| Aihe: Miten eristää kaikuva halli livemusiikkia varten? | |
|---|
|
Moi!
Täällä kaivataan ammattilaisten vinkkejä miten saadaan suuri ja kaikuva halli toimimaan musiikkitapahtuman tilana?
Molton-kangasta on paljon kehuttu, mutta miten sitä pitäisi saada ripustettua?
Jos äänentoiston suuntaa suoraan vastakkaiselle seinälle kankaita kohden, auttaako tämä yhtään kaiun minimoimiseen? |
 oksatboys
25.04.2012 08:56:50 (muokattu 25.04.2012 09:00:36) | |
|
Irppa: Moi! Täällä kaivataan ammattilaisten vinkkejä miten saadaan suuri ja kaikuva halli toimimaan musiikkitapahtuman tilana?
Toivotaan että paikalle tulee paljon (läskejä) ihmisiä :D
Molton-kangasta on paljon kehuttu, mutta miten sitä pitäisi saada ripustettua?
Jos ripustaa paljon moltonia vaikka laskosteltuna, niin kyllä se puree korkeampiin ääniin. Matalista ei pääse eroon kuin massiivisilla mineraalivilla tms. kuutioilla.
Jos äänentoiston suuntaa suoraan vastakkaiselle seinälle kankaita kohden, auttaako tämä yhtään kaiun minimoimiseen?
Suuntaa PA:t "normaalisti", eli miten nyt yleensäkin kohti yleisöä suunnataan. Jälkikaiunta-aikaan ei paljoa vaikuta mihin äänilähde on tilassa suunnattu, vaan kuinka paljon tilan pinnat yhteensä absorptoivat ääntä.
"Makkara ilahduttaa, kun se on niin perkeleen hyvää."
-vvaltsu |
|
Melkein miksaajana toivoisi, että tollaset bänditilaisuudet järjestettäis paikassa jossa akustiikka on valmiiksi kunnossa. Aniharvoin tulee vastaan paikkaa, jossa vartavasten toteutettu akustiikkaratkaisu olisi jaksettu viedä ns. loppuun asti, tai edes lähelle. Sellaisen toteuttamisessa kun on aina aika paljon työtä, niin se meinaa jäädä kesken ja/tai puolivillaisesti toteutetuksi (=hyödyttömäksi).
Esim. laskostetulla Moltonilla saa yläpään (kerrosten eli vaimentavan materiaalin paksuudesta riippuen jopa keskialueen) kaikuja kuriin. Botne onkin sitten haastavampi juttu, sen pysäyttämiseen kun tarvitaan massaa (pitkä aalto, paksu ja painava materiaali). Jostain luin tosin, että mittavalla määrällä heinäpaaleja olisi positiivinen vaikutus botnen absorbointiin.
Akustointi on sitten eri asia kuin äänen eristäminen. Tuleepa mieleen eräskin etelä-Suomen juhlatila, jossa ohut peltikatto vuotaa lähes kaiken äänen vaimentumattomana ulos. Naapurusto ja poliisi eivät ymmärrettävästi ole tästä kovin innoissaan...
Tehdäänkö nopeasti, halvalla vai hyvin? Valitse kaksi mieleisintä vaihtoehtoa. |
 pitk
25.04.2012 19:55:04 | |
|
oksatboys: Jälkikaiunta-aikaan ei paljoa vaikuta mihin äänilähde on tilassa suunnattu, vaan kuinka paljon tilan pinnat yhteensä absorptoivat ääntä.
Linjasäteilijäratkasulla voidaan ääntä tiettyyn pisteeseen asti suunnata siten, ettei ihan ensimmäisenä ota heijasteseen. Toinen asia on sitten se, onko moista mahdollisuutta / ylipäätään järkeä käyttää.
Pitk. |
 rintapek
26.04.2012 00:17:03 (muokattu 26.04.2012 00:32:16) | |
|
Irppa: Moi!
Täällä kaivataan ammattilaisten vinkkejä miten saadaan suuri ja kaikuva halli toimimaan musiikkitapahtuman tilana?
Molton-kangasta on paljon kehuttu, mutta miten sitä pitäisi saada ripustettua?
Jos äänentoiston suuntaa suoraan vastakkaiselle seinälle kankaita kohden, auttaako tämä yhtään kaiun minimoimiseen?
