Livetoiminta ›

Locrian: Tee sellanen mittaus missä splittaat ton herätteen vaikka kahteenkymmeneen kanavaan ja vertaat master ulostuloon.
 
Teen. Tosin tuskin kahtakymmentä. Käsillä on nyt ls9-16. Sit täytyy myös kekkasta jostain interface jossa on 16 kanavaa yhteneviä analogisia ulostuloja.

Joku splittikin ajanee asian. KT:n SQ1 muuttuu nappia painamalla mediapslitiksi ja niitä ainaki tulee usein vastaan.

Locrian: Joku splittikin ajanee asian. KT:n SQ1 muuttuu nappia painamalla mediapslitiksi ja niitä ainaki tulee usein vastaan.
 
Turha laittaa yhtään enempää muuttujia mittaukseen. SQ1:n speksit ei tällä hetkellä kiinnosta juurikaan :D Pääsen huomenna Avid hd ajanee asian. Pitäisi vielä löytää joku musiikkipätkä jostain, mikä olisi luvallista ladata nettiin. Sokkotestit kun on hauskoja. ;)

Tämän päivän saldo oli seuraava:
 
En lähtenyt sittenkään mittailemaan kelloon liittyviä asioita, ei vaan kiinnostanut. Tehköön joku sellainen, joka oikeasti tietää mitä tekee. Omilla softillani olisin päässyt korkeintaan suuntaa-antavaan tulokseen.
 
Tulkitsin, että Locrianin tavoitteena oli siis selvittää kuinka hyvin laite tuottaa digitaalisen pluslaskun. Joten testasin syöttämällä sisään 12 kanavaan sekä kohinaa, että musiikkia siten, että napsin joka toisesta kanavasta vaiheen ympäri (kokeilin vaihtaa sekä pro toolsista, että tiskistä), tämän toivoin paljastavan mitä jää jäljelle. Kun joka kanavaan sisään tuleva signaali oli tasolla -1dBfs mikserissä (Pro toolsista tasolla -2 dBfs), jäljelle jäävä erotus oli tasoa -65 dBfs. Ja varsinkin musiikilla tuo oli ihan puhdasta asiaa ei, säröllä, eli kyseessä ei ollut mielestäni summauksen erhe (yllättävää!), vaan epäilisin ennemmin välissä olevien analogiasteiden toleransseja (HD I/O:n output trimit, mikserin kanavainputin analogiosien toleranssit jne.). Napsin kanavakompressoreja päälle ja pois (kaikki kanavat linkissä) ja ei sen suurempaa vaikutusta nollaukseen. Adatia pitkin en syöttänyt mitään, voidaan olettaa, että tulos ei ole ainakaan huonompi.
 
Sitten toinen asia. Koska näin on kirjoitettu: "No sen verran pakko höystää, notta mänä kesänä eräässä tapahtumassa ajettiin oma keula (iLive) järjestelmään LS9:n läpi. Muuten meni ihan hyvin, mutta leadlaulusoundi kärsi moisesta ihan helvetisti." (Kiitos ja anteeksi Pitk.)
 
Ja toisaalta sanottu "Mä en halua, että mun masteri menee TON läpi, koska noi Yamahat menee niin herkästi murolle" (useita eri esittäjiä)
 
Eli voidaan olettaa, että ton soundin paskuus on kahdellakin kanavalla järisyttävä, jos se on kuultavissa keikkatilanteessa pa:n läpi, olettaisin, että sen pystyy myös toteamaan studiossa tai kotikuuntelussa.
 
Eli seuraa sokkotesti. Ajoin pätkän musiikkia kahta kautta (Pimeys - Elämä kiinnostaa, sain artistin luvan pitää tätä hetken täällä. En liity projektiin muutoin kuin, että diggailen. Tämä siis masteroitu versio, kyllä, on säröllä hiukan), toinen meni Avid HD I/O:n läpi outputista inputtiin ja toinen kävi LS9:ssä.
 
En päässyt testaamaan huudattaen outputtia täysillä koska HD I/O clippasi taas ennen LS9:ä. Eli input gain oli 10 (minimi), ja masteri pyöri siinä -6 dBfs paikkeilla.
 
Sitten fileet:
 
Wav-muodossa http://misc.ksm-sound.fi/ls9wav.zip
 
mp3-muodossa: http://misc.ksm-sound.fi/Ls9_a.mp3 ja http://misc.ksm-sound.fi/Ls9_b.mp3
 
Äänenvoimakkuudet on tasattu 0,1dB:n tarkkuudella.
 
Sitten arvauksia kumpi on kumpi. Poistan tiedostot jaosta reilun viikon päästä ja kerron oikeat vastaukset.
 
- Niko

Sitten toinen asia. Koska näin on kirjoitettu: "No sen verran pakko höystää, notta mänä kesänä eräässä tapahtumassa ajettiin oma keula (iLive) järjestelmään LS9:n läpi. Muuten meni ihan hyvin, mutta leadlaulusoundi kärsi moisesta ihan helvetisti." (Kiitos ja anteeksi Pitk.)
 
Mitenkä ajoitta läpi?

RE: Mitenkä ajoitta läpi?
 
Tämä oli siis lainaus aiemmasta keskustelusta. Mutta samaa mäkin kysyisin.

cozmo: Vapaapäivien iloksi alotin mielenkiinnosta projektin, eli mittailen tuota LS9:ä lisää ja yritän löytää sen soundin salaisuuden.
 
Jos sulla on mahdollisuuksia niin koittapa ajaa tiskiin kilon kanttiaaltoa eri tasoilla esim. -18dBfs:tä (oletuksella, että se on +4dBu) ylöspäin vaikkapa 3:n tai 6: dB:n välein ja tutkaile millaiseksi se muuttuu matkan varrella. Oskiloskooppi olisi tämmöiseen mittaamiseen oiva apuväline.
Jahka tuo kilon osuus on selvillä (kuva ois kiva) niin vielä sama asia 100Hz:n ja 10kHz:n taajuuksilla. Sitten otetaan joku hyväsoundiseksi tiedetty laite (analoginen tai digitaalinen, aivan sama) verrokiksi ja sama testi sille. Veikkaan, että eroa löytyy.
 
RE: Mitenkä ajoitta läpi?
Signaaliketju on ollut karkeasti jaoteltuna:
Mikit -> iLive -> LS9 -> PA -> Paikallinen Turo
 
-Paavo

multipaavo: Jos sulla on mahdollisuuksia niin koittapa ajaa tiskiin kilon kanttiaaltoa eri tasoilla esim. -18dBfs:tä (oletuksella, että se on +4dBu) ylöspäin vaikkapa 3:n tai 6: dB:n välein ja tutkaile millaiseksi se muuttuu matkan varrella. Oskiloskooppi olisi tämmöiseen mittaamiseen oiva apuväline.
Jahka tuo kilon osuus on selvillä (kuva ois kiva) niin vielä sama asia 100Hz:n ja 10kHz:n taajuuksilla. Sitten otetaan joku hyväsoundiseksi tiedetty laite (analoginen tai digitaalinen, aivan sama) verrokiksi ja sama testi sille. Veikkaan, että eroa löytyy.
 
Signaaliketju on ollut karkeasti jaoteltuna:
Mikit -> iLive -> LS9 -> PA -> Paikallinen Turo
 
-Paavo
 
Voi olla parempi, että joku minua kokeneempi tekee ton. Skooppi löytyy, ja signaaligeneraattorinkin keksisin varmaan jostain. Mutta mulla ei oo aavistustakaan mitä moisella mittauksella yritetään saavuttaa? Ja tuntuu hölmöltä tehdä mittausta tietämättä mitä pitäisi etsiä. Mitä tuo mittaus paljastaisi sellaista mikä ei näkyisi amplitudi-, vaihe-, impulssivaste ja särömittauksissa? Niin ja jos verrokkina on analogilaite niin tottakai siinä on eroa miltä kantti näyttää, varsinkin tuolla 10 K taajuudella.
 
Sitä odotellessa haluatko kantaa kortesi kekoon ja tunnistaa kumpi on kumpi? :) (Jos ääninäyte ei porukalle kelpaa, niin mulle sopii lähettää materiaalia, jolla erot voi tulla paremmin esiin)

Jaahas.Paha mennä sanoon, kumpi on kampi, mutta a. näytteessä on tukevampi alapää, eikä se ole yläpäästä ihan niin kireä.

multipaavo:
 
Signaaliketju on ollut karkeasti jaoteltuna:
Mikit -> iLive -> LS9 -> PA -> Paikallinen Turo
 
-Paavo
 
Jotakuinkin. Meidän ryhmässä Turoa kutsuttiin Urvastoksi ;-)
 
Pitk.

cozmo: Mitä tuo mittaus paljastaisi sellaista mikä ei näkyisi amplitudi-, vaihe-, impulssivaste ja särömittauksissa?
 
Transienttitoistoa tuolla itse pyrin katsomaan ja varsinkin sellaista, että syntyykö transientin alkuun voimakasta piikkiä. Moinen selittäisi osaltaan kuvaillun kaltaisen "oudon" muroutumisen. Piikki on niin nopea, ettei tavallinen VU tai PPM mittari ehdi sitä havaitsemaan, truepeak mittari ehkä, mutta helpointa asia olisi todentaa skoopilla.
 
-Paavo

multipaavo: Transienttitoistoa tuolla itse pyrin katsomaan ja varsinkin sellaista, että syntyykö transientin alkuun voimakasta piikkiä. Moinen selittäisi osaltaan kuvaillun kaltaisen "oudon" muroutumisen. Piikki on niin nopea, ettei tavallinen VU tai PPM mittari ehdi sitä havaitsemaan, truepeak mittari ehkä, mutta helpointa asia olisi todentaa skoopilla.
 
-Paavo
 
Totta. Katotaan, jos pääsen riittävän jämptin signaaligeneraattorin ääreen. Mikä tuollaista todellisessa tilanteessa aiheuttaisi? Konkkamikillä poimittu rumpu?
 
Latauksia noille fileille on muuten kertynyt ihan juhlava määrä, mutta arvauksia vasta kourallinen. Rohkeasti vaan kaikki!

cozmo: mp3-muodossa: http://misc.ksm-sound.fi/Ls9_a.mp3 ja http://misc.ksm-sound.fi/Ls9_b.mp3
 
Joudun kuuntelemaan mp3:na, mutta aika selviähän nämä erot on. Kuitenkin livetilanne antaa semisti anteeksi, joten tämä voi olla ehkä vähän turhan rankka vertailu.
 
Ls9_a.mp3 on selkeä LS9. Itse huomaan heti rummuista sen. Ihan semisti napakampi virveli, mikä on ihan saatanan tärkeä livemeiningissä. Tuo on se selkein ero, mutta jos on pakko kaivaa lisää, niin esimerkiksi jos vertaa kohdasta 0:43 eteenpäin tulevaa taukoa, niin siinä erot tulee esiin, kun kuuntelee tarkkaan. LS9:ssä (B:ssä) kuulee skittan nauhakaiun todella selkeästi. Ihan kuin se tulisi siihen naaman eteen, mutta silti se vain on siellä! Kun tsekkaa saman kohdan A:sta, niin se kaiku vain jää sinne. Tulee vain sellainen "TÖKS..."
 
Ehkä pahinta on, ettei juuri noita delay-juttuja huomaa heti.

En ole vielä kuunnellut noita näytteitä joten ei kommentteja niistä.
 
Tää nyt vaikuttais siltä, että näillä suhteellisen "puhtailla" mittauksilla ei päästä tulokseen jossa voidaan osottaa sormella jotain käppyrään ilmestynyttä piikkiä ja todeta että se se on joka LS9:n saundia paskentaa. Enkä mä oo yhtään yllättynyt. Olishan se nyt aika huonosti japanilaiselta insinööriltä jos vaikkapa kilon aalto muuttais muotoaan tosta vaan yksinkertaisimmalla reitillä tiskin sisällä tjs.
 
Fakta nyt kuitenkin on se, että aika usein alalla työskentelevät ihmiset sanovat "jotain" ton tiskin saundista ja tämä "jokin" liittyy oikeaan miksaustilanteeseen jossa tiskistä otetaan huomattavasti enemmän irti. Eli toisin sanoen mittaukseen pitäisi jotenkin saada yhtäaikaa mukaan kanava- ja master-lohkojen taajuus- ja dynamiikka-korjaukset yhdistettynä jollain tavalla kompleksisempaan materiaaliin. Tässä lähinnä syy miksi yksinkertainen vaihenollaustesti ei ihan pelkästään vakuuta. Paven mainitsema transienttitoisto on myös yks erittäin tärkeä osa-alue jota mun käsittääkseni yksikään mittaus ei vielä testaa. Nojoo. Ihan kiva että tutkitaan :)

cozmo: Muutama tarkentava kysymys:
- Mikä voisi ylipäätään tuottaa tuollaista piikkiä transienttoistoon aiheuttaa? Ts. mistä analogi/digitaalielektroniikan ilmiöstä on kyse?
 
Tunnen digitekniikka itse kovin huonosti, mutta ilmiö on tuttu esim. jakosuotimista, joissa transientin nousuaikaan ilmestyy boosti kunnes taso laskee nominaalitasolle. Jakosuodin aiheesta Rane kirjoitta vuonna kirves: http://www.rane.com/note160.html ja käyttää termiä transienttivaste. Ilmiö on ehken herkempi kun taajuskomponentteja aletaan pilkkomaan useampaan osaan.
 
Analogimaailmassa esim. muuntajasovituksia tsekataan kanttiaallolla. Signaalitien epälineaarisuus (vrt ideaalinen opari vs. NE5532) on syy pähkinänkuoressa, miksi kanttiaalto ei ulostullessaan ole enää ideaalinen, tai edes sellainen mitä generaattori pystyy syöttämään.
 
Mitä AD/DA muunnosprosessoinnissa kantille saattaa tapahtua - en osaa sanoa, mutta snadi pala analogista signaalitietä tuolta nimensä mukaan löytyy. Jos se on suunniteltu samalla kun juostaan ja kustaan, niin on hyvin paljon mahdollista, että transienttivaste on ihan mitä sattuu.
En ole itse mitannut LS9:ä (vihaan ko vehjetä muiden syiden takia tarpeeksi ollakseni mittaamatta), transienttivasteen tsekkaaminen vain juolahti mieleen ja mikäli se osoittautuu huonoksi, kelpaisi se mitä mainioimmin selitykseksi esitettyihin väitteisiin tiskin soundin muroutumisesta.
 
- Miksi ko. ilmiö ei näy taajuus/vaihe/särö/impulssivastemittauksissa? (erityisesti impulssivasteessa)
 
Taajuusvasteseen asia ei vaikkutane just ollenkaan.
Siniaaltoa tai pink noisea käyttävä impulssimittari ei kykene asiaa mittaamaan, koska siniaallon nousuaika ei ole välitön.
 
Särövaste, hmm, hyvä kysymys. Särötyyppejä on loppupeleistä niin pirusti etten itsekään ulkoa muista niitä kaikkia, saati sitten ymmärrä. Wikipedia kertokoon tästä enemmän: http://en.wikipedia.org/wiki/Distortion
Oli miten oli, Fuzz ei niitä kaikkia pysty mittaamaan.
 
- Kuuluuko tuo outo muroutuminen lähettämissäni ääninäytteissä? Jos ei, onko jotain materiaalia millä sen voisi saada esiin?
 
Ko kerkeis noi kuuntelemaan studiossa päivänä jonain :D
 
-Paavo

Fakta nyt kuitenkin on se, että aika usein alalla työskentelevät ihmiset sanovat "jotain" ton tiskin saundista ja tämä "jokin" liittyy oikeaan miksaustilanteeseen jossa tiskistä otetaan huomattavasti enemmän irti. Eli toisin sanoen mittaukseen pitäisi jotenkin saada yhtäaikaa mukaan kanava- ja master-lohkojen taajuus- ja dynamiikka-korjaukset yhdistettynä jollain tavalla kompleksisempaan materiaaliin. Tässä lähinnä syy miksi yksinkertainen vaihenollaustesti ei ihan pelkästään vakuuta. Paven mainitsema transienttitoisto on myös yks erittäin tärkeä osa-alue jota mun käsittääkseni yksikään mittaus ei vielä testaa. Nojoo. Ihan kiva että tutkitaan :)
 
Jep. Ajattelin tosiaan aloittaa sillä, että alalla työskentelevät sanovat ko. laitteen tärväävän signaalin jo pelkästään näyttämällä sitä stereosignaalille, mutta yhä odottelen vastauksia (kiitokset dewilille kommentista!). Toistaiseksi kuittaan tuon muun prosessoinnin osuuden (itselleni) sillä, etten saanut sitä sisäisesti muroille nopeasti näppäilemällä.
 
multipaavo: Tunnen digitekniikka itse kovin huonosti, mutta ilmiö on tuttu esim. jakosuotimista, joissa transientin nousuaikaan ilmestyy boosti kunnes taso laskee nominaalitasolle. Jakosuodin aiheesta Rane kirjoitta vuonna kirves: http://www.rane.com/note160.html ja käyttää termiä transienttivaste. Ilmiö on ehken herkempi kun taajuskomponentteja aletaan pilkkomaan useampaan osaan.
Eikös tuossa toisaalta puhuta aika selkeästi ilmiön suorasta yhteydestä ryhmäviiveeseen (vaihevasteeseen)?
 
Analogimaailmassa esim. muuntajasovituksia tsekataan kanttiaallolla. Signaalitien epälineaarisuus (vrt ideaalinen opari vs. NE5532) on syy pähkinänkuoressa, miksi kanttiaalto ei ulostullessaan ole enää ideaalinen, tai edes sellainen mitä generaattori pystyy syöttämään.
Muuntajien resonanssit on sitten asia erikseen. Onkos tuosta oparien transienttitoistosta jossain luettavaa? Kiinnostaisi kyllä. Tai siis jotain muuta kuin suoraan nousuaikoihin(onko tämä edes oikea sana?) (slew rate:a tarkoitan) ja taajuusvasteeseen liittyviä asioita.
 
Mitä AD/DA muunnosprosessoinnissa kantille saattaa tapahtua - en osaa sanoa, mutta snadi pala analogista signaalitietä tuolta nimensä mukaan löytyy. Jos se on suunniteltu samalla kun juostaan ja kustaan, niin on hyvin paljon mahdollista, että transienttivaste on ihan mitä sattuu.
En ole itse mitannut LS9:ä (vihaan ko vehjetä muiden syiden takia tarpeeksi ollakseni mittaamatta), transienttivasteen tsekkaaminen vain juolahti mieleen ja mikäli se osoittautuu huonoksi, kelpaisi se mitä mainioimmin selitykseksi esitettyihin väitteisiin tiskin soundin muroutumisesta.
 
Käyn kohta katsomassa, että saanko signaaligeneraattorista ja oskilloskoopista rakennettua tarvittavan testipenkin. Otan rinnalle vaikkapa Amekin 9098, se kun tuli ensimmäisenä mieleen audiolaitteesta, johon saa signaalia sisään ja ulos.
 
- N

cozmo: Muuntajien resonanssit on sitten asia erikseen.
Kanttiaallon saa pyöristymään rajustikin muuntajalla, jolloin transientti ei oikein tahdo tulla läpi. Voisikohan soundia kuvailla mutaiseksi tahi löysäksi?
 
Onkos tuosta oparien transienttitoistosta jossain luettavaa? Kiinnostaisi kyllä. Tai siis jotain muuta kuin suoraan nousuaikoihin(onko tämä edes oikea sana?) (slew rate:a tarkoitan) ja taajuusvasteeseen liittyviä asioita.
Luettavaa transienttivasteesta löytyy: http://lmgtfy.com/?q=transient+response
Opareilla viittasin siihen, ettei yksikään signaalitie ole ideaalinen vaan epälineaarisuuksia löytyy monestakin kohtaa ja joissain asioissa pienetkin epälineaarisuudet ovat merkityksellisiä. Siksi siis vertaus ideaalioparin ja reaalioparin välillä.
 
Käyn kohta katsomassa, että saanko signaaligeneraattorista ja oskilloskoopista rakennettua tarvittavan testipenkin. Otan rinnalle vaikkapa Amekin 9098, se kun tuli ensimmäisenä mieleen audiolaitteesta, johon saa signaalia sisään ja ulos.
Hieno homma. Nappaa skoopin ruudusta kuvat ja paa jakoon, jos vaan pystyt.
 
-Paavo

Ja sitte tohon kanttiaallon muotoon vaikuttaa myös se digipuolen kellon mahdollinen viiraaminen. Nää ei oo kovin helppoja asioita tosta vaan mitata ja saatika rakentaa. Siks jotkut tekee asiat paremmin ku toiset.

multipaavo: Kanttiaallon saa pyöristymään rajustikin muuntajalla, jolloin transientti ei oikein tahdo tulla läpi. Voisikohan soundia kuvailla mutaiseksi tahi löysäksi?
 
Luettavaa transienttivasteesta löytyy: http://lmgtfy.com/?q=transient+response
Opareilla viittasin siihen, ettei yksikään signaalitie ole ideaalinen vaan epälineaarisuuksia löytyy monestakin kohtaa ja joissain asioissa pienetkin epälineaarisuudet ovat merkityksellisiä. Siksi siis vertaus ideaalioparin ja reaalioparin välillä.
 
Hieno homma. Nappaa skoopin ruudusta kuvat ja paa jakoon, jos vaan pystyt.
 
-Paavo
 
Tämän päivän satoa
http://blog.ksm-sound.fi/?p=126
 
Koe ei mielestäni paljastanut mitään, mikä ei näkyisi impulssivasteessa. (tosin Fuzz-mittauksissani mukana on tuon RME:n impulssivaste, kun vertailuinputti jäi kytkemättä pasna olevien outputtien takia). Ja ulostulo näytti täsmälleen samalta gaineista riippumatta.
 
Seurasin linkkiäsi, ja mikään mitä sieltä löysin, ei muuttanut käsitystäni siitä, että transienttitoisto on käytännössä sama asia kuin impulssivaste (wikipedian mukaan näemmä impulssivaste on transienttivaste yksikköimpulssille). Uskon toki heti jos jossain kerrotaan asian olevan toisin.
 
http://www.jensen-transformers.com/ … /Audio%20Transformers%20Chapter.pdf Tuolta sivun 10 loppu ja sivu 11, kovasti kulkee taajuusvaste ja transienttitoisto käsi kädessä. Kyllä kai soundi muuttuu mutaisemmaksi ja löysemmäksi jos yläpäätä kerran leikataan.
 
Kelloa en lähde tutkimaan, koska käytettävissä olevilla laitteilla mittauksen tulos olisi vähintään kyseenalainen. Joka ainoa mittaus on tehty laitteen sisäisellä kellolla, koska http://www.soundonsound.com/sos/jun10/articles/masterclocks.htm
Ulkoista synkkaa en kokeillut. Ja minulla ei ole rahkeita lähteä kiistämään Hugh Robjohnsin (tai sen enempää Dan Lavryn) väitteitä aiheesta.
 
Sellainen "ominaisuus" löytyi, että Ls9:n ulostulo klippaa jo -2dBfs tasolla, eli ilmeisesti jo +22 dBu tasolla.
 
- N
 
p.s. Jos ei tohdi arvata ääninäytteistä, kumpi on kumpi, voi kokeilla jollain abx testerisoftalla, erottaako ne ylipäätään toisistaan. Macille saa App Storesta ainakin ilmaisen ohjelman, jolla voi lyödä kaksi tiedostoa ja arvata viidestä soitettavasta tiedostosta kumpi on kumpi. Oma tulokseni on ollut parilla yrityksellä 60% tarkkuudella, eli itse en käytännössä erota tiedostoja toisistaan HD600:set päässä.
 
Edit 2: oikasimpa hiukan tässä, unohdin "slew-raten", se ei näy impulssivasteessa. Mutta ei sekään ylimääräisiä piikkejä aiheuta jos jännite ei ehdi muuttua riittävän ripeästi?