa taannoin mietin, että liekö sisäänmenoimpedanssilla jotain tekemistä aiheen kanssa?
Tuli vaan mieleen, että LS9:ssä se näyttää olevan 1Kohm (herää kysymys, että miksi näin, kun esim 01v96:ssa ja M7:ssa se on 3K), hyvä tietysti monille dynaamisille, mutta jos miettii, että laittaa vaikka kaksi ysiä passiivisplitillä rinnakkain, niin 500 ohmin kuorma voi olla jo joillekin konkkamikeille hiukan turhan vähän? Tuli vaan mieleen kun silmäilin Shuren Ksm32:n datalehteä http://www.shure.com/idc/groups/tec … ents/webcontent/us_pro_ksm32_ug.pdf , missä kerrotaan maksimiäänenpaineet eri kuormilla.
Arvauksena siis: entä jos muroille mennäänkin jo mikeissä ja di-bokseissa?
 
Edit: http://www.arx.com.au/International/Active_splitters.htm
 
Edit 2: http://mixonline.com/online_extras/ribbon_mic_preamps/

Lisäänpä minäkin lusikkani soppaan...
 
Oman kokemukseni mukaan LS9 ei pelkkää stereota läpi ajaessa tee mitään mystistä, omituisuudet on aina löytynyt jostain muualta signaalitieltä. Suoraan lysillä miksatessa taas alkaa tätä "jotain" tapahtua vasta kun kanavia alkaa olla parikymmentä käytössä ja 15+ dynamiikkaprosessoria. En voi tosin mennä varmaksi sanomaan ettenkö tekisi itse jotain säännönmukaisesti väärin ja kertautuneet virhet rupeaisivat kuulumaan.
 
Sellainen testi tuli mieleen että millainen on tuon mikserin summauksen transienttivaste? Jos ajaa useampaan inputtiin kanttiaaltoa ja summaa, mitä löytyy outputista?
 
Tuota motua pidän ainakin itse ihan laatupelinä, omasta 896mk3:sta mittasin huvikseni skoopilla että sain ulos kanttiaaltoa jossa on 8V laidasta laitaan, 30us nousuaika, tämän jälkeen yksi värähdys suuruudeltaan 50mV, kestolta 10us. Mittauksen tein pelkkä skooppi kuormana enkä jaksanut katsella että oliko audacityn ulostama kanttiaalto-wav oikeasti kuinka kanttiaaltoa.

cozmo: Moi,
 
kuten tuossa pari sivua sitten mainitsin, testasin summausta ajamalla 12 ränniin valkoista kohinaa (ja musiikkia) ja käänsin joka toisen kanavan vaiheen kuullakseni erotuksen. Erotussignaali oli noin -65 dBfs tasolla ja kuulosti puhtaalta, joten suurimmalta osin arvelen sen johtuvan analogiasteiden toleransseista, erityisesti syöttävän laitteen ulostulojen trimmereistä. Testasin myös napsia kanavista dynamiikkaa ja eq:ta päälle ja pois, en tosin kanava kerrallaan, kun kaikki oli linkissä keskenään. Voihan sieltä toki ajella kanttia useammasta kanavasta sisään ja tutkia skoopilla, mutta itse en välttämättä ihan hirveästi käyttäisi aikaa digitaalisen pluslaskun tarkkuuden tutkimiseen.
 
- N
 

 
Oikeastaan juuri tuo digitaalisen summauksen tarkkuus itseä on arveluttanut tuon kanssa. Se on ainoa mitä en itse ole jollain tavalla ihmetellyt ja jossa on kuitenkin pari hyvää miinaa piilossa suunnitteluvaiheessa. Sinällään ehkä vähän turha mutta itseä kiinnostava testi olisi kanssa että mitä tapahtuu jos ajaa useammasta kanavasta sisään ja ei kääntele vaiheita joka-toisesta vaan vertaisi esim. äärilaidoissa olevia kahta kanavaa.
 
Oman sotkunsa soppaan voi tuoda myös ajaa vaikka 10ch kohinaa, puolista vaiheet käännettynä ja katsoa että tapahtuuko siitä läpi ajetulle kanttiaallolle/muulle signaalille mitään erikoista.
 
Eipä näissä sinällään mitään maailmojakaatavaa varmaan pääse olemaan, kunhan kirjoittelin mitä olen itsekseni mietiskellyt. Jos satut pistämään testipenkin kasaan niin tuollaisissa ei taida kauaa mennä katsellessa että onko aihetta edes tutkia tarkemmin. Pelkät AD/DA muunnokset olen itse katsellut joskus läpi ja todennut että vaikkeivät täysin top-of-the-line kamaa olekaan niin vähintäänkin todella riittävät tuohon käyttöön. Mahtavaa kuitenkin että joku on tuota ruvennut vähäsen järjestelmällisemmin lähestymään ja vielä jakanut täällä kokemuksiaan. :)

cozmo:
Tuli vaan mieleen, että LS9:ssä se näyttää olevan 1Kohm (herää kysymys, että miksi näin, kun esim 01v96:ssa ja M7:ssa se on 3K), hyvä tietysti monille dynaamisille, mutta jos miettii, että laittaa vaikka kaksi ysiä passiivisplitillä rinnakkain, niin 500 ohmin kuorma voi olla jo joillekin konkkamikeille hiukan turhan vähän?
 
Cozmo: mistä kaivoit tuon tiedon, että olisi vain 1kohm? Manuaalissa (http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/pa/english/mixers/ls9_en_om_d0.pdf) sivulla 273 actual load impedance analogisessa inputissa kerrotaan olevan 3kohm.
 
- Ragol

ragol: Cozmo: mistä kaivoit tuon tiedon, että olisi vain 1kohm? Manuaalissa (http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/pa/english/mixers/ls9_en_om_d0.pdf) sivulla 273 actual load impedance analogisessa inputissa kerrotaan olevan 3kohm.
 
- Ragol
 
Hyvä kysymys muuten... http://www.yamahaproaudio.com/globa … ducts/mixers/ls9/specifications.jsp Täältä luulin sen kaivaneeni. Mutta 3 kohm siellä lukee. Taas hyvä esimerkki, ei kannata uskoa mitään, mitä keskustelupalstoilla kirjotellaan.

zouwi: Oikeastaan juuri tuo digitaalisen summauksen tarkkuus itseä on arveluttanut tuon kanssa. Se on ainoa mitä en itse ole jollain tavalla ihmetellyt ja jossa on kuitenkin pari hyvää miinaa piilossa suunnitteluvaiheessa. Sinällään ehkä vähän turha mutta itseä kiinnostava testi olisi kanssa että mitä tapahtuu jos ajaa useammasta kanavasta sisään ja ei kääntele vaiheita joka-toisesta vaan vertaisi esim. äärilaidoissa olevia kahta kanavaa.
 
Oman sotkunsa soppaan voi tuoda myös ajaa vaikka 10ch kohinaa, puolista vaiheet käännettynä ja katsoa että tapahtuuko siitä läpi ajetulle kanttiaallolle/muulle signaalille mitään erikoista.
 
Onhan tämä huumoria?

Kysymys koskien Yamaha 01v:tä: Mulle on tuloillaan ADAT-muunnin ja mikserissä kytkettynä ADAT IO-lisäkortti. Saanko reititettyä laitteelle lisää aux-tyylisiä lähtöjä tuon adat-muuntimen kautta, vai pystyykö mikseri ainoastaan lähettämään niihin jo ennestään olevia ulostuloja (Aux 1-4, stereo out)? Manuaali on hieman sekava tässä aiheessa, joten kaipa joku teistä tietää? Kiehtoo mahdollisuus saada muutama lisä-monitorilähtö käyttöön, mikäli näin voisi tehdä.

Niq: Kysymys koskien Yamaha 01v:tä: Mulle on tuloillaan ADAT-muunnin ja mikserissä kytkettynä ADAT IO-lisäkortti. Saanko reititettyä laitteelle lisää aux-tyylisiä lähtöjä tuon adat-muuntimen kautta, vai pystyykö mikseri ainoastaan lähettämään niihin jo ennestään olevia ulostuloja (Aux 1-4, stereo out)? Manuaali on hieman sekava tässä aiheessa, joten kaipa joku teistä tietää? Kiehtoo mahdollisuus saada muutama lisä-monitorilähtö käyttöön, mikäli näin voisi tehdä.
 
Sä voit reitittää minkä tahansa ulostulon (AUXit 1-8, L/R, direct outit, groupit) mihin tahansa fyysiseen (OMNIouts, ADAT I/O jne. jne.) ränniin. Sieltä ne kaikki löytyy patchivalikosta.

Sellanen väliaikatilanne gallupista:
 
mp3:t on ladattu n 260 kertaa ja wavit 45 kertaa. Ja onko peräti kolme vastausta täältä ja pari muualta. Eihän tällaista otantaa voi vielä tutkimukseksi väittää. Pidän nämä vielä hetken kuultavissa, ennen kuin kerron tulokset. Rohkeasti vaan!
 
- Niko