No mä en ole ammattilainen, mut jos tilanne on se, et tänään bändi soittaa lasi/kivi/betonihelvetissä, ni ei siinä just muuta voi kuin todeta, että tänään näin.
Edittiä: Muistan liiankin hyvin kun aikanaan Skattan vanhassa tullaushallissa (olisko ollu K11?) vedettiin pari keikkaa edesmenneen haittaripartion kanssa. Olettaisin, et se vois täyttää suuren ja kaikuvan hallin määritelmän.
Eikä tolle tilalle voi oikeesti yhtään mitään tehdä, jos käytössä ei o sataa tonnia rahaa ja puolta vuotta aikaa.
One kind of music only - the good kind |
|
Heinäpaalit kuulostaa tosi paloturvalliselta :D
no is any good musics maked anymore... |
|
Lennu: Heinäpaalit kuulostaa tosi paloturvalliselta :D
Näinpä : )
Eikä varmasti oo ongelma allergisille ja astmaatikoillekaan...
Tehdäänkö nopeasti, halvalla vai hyvin? Valitse kaksi mieleisintä vaihtoehtoa. |
|
Irppa: Moi!
Täällä kaivataan ammattilaisten vinkkejä miten saadaan suuri ja kaikuva halli toimimaan musiikkitapahtuman tilana?
Molton-kangasta on paljon kehuttu, mutta miten sitä pitäisi saada ripustettua?
Jos äänentoiston suuntaa suoraan vastakkaiselle seinälle kankaita kohden, auttaako tämä yhtään kaiun minimoimiseen?
Sen verran kommentoin että se yläpää on juuri nimenomaan se häiritsevin alue. Eli uskon että pelkkä molttoni auttaa paljon ainakin antamaan vaikutelman että nytohyvä. ;)
Tulipa mieleen että rakennelkaa sellainen loungetyylinen hengailupaikka sohvista. Oikein muhkea sohva imee alapäätä jonkun verran.
Ei se tästä.. |
|
Jos kyseessä on tosiaan iso halli, niin voi olla ettei sitä kannata yrittää "akustoida". Alkaa tulemaan melko jämäkästi hintaa moltonin roikottamiselle, jos sitä joutuu hommaamaan tyyliin kilometrin +roikotussälät. Isoissa tiloissa tahtoo sitä metriä kertyä joka suuntaan, niin peitettävää alaa kertyy siinä ohessa melkoisen paljon (ja vielä kattoakin).
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja |
|
http://www.rakentaja.fi/Kuvat/paroc/eXtra/PAROC-eXtra-paalit_200.jpg
Jos botnepuolta pitää saada vaimennettua, niin ei muuta ku kaljakoppaa vastaan hakemaan lainaksi kuorma-autollinen Marianne-karkkeja lähimmältä raksalta. Ei pala eikä pölise. Voitte vaikka rakentaa sen eetuss:n ehdottaman loungen sohvien sijasta noilla! ;)
Yks kaks. |
 musamies
04.05.2012 22:18:21 (muokattu 04.05.2012 22:24:30) | |
|
Tilan voi saada toimimaan välttämällä äänen suuntaamista pinnoille, joista ne heijastuu haitallisella tavalla. Kaiuttimet riittävän lähelle yleisöä, nostaa vaikka kaiuttimien määrää mahdollisesti viivelinjaakin käyttäen. Basso kuriin alentamalla voimakkuutta erityisesti häiritseviltä taajuuksilta.
Yksi kaikista hyödyllisimpiä PRO kikkoja on valita esitettävä musiikki ja kokoonpano sen mukaan, että edellytykset hyvään onnistumiseen on hyvät.
Suuntaa PA:t "normaalisti", eli miten nyt yleensäkin kohti yleisöä suunnataan. Jälkikaiunta-aikaan ei paljoa vaikuta mihin äänilähde on tilassa suunnattu, vaan kuinka paljon tilan pinnat yhteensä absorptoivat ääntä.
Kaiuntaa ilmenee häiritsevällä tavalla vain jos voimakkuutta on kaiunnan kannalta tarpeeksi. Puhumalla hiljaa kaverin vieressä ei kaikua huomaa, mutta kovaa huutamalla kyllä... Jos laitteet on suunnattu hyvin ja vain sinne mihin tarvii, ei jää yhtä paljon akustista energiaa vellomaan kaiun muodossa tilaan. |
|
musamies: ...Jos laitteet on suunnattu hyvin ja vain sinne mihin tarvii, ei jää yhtä paljon akustista energiaa vellomaan kaiun muodossa tilaan.
Juu. Kuulokkeet kaikille.
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja |
|
Einherjar: Juu. Kuulokkeet kaikille.
Niilläpä tuo olisi ratkaistu, ehkä löytyy keino myös kuulokkeiden ja tavallisen vähemmän kaikuvan tilan PA-kattauksen välimaastosta... ideana kuitenkin äänentoisto lähemmäksi tai paremmin sunnattuna yleisön sijainnin suhteen.
Ainakin omasta mielestä tuo vaimennusmateriaalien runsas ripustelu tuntuu turhalta työltä. |
Einherjar
05.05.2012 14:07:52 (muokattu 05.05.2012 14:10:04) | |
|
musamies: Ainakin omasta mielestä tuo vaimennusmateriaalien runsas ripustelu tuntuu turhalta työltä.
Eipä se kaiku vähene, vaikka kuinka laittasit pa:ta yleisöä lähemmäksi. Akustisiin ominaisuuksiin ei voluumilla tai pa:n sijoituksilla pääse käsiksi.
Kaikuva paikka kaikuu voluumista huolimatta ja vain heijastavia pintoja peittämällä (jne) se kaiku vähenee, eli akustiikka paranee.
edit: musamies: Puhumalla hiljaa kaverin vieressä ei kaikua huomaa, mutta kovaa huutamalla kyllä..
Kuiskaappa kaverille 30m päähän.
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja |
musamies
05.05.2012 15:08:19 (muokattu 05.05.2012 15:17:55) | |
|
Einherjar: Eipä se kaiku vähene, vaikka kuinka laittasit pa:ta yleisöä lähemmäksi. Akustisiin ominaisuuksiin ei voluumilla tai pa:n sijoituksilla pääse käsiksi.
Kaikuva paikka kaikuu voluumista huolimatta ja vain heijastavia pintoja peittämällä (jne) se kaiku vähenee, eli akustiikka paranee.
Vähenee samasta syystä kuin kuulokkeillakin vaikka otettaisiin huomioon kuulokkeiden kaiuttimiin verrattuna suljettu ominaisuus...
Voiko kovin kaukaa ääntä suunnata riittävän hyvällä menestyksellä, vähintään bassot rupeaa käyttäytymään tilan värittiminä kun on voimakkuutta paljon koska kaiuttimet kaukana.
Kaikua tulee kun ääniaallot tavoittaa pintoja, joista ne voi kaikua takaisin. Jos ääniaallot tavalla tai toisella onnistutaan kohdistamaan ihmisjoukkoon, ei ne kaiu sieltä kauhean pahasti.
Itse en pääse kauhean usein halleihin rakentelemaan äänentoistoa, näillä ideoilla pärjäsin kuitenkin yllättävän hyvin liikuntahallissa kun olin kerrankin vain äänentoistoa tekemässä ja taisi kaikki materiaali tulla mikserin kautta, pyrin suuntaamaan äänen yleisöön, jota oli riittävästi paikalla ylöspäin nousevassa katsomossa. Pahoja kaikuongelmia ei tullut. Bassoja ja yleisesti volumea jouduin jossain määrin jarruttelemaan ettei mene mössöksi. Bassopuolikin oli riittävän tukeva siitä huolimatta.
Homman onnistumiseen vaikutti ettei ollut esim. akustisia rumpuja ja lavavola oli täysin hallittavissa.
Otetaan vielä puheeksi, että esimerkiksi mainitsemassani liikuntahallissa ei tapahdu mitään kovin outoa jos on hiljaista meininkiä ja kuulijat lähillä, tila herää kaikujen suhteen epämiellyttävällä tavalla eloon vasta voimakkuuden noustesssa. Kyllähän jo vaikka pallopelin äänet ja pilliin vihellykset kaikuu jo selvästi.
Menneinä vuosikymmeninä on luultavasti aika paskalla menestyksellä yritetty tuolla jotain rokkitouhuja vetää. Laitteet on kuitenkin kehittynyt, niitä on runsaammin saatavilla ja saattaa olla osaavampiakin äänimiehiä paremmin tarjolla. Nykyisin voi tietyin varauksin onnistua hyvin myös tuollaisessa musan kannalta jossain määrin paskassa hallissa. |
|
Einherjar: Eipä se kaiku vähene, vaikka kuinka laittasit pa:ta yleisöä lähemmäksi. Akustisiin ominaisuuksiin ei voluumilla tai pa:n sijoituksilla pääse käsiksi.
On totta että tilan akustiset ominaisuudet (mukaan lukien aiemmin mainittu jälkikaiunta-aika) ei muutu pa:n sijoituksella. Väitän kuitenkin (ja tuen tässä musamiestä) että pa:n valinnalla ja sijoittelulla voi kuitenkin lopputulokseen vaikuttaa merkittävästi.
Kaiku syntyy heijasteista. Ensimmäiset heijasteet syntyvät kun jokin äänilähde heijastuu yhden pinnan kautta, toisen asteen heijasteet kimpoavat kahden kautta jne. Jokaisessa heijastuksessa myös osa äänestä absorptoituu joten heijastus on aina alkuperäistä ääntä hiljaisempi. Myös heijasteen spektri yleensä muuttuu koska absorptiopinta vaikuttaa heijastuksen laatuun.
Todella radikaali esimerkki:
Laitetaan musiikin kuuntelija lattian tasoon keskelle 100m * 100m * 100m hallia. Ripustetaan yksi äänentoistojärjestelmä, joka on täysin ympärisäteilevä. Laitetaan toinen (teoreettinen) äänentoistojärjestelmä, joka on täysin suuntaava (eli säteilee vain täsmälleen yhteen pisteeseen) vaikkapa lattian tasoon parin metrin päähän kuuntelijasta. Säädetään molempien tasot siten että äänenpaine kuulijan korvassa on sama.
Ensimmäisen äänentoistojärjestelmän tapauksessa lähtövola (ja tilaan tuotu akustinen energia) on merkittävästi isompi ja ympärisäteilevänä myös heijastuksia tulee kovasti. Osa signaalista tulee suoraan kuulijan korvaankin mutta myös kaiun osuus on merkittävä, luultavasti jopa vallitseva.
Toisessa äänentoistojärjestelmässä ei tule ensimmäisiä eikä toisia heijastuksia ollenkaan koska ääni osuu vain kuulijaan, josta heijastuu johonkin pintaan ja vasta toisesta pinnasta takaisin kuulijaan. Kaikua tuskin havaitsee.
Käytännössä siis kaiun voimakkuus suhteessa suoran äänen voimakkuuteen vähenee jos:
- äänentoistojärjestelmä pystytään suuntaamaan mahdollisimman tarkasti yleisöalueelle (vähemmän heijastuksia ja lisäksi läski demppaa)
- voidaan valita äänentoistojärjestelmä jossa suurin osa akustisesta energiasta suuntautuu yleisöä kohden (eikä esim taaksepäin)
- voidaan tuoda äänentoistojärjestelmää lähemmäksi pitäen kuitenkin vola kuulijoan korvassa samana ja näin ollen vähentää tilaan tuodun akustisen energian määrää. Voi vaatia viivelinjojen tai erityyppisen äänentoistojärjestelmän käyttöä.
Ja ym. litania pätee toki siis lähinnä korkeampiin taajuuksiin. Mitä matalammista taajuuksista puhutaan niin sitä vaikeammaksi menee joka suhteessa. |
|
Koko homman pohjana on ns. kriittinen etäisyys, eli millä etäisyydellä äänilähteestä kaikuvan äänen voimakkuus on sama tai ylittää suoran äänen voimakkuuden. Lontooksi critical distance http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_distance
Lääkkeenä on kaksi vaihtoehtoa:
1) Muokataan tilan akustiikkaa ja vähennetään kaikuvan äänen voimakkuutta ja näin ollen kasvatetaan kriittistä etäisyyttä kunnes halutut kriteerit täyttyvät ohjelman ymmerrettävyyden osalta.
2) Lyhennetään äänilähteen ja kuulijan välistä etäisyyttä kunnes ollaan kriittisen etäisyyden sisäpuolella ja halutut kriteerit täyttyvät ohjelman ymmerrettävyyden osalta. Lähes poikkeuksetta tämä on se helpompi vaihtoehto, joskin tarvittava ylimääräinen äänentoistokalusto nostaa ratkaisun hintaa. |
|
Olen samaa mieltä kuin Kauppi. Lisäksi hommaa voisi helpottaa laittamalla tilaan sellaista musiikkiohjelmaa, joka sinne luontevasti sopii.
Monenlaisia ratkaisuja on ja monenlaista ääntä. Kyllä tutussa liikuntahallissa tilan saundiin vaikuttaa paljon jutteleeko hissukseen periaatteessa samassa avoimessa tilassa olevalla punttisalitasanteella vai pompottaako joku palloa kentän puolella.
Hienon näköisiä systeemejä maailmalla piisaa:
http://blog.livedesignonline.com/br … loads/2010/04/dr_concert_hall_1.jpg
http://blog.livedesignonline.com/br … loads/2010/04/dr_concert_hall_2.jpg
---
Tuollaisia kuin tässä alempana oli ilmestynyt Lahdessa jäähallin kattoon kun aikaisempi systeemi toimi ymmärtääkseni yhdestä pisteestä hallin keskeltä. Joku voi tuntea paremmin tämän hallin järjestelmät kun minun havainnot ovat puutteelliset. Kovaa keskeltä tykittävä järjestelmä ei kuulostanut minun korvaan ainakaan hyvältä joskin muitakin syitä oli kuin sijoitus. Tämä kuvassa näkyvä versio toimii useamman ämyrin voimin.
http://dl.dropbox.com/u/56139170/se … 20ice%20hockey%20hall%20speaker.JPG |
|
kauppi: On totta että tilan akustiset ominaisuudet (mukaan lukien aiemmin mainittu jälkikaiunta-aika) ei muutu pa:n sijoituksella. Väitän kuitenkin (ja tuen tässä musamiestä) että pa:n valinnalla ja sijoittelulla voi kuitenkin lopputulokseen vaikuttaa merkittävästi.
Toki se pa:n suuntaaminen ja optimointi on ihan tarkoituksen mukaista ja sillä toki saadaan asiaa parannettua tiettyyn pisteeseen asti. Akustiikkaa se ei kuitenkaan paranna, eikä poista niitä kaikumisia. Isoissa paikoissa on aina ongelmia, mikäli niitä ei ole rakennettu tarkoituksella musiikkia varten.
Betonihalli peltiputkistolla tuskin huononee, mikäli siellä vähän moltonia roikotellaan.
musamies: Voiko kovin kaukaa ääntä suunnata riittävän hyvällä menestyksellä, vähintään bassot rupeaa käyttäytymään tilan värittiminä kun on voimakkuutta paljon koska kaiuttimet kaukana.
Isoissa tiloissa ei ihmisten lähelle niin vaan pääse. Lavan ja eturivin välissäkin voi olla toisinaan melko paljon väliä.
Delaylinjojakaan ei voi rakennella ihan parin metrin välein, kun niitä harvemmin uskaltaa jättää vartioimatta keskelle vellovaa ihmismassaa (puhumattakaan lattialle jäävistä piuhoista). Seinien viereenkään niitä ei voi pelkästään rakennella, kun sitten keskustaa ei ole katettu. Monesti FOH-pisteen taakse (tai katolle) pystytään laittamaan delaylinja turvallisesti, mutta se voi olla sitten siinä.
Hienon näköisiä systeemejä maailmalla piisaa:
Hienoa on, mutta tämä onkin tarkotukseen valmistettu tila/järjestelmä. Ei näitä joka paikkaan pystytä tekemään tai tuomaan.
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja |
|
Einherjar:
Hienoa on, mutta tämä onkin tarkotukseen valmistettu tila/järjestelmä. Ei näitä joka paikkaan pystytä tekemään tai tuomaan.
Ei ainakaan kertakäyttöisesti.
Yleensä fakta on se, et niillä eväillä on mentävä, mitä repusta löytyy.
Jos taas tilaa meinaa pysyvämmin muuttaa, ni löytyypi asiaan vihkiytyneitä suunnittelutoimistoja. Vaatii vaan sen, että lompakossa on muutakin kuin ajokortti.
One kind of music only - the good kind |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
