Kitarat: kitarakamat ›

the-Antero: Väitätkö siis että kaikki 50-60 vuotta sitten tehdyt tuotteet ovat paskaa ja nykyään ne tehdään paremmin.
 
Oletko tosissasi?
 
Missäs mä muka niin väitän. Missä väitän, että kaikki 50-60 vuotta sitten tehdyt tuotteet ovat paskaa? Enkä itseasiassa ole edes sanonut, että nykyään ne tehdään paremmin. Suora lainaus "Toisin sanoen suurinpiirtein kaikki pystytään nykyään tekemään tarvittaessa paremmin, tehokkaammin ja kestävämmin." Ihme luetunymmärtämisrajoitteisten kokoontumisajo täällä.
 
Noin muuten mulle tuli muuten asiaa miettiessä mieleen lähinnä miehitetyt vakoilulentokoneet.
 
--
 
Ja yleisesti hei, väittelyyn kannattaa ottaa asaa, eikä kuhista muurahaisena siellä laidalla onelinereita heitellen!

Laulava Kylätohtori: Olenko väärässä, jos ehdotan, että siirrytään alatyylin henkilökohtaisuuksista taas nokkeliin puolihenkilökohtaisuuksiin ja edes teoriassa otsikkoa sivuaviin puolitotuuksiin ja huