Aihe: The Walking Dead
1 2 3 4 59 10 11 12 1373 74 75 76 77
Japsu
26.03.2012 13:17:54
Spiral: Ja kuten aina näissä, ei sekuntiakaan gameplayta. :)
 
Onhan tossa haastattelupätkän lopussa pari minuuttia gameplayta ja välissäkin oli vähän.
bedlam
26.03.2012 13:19:25 (muokattu 26.03.2012 13:20:30)
 
 
Spiral: Ja kuten aina näissä, ei sekuntiakaan gameplayta. :)
 
Onhan tuossa ylemmässä videossa monta minuuttia gameplayta. Ei kyllä oikein vakuuta. E: myöhässä.
http://www.petrilampela.net
Milkop
26.03.2012 13:24:50
 
 
Itchy: Sarjikseen pohjaava videopelikin tuloillaan, ei kovinkaan toimintapitoista.
 
Heikolta vaikutti. Ja mikähän siinäkin on että nykyään ei osata tehdä peleihin enää kunnollisia puzzleja? Porukka on ilmeisesti sen verran lyhytjännitteistä. Ei ole aikaa käyttää aivoja.
"Jos olet suuren hotellin aulassa ja kuulet 'Tonava Kaunoisen' soivan, häivy vähän helvetin äkkiä. Älä mieti. Juokse."
Tympee Huttunen
03.06.2012 21:06:57
Milkop: Heikolta vaikutti. Ja mikähän siinäkin on että nykyään ei osata tehdä peleihin enää kunnollisia puzzleja? Porukka on ilmeisesti sen verran lyhytjännitteistä. Ei ole aikaa käyttää aivoja.
 
Hyvä peli tuo oli, vaikkakin nuo puzzlet ovat aivan surkeita. Ehkä kuitenkin parannusta asiaan löytyy seuraavassa osassa - mikä pitäisi tulla ihan lähiaikoina ulos.
CountX
04.06.2012 14:16:14
Eilen alkoi Foxilla 2. kausi. Tänään tulee uusintana.
Whatever you got, I'm against it.
bedlam
04.06.2012 15:07:21 (muokattu 04.06.2012 15:09:40)
 
 
Tais muuten alkaa eilen FOX-kanavalla kakkoskausi tästä sarjasta, toivottavasti tulee uusintana joskus kun unohdin tsekata. PS. tuota peliä on kyllä kehuttu joka paikassa, pitäsköhän siis kuitenkin testata.
http://www.petrilampela.net
Murgo
07.06.2012 06:02:31
 
 
Viihdettähän nämä ovat mutta kyllä näissä zombielokuvissa yms. aina häiritsevät suunnilleen samat jutut.
 
Ensinnäkin, miten voi ainakaan muutamaan ensimmäiseen vuoteen olla pulaa aseista, ammuksista, ruoasta, autoista ja bensasta maailmassa jossa 99% ihmisistä on kuollut tai zombiutunut? Erilaiset tukkuvarastot, armeijan varikot yms. odottavat ottajaansa ja armeijan kalustoa lojuu jopa kaduilla, silti porukka aseistautuu sekalaisilla revolvereilla, haulikoilla, teräaseilla ja jollain perhanan varsijousilla.
 
Autoja ja jopa tankkeja on joka paikassa otettavissa ja silti porukka ajelee vanhoilla romuilla henkilöautoilla, asuntoautoilla, jopa moottoripyörillä (hyvin fiksua postapokalyptisessa maailmassa kun pienehkökin kaatuminen voi aiheuttaa sairaalahoidon puutteessa tappavia tai rampauttavia vammoja) yms.
 
Huoltoasemien säiliöissä on bensaa ja dieseliä, öljysatamista yms. puhumattakaan ja porukka lappoaa bensaa hylätyistä ajoneuvoista jne.
 
Toisekseen, miten vaikeaa muka voi olla suojautua zombeilta joiden muodostama uhka vastaa suunnilleen vaarallisia mutta hyvin tyhmiä eläimiä? Ihmiskunta on osannut suojautua leijonilta, tiikereiltä, hyeenoilta jne. niin kauan kuin ihmisiä on ollut, riittävän tukeva aita ympärillä riittää. Silti tässäkin sarjassa porukka leireilee jossain metsän keskellä missä vaeltavat zombit pääsevät yllättäen hiipimään heidän kimppuunsa sensijaan että etsisivät minkä tahansa kunnolla aidatun teollisuuslaitoksen, armeijan alueen tms.
 
Liikkumiseen aitojen ulkopuolella voisi käyttää epämääräisten henkilöautojen sijaan kunnollisia maastoautoja, niitä jo mainittuja tankkeja tai vaikkapa pyöräkuormaajaa jolla pystyisi helposti itseään vaarantamatta työntämään isommankin tukoksen pois tieltä.
 
Mutta kukaanhan ei tietenkään jaksaisi katsoa zombifilmiä jossa henkilöt käyttäytyisivät järkevästi, draama puuttuisi kun homma olisi helppoa ja turvallista. Niinpä ne on pakko käsikirjoittaa niin että henkilöt vaikuttavat olevan älyllisesti ja taidoiltaan lähinnä 10-vuotiaan tasolla.
Niin vähän aikaa,niin paljon puuhasteltavaa!
Stradlin
07.06.2012 09:59:09
Murgo: Viihdettähän nämä ovat mutta kyllä näissä zombielokuvissa yms. aina häiritsevät suunnilleen samat jutut.
 
Ensinnäkin, miten voi ainakaan muutamaan ensimmäiseen vuoteen olla pulaa aseista, ammuksista, ruoasta, autoista ja bensasta maailmassa jossa 99% ihmisistä on kuollut tai zombiutunut? Erilaiset tukkuvarastot, armeijan varikot yms. odottavat ottajaansa ja armeijan kalustoa lojuu jopa kaduilla, silti porukka aseistautuu sekalaisilla revolvereilla, haulikoilla, teräaseilla ja jollain perhanan varsijousilla.
 
Autoja ja jopa tankkeja on joka paikassa otettavissa ja silti porukka ajelee vanhoilla romuilla henkilöautoilla, asuntoautoilla, jopa moottoripyörillä (hyvin fiksua postapokalyptisessa maailmassa kun pienehkökin kaatuminen voi aiheuttaa sairaalahoidon puutteessa tappavia tai rampauttavia vammoja) yms.
 
Huoltoasemien säiliöissä on bensaa ja dieseliä, öljysatamista yms. puhumattakaan ja porukka lappoaa bensaa hylätyistä ajoneuvoista jne.
 
Toisekseen, miten vaikeaa muka voi olla suojautua zombeilta joiden muodostama uhka vastaa suunnilleen vaarallisia mutta hyvin tyhmiä eläimiä? Ihmiskunta on osannut suojautua leijonilta, tiikereiltä, hyeenoilta jne. niin kauan kuin ihmisiä on ollut, riittävän tukeva aita ympärillä riittää. Silti tässäkin sarjassa porukka leireilee jossain metsän keskellä missä vaeltavat zombit pääsevät yllättäen hiipimään heidän kimppuunsa sensijaan että etsisivät minkä tahansa kunnolla aidatun teollisuuslaitoksen, armeijan alueen tms.
 
Liikkumiseen aitojen ulkopuolella voisi käyttää epämääräisten henkilöautojen sijaan kunnollisia maastoautoja, niitä jo mainittuja tankkeja tai vaikkapa pyöräkuormaajaa jolla pystyisi helposti itseään vaarantamatta työntämään isommankin tukoksen pois tieltä.
 
Mutta kukaanhan ei tietenkään jaksaisi katsoa zombifilmiä jossa henkilöt käyttäytyisivät järkevästi, draama puuttuisi kun homma olisi helppoa ja turvallista. Niinpä ne on pakko käsikirjoittaa niin että henkilöt vaikuttavat olevan älyllisesti ja taidoiltaan lähinnä 10-vuotiaan tasolla.

 
Niin no, jos nyt tuolle linjalle lähdetään, niin eihän niiden zombien pitäisi pystyä alunperinkään tuhoamaan ihmiskuntaa tuollaisessa mittakaavassa. Mitään zombileffoja tai sarjoja ei pitäisi edes olla.
 
Mutta kuitenkin, niille varikoille ja varastoille ei välttämättä ihan noin vaan kävellä. Todennäköisesti ne ovat melko hyvin lukittuja ja lisäksi mahdollisesti täynnä zombeja. Jotain armeijan asevarastoja nyt ei muutenkaan ihan joka nurkan takana taida olla, edes jenkeissä. Mitä nyt siihen varsijouseen tulee, niin jos olisit katsonut sarjaa, ymmärtäisit sen olevan tuon maailman aseista varmaan fiksuimmasta päästä, mikäli sitä osaa käyttää.
 
Varsinaista pulaahan noilla tyypeillä nyt ei kuitenkaan mistään ole. Silloin tällöin toki voi ammukset loppua hetkellisesti, mutta niin multakin loppuu joskus maito jääkaapista vaikka sitä ihan helposti saisikin lisää. Ja jos en ihan väärin muista, niin ihan ensimmäisen jakson ensimmäisessä kohtauksessa päähenkilö on menossa hakemaan bensaa huoltoasemalta.
 
Eläinvertaus ei ihan toimi, kun kuitenkin eläin enimmäkseen välttelee ihmisiä ja osaa pelätä esimerkiksi tulta. Petoeläimet eivät myöskään liiku satojen tai jopa tuhansien laumoissa.
"Voi elämä teidän kanssa oikeasti. Joku erottuu vähän noista teidän massamielipiteistä niin sitten heti ollaan oven takana hiilihankojen ja soihtujen kanssa." - M4ss3 m/
carnation
07.06.2012 10:22:21 (muokattu 07.06.2012 10:28:29)
Joitain ihan asiallisia pointteja Murgolla, mutta...
 
Murgo: Autoja ja jopa tankkeja on joka paikassa otettavissa ja silti porukka ajelee vanhoilla romuilla henkilöautoilla, asuntoautoilla....
 
Liikkumiseen aitojen ulkopuolella voisi käyttää epämääräisten henkilöautojen sijaan kunnollisia maastoautoja, niitä jo mainittuja tankkeja....

 
Ensinnäkin, kuinka moni osaisi ajaa jotain armeijan tankkia ja toisekseen, eiköhän sellainenkin ime löpöä siinä määrin, ettei se ole kovin järkevä vaihtoehto ainakaan etenemisen kannalta. Ehkä jossain äärimmäisessä zombie horde -tilanteessa sillä voisi mörssätä ison lauman, mutta muuten aika epärealistista, että ottaisivat tuosta vain tankin kadulta ja lähtisivät kurvailemaan.
 
Asuntoauto on kyllä ihan perusteltu valinta, sillä sehän toimii myös suojana ja liikkuvana kotina isommallekin porukalle ja koska on tuttu väline (mitä se selvästi esim. Dalelle on), se on myös korjattavissa tarpeen tullen. Aika rupu ajoneuvohan se tuo sarjan RV on, mutta paitsi että sillä on tietyille hahmoille jokin nostalginen syy, niin onhan tuo nyt kuitenkin käytännöllinen ajoneuvo tuon kokoiselle jengille.
 
Moottoripyörähän on näppärä ajoneuvo sinänsä, ainoa huono puoli että tuosta Darylin prätkästä tulee kyllä aivan älyttömän iso ääni, ei ihmekään jos lihaa syövät ystävämme kiinnittävät huomion.
 
Kakkoskauden ensimmäisen jakson muutama silmiinpistävä epäloogisuus: Dale on asuntoauton katolla kytiksessä, että näkyykö zombeja. Kiikareilla katselee, eikä mitään näy. Rick katsoo kiväärin tähtäimen läpi ja näkee kuinka erään auton takaa hoipertelee yksinäinen zombie ja kohta toinenkin. Yhtäkkiä zoomataan kauemmas ja nähdään, kuinka valtatie on täynnä zombeja ja ryhmä ehkä korkeintaan kymmenien metrien päässä. Dale ei muka ole huomannut tätä, vaikka tsiigaillut kiikareilla, aika paska tähystäjä. Tökerösti tehty, pienellä editoinnilla tuostakin olisi saanut järkevämmän.
 
http://images.wikia.com/walkingdead … ages/e/ee/TheWalkingDead---2x01.png
 
Toinen oli se pikkujuttu, kun lähtivät kaupungista (ja jo ekalla kaudella kun Rick meni kaupunkiin). Pöljästi valtatien toinen puoli on täynnä autoja ja toinen puoli täysin tyhjä:
 
http://vtoonsproductions.files.word … 2011/04/the-walking-dead-poster.jpg
 
Visuaalisesti varmaan näyttävä, mutta ei mitenkään looginen. Olettaisin, että hädän tullen autoilla koetettaisiin ajaa tien toistakin puolta...
 
Mutta näissä on aina huvittavaa, kuinka porukka istuu koneella kebabin ja limpparin ääressä ja kirjoittaa nettiin miten itse ilman muuta tilanteessa toimisi, kylmän rauhallisesti ja järkevästi. Tankki tästä, sinko tuolta armeijan varastosta, kaupasta safkaa, vähä siistiä ku pääsis tappaan zombei.
 
Nuo ihmiset ovat kuitenkin tilanteessa, jossa koko yhteiskunta on luhistunut, kuolema odottaa nurkan takana eikä ihan joka päivä saa sitä mitä haluaa eikä toisiltakaan ihmisiltä ole välttämättä turvassa. Osa selvästi traumatisoituneita siitä, kun läheisiä kuolee ympäriltä. Joten ei voi mitenkään odottaa, että tuollaisessa tilanteessa ihminen käyttäytyisi aina järkevästi.
"Silpomisia, saatanismia, fundamentalismia, moninaista kanibalismia, mielisaiden heiteelle jättöä. Sekoavaa höyrypäistä kapitalismin mätänevää loppua."
Disposable
07.06.2012 10:47:08
carnation: Mutta näissä on aina huvittavaa, kuinka porukka istuu koneella kebabin ja limpparin ääressä ja kirjoittaa nettiin miten itse ilman muuta tilanteessa toimisi, kylmän rauhallisesti ja järkevästi. Tankki tästä, sinko tuolta armeijan varastosta, kaupasta safkaa, vähä siistiä ku pääsis tappaan zombei.
 
Nuo ihmiset ovat kuitenkin tilanteessa, jossa koko yhteiskunta on luhistunut, kuolema odottaa nurkan takana eikä ihan joka päivä saa sitä mitä haluaa eikä toisiltakaan ihmisiltä ole välttämättä turvassa. Osa selvästi traumatisoituneita siitä, kun läheisiä kuolee ympäriltä. Joten ei voi mitenkään odottaa, että tuollaisessa tilanteessa ihminen käyttäytyisi aina järkevästi.

 
Tämä. Ja jotenkin aika monelta unohtuu heti lähtökohta mistä tilanteeseen lähdetään. Tulipalovertaus toiminee; miksi ihmisiä kuolee nykypäivänä tulipaloissa niinkin paljon kuin kuolee? Aikaa rakennuksesta poistumiseen on useimmissa tapauksissa enemmän kuin tarpeeksi.
 
Kun katastrofi on muuttunut globaaliksi ja sairaiden määrä kasvaa vähintäänkin eksponentiaalisesti, ei tavalliset pulliaiset ensireaktiona rupea varustautumaan asein ja ajoneuvoin. Ne yrittää kaapia läheiset kasaan ja painua jonnekin saakelin kauas, armeija on sitä varten että se sotii. Sitten kun sen armeijan osasto joka tehtävään määrätään onkin liian pieni/tehoton/huonosti valmistautunut ja jää zombien jalkoihin, lähetetään vähän isompi joka sekään ei menesty, ja tappiokierre alkaa olla valmis. Mitäs sitten kun armeija on lyöty ja sinä olet karannut housut nilkoissa metsään?
 
BTW oli aika avuton se ykköskauden finaalin tutkija, ei ollut saanut selville edes sitä onko kyseessä virus, bakteeri, sieni vai minkälainen infektio. Huhhuh.
"PS. Kirk on ihan hyvä kitaristi!" -EVH
BMF
07.06.2012 11:17:08 (muokattu 07.06.2012 11:24:18)
Ottaen kantaa tuohon ajoneuvo asiaan, niin samaa mietin ettei kukaan mitään tankkia tuosta vain ota kadulta ja lähde sillä pärtsäämään. Moottoripyörästä sen verran, etta ehkä fiksuin tapa liikkua itsekseen, kuluttaa vähän ja on ketterä, vaikkakin tässä custom-pärrä onkin kyseessä. Miinuksena tosiaan tuossa yllämainittu kova meteli mikä pyörästä lähtee.
 
Murgo myös mainitsi tästä ammus-asiasta ja aidoitetusta alueesta. Eikös ne jonnekkin militarybaseen ollut matkalla tokan kauden ekassa jaksossa, ennen kuin joituivat lähteä eksynyttä tyttöä etsimään. Lisäksi tuommoinen syrjässä oleva farmi olisi omasta mielestäni mitä ihanteellisin paikka olla, kaukana tiheästä asutusalueesta missä näitä lihaa himoavia kulkijoita luonnollisesti olisi laumoittain. Farmilla oli myös karjaa, sekä peltoa kylvää itselleen ruokaa. Olihan Hershelin maat tosiaan aidattu, ei vain kovin hyvin. :)
 
Mutta joo, hyvä että Murgo otti asian puheeksi, olenkin kaivannut tämmöistä syväluotaavaa keskustelua iltse miljööstä ja muusta maailmaan liittyvästä, tästähän on mukava jaaritella, kun jaksoja joutuu taas syksyyn asti odottamaan.
 
E:carnation:Toinen oli se pikkujuttu, kun lähtivät kaupungista (ja jo ekalla kaudella kun Rick meni kaupunkiin). Pöljästi valtatien toinen puoli on täynnä autoja ja toinen puoli täysin tyhjä:

http://vtoonsproductions.files.word 2011/04/the-walking-dead-poster.jpg

Visuaalisesti varmaan näyttävä, mutta ei mitenkään looginen. Olettaisin, että hädän tullen autoilla koetettaisiin ajaa tien toistakin puolta...

 
Mitenkäs nuo valmiiksi tuollapuolen olevat autot tuon betonivallin toiselta puolelta lähtisi vastakkaiselle köröttämään, kun ovat mottiin tuonne jääneet? Tuossa tilanteessa varmaan ovat tajunneetkin muut mennä toista kaistaa poispäin, mikä näkyy autojen poissaolona. Miksi sielä autonraatoja olisi, jos kerran ovat sitä kautta päässeet pois? ;)
Beat your dick like it owes you money.
carnation
07.06.2012 14:36:51
BMF: Mitenkäs nuo valmiiksi tuollapuolen olevat autot tuon betonivallin toiselta puolelta lähtisi vastakkaiselle köröttämään, kun ovat mottiin tuonne jääneet? Tuossa tilanteessa varmaan ovat tajunneetkin muut mennä toista kaistaa poispäin, mikä näkyy autojen poissaolona. Miksi sielä autonraatoja olisi, jos kerran ovat sitä kautta päässeet pois? ;)
 
Mutta jos ottaa huomioon, että toinen kaista on röydetty ihan umpeen ja tien oikealla puolella on junanromu miten sattuu, niin millä todennäköisyydellä tuo tien toinen puoli on säästynyt kokonaan kaikelta romulta? Luulisi, että siellä nyt olisi ainakin yksi auto nurin, elleivät sitten kaupungin työntekijät tai tielaitos ole käyneet siistimässä... Jos ihmiset saavat paniikissa ja pakokauhussa toisen kaistan tuollaiseen kuntoon, niin ei sen toisenkaan ihan noin siisti pitäisi olla. No joo.
"Silpomisia, saatanismia, fundamentalismia, moninaista kanibalismia, mielisaiden heiteelle jättöä. Sekoavaa höyrypäistä kapitalismin mätänevää loppua."
WaffleRiot
08.06.2012 16:31:56
Itseäni häiritsee se, ettei kukaan missään tilanteessa järjestä järkevää vartiointia leireissä yms. Ensimmäisellä kaudellakin sen leiriin tulleen hyökkäyksen aikana kaikki istuivat tyytyväsinä nuotion ympärillä ilman aseita. Ja miksi ihmeessä se leiri pitää rakentaa kiinni metsään? Varmasti aika helposti löytyisi iso pelto yms. aukea alue, johon vaikkapa keskelle ajaa matkailuauton, jonka päältä näkisi zombit todella kaukaa. Rick on ärsyttävin hahmo koko ohjelmassa, joka tekee lähinnä pelkkiä epäloogisia ja erittäin tyhmiä ratkaisuja. Toivottavasti Daryl, joka tällä hetkellä ainakin on miellyttävin henkilö sarjassa, säilyy hengissä pitkään.
itsy
08.06.2012 17:06:52
WaffleRiot: Itseäni häiritsee se, ettei kukaan missään tilanteessa järjestä järkevää vartiointia leireissä yms. Ensimmäisellä kaudellakin sen leiriin tulleen hyökkäyksen aikana kaikki istuivat tyytyväsinä nuotion ympärillä ilman aseita. Ja miksi ihmeessä se leiri pitää rakentaa kiinni metsään? Varmasti aika helposti löytyisi iso pelto yms. aukea alue, johon vaikkapa keskelle ajaa matkailuauton, jonka päältä näkisi zombit todella kaukaa. Rick on ärsyttävin hahmo koko ohjelmassa, joka tekee lähinnä pelkkiä epäloogisia ja erittäin tyhmiä ratkaisuja. Toivottavasti Daryl, joka tällä hetkellä ainakin on miellyttävin henkilö sarjassa, säilyy hengissä pitkään.
 
Kyllähän vartiointia löytyy, mutta pienellä (ja kokemattomalla) ihmisryhmällä tuskin on jaksamista ja organsiointikykyä todella mittavan vartointijärjestelmän ylläpitämiseen. Aukeallahan on myöskin se vika, että kai ne zombit näkevät myöskin ne ihmiset? Saartavat vielä, niin ei ole kivaa.
 
Vaikka näissä on ollut aika hyviä pointteja nin kannattaa muistaa, että suuri osa näistä käänteistä on draaman kuljetuksen keinoja, eikä käsikirjoittaminen ole sarjassa täysin ongelmatonta ollut muutenkaan. Draama syntyy ongelmista, ja tälle sarjalle on ollut luontevaa käyttää ongelmina ihmisten ratkaisuja (hyviä ja huonoja) sekä zombiarmeijan salahiiviskelyjä.
Stradlin
08.06.2012 18:20:09
WaffleRiot: Ensimmäisellä kaudellakin sen leiriin tulleen hyökkäyksen aikana kaikki istuivat tyytyväsinä nuotion ympärillä ilman aseita.
 
Niillähän oli jonkunlainen hälytinlankasysteemi, mutta oletettavasti se kädetön redneck kävi sen sabotoimassa kostoksi.
"Voi elämä teidän kanssa oikeasti. Joku erottuu vähän noista teidän massamielipiteistä niin sitten heti ollaan oven takana hiilihankojen ja soihtujen kanssa." - M4ss3 m/
Hetfield
08.06.2012 18:25:24
 
 
bedlam: Tais muuten alkaa eilen FOX-kanavalla kakkoskausi tästä sarjasta, toivottavasti tulee uusintana joskus kun unohdin tsekata. PS. tuota peliä on kyllä kehuttu joka paikassa, pitäsköhän siis kuitenkin testata.
 
Itselläni oli tuo tallennuksessa, mutta sehän olikin normaalia pidempi jakso, kun tosiaan kakkoskauden eka. Taitaa la-su-yönä tulla vielä uusintana. Onkos tämä nyt ihan Suomen tahtiin seuraaville tarkoitettu ketju vai kuinka? En ole uskaltanut vilkuilla spoilereiden pelossa =D
I quit the band... Now I just play with myself.
ekikoo
08.06.2012 18:43:00
Iäkäs mutta iha hyvä pätkä http://www.youtube.com/watch?v=P224BTri7RQ
Öyy...
GrooverMan
14.06.2012 15:49:30
Ihan kelpo sarja, vähän jäin jopa koukkuun. Mutta mua ihmetyttää että miks tää ryhmä ei pyri johonkin saareen turvaan? Walkersit tuskin osaa uida, porukka sais nukkua yönsä rauhassa ilman isompaa vartiointia. Vai missaanko jonkun oleellisen pointin? Siis muun kuin sen, ettei olis kovin kiinnostava sarja jos jengi lonnis jossain saaressa.
I started out with nothing, and I still got most of it left. - Seasick Steve
Stradlin
14.06.2012 16:22:58
GrooverMan: Mutta mua ihmetyttää että miks tää ryhmä ei pyri johonkin saareen turvaan?
 
Ei kai niitä saaria ihan joka nurkan takana ole. Jatkuvastihan ne johonkin pyrkii turvaan kuitenkin.
"Voi kun täällä onnistuisi älykkäästi keskustella avaruusliskoista ynnä sun muista. Mutta tervettä keskustelua ei synny minnekään kun heti hyökätään ad hominem viesteillä päälle." - Anonymous-jazz
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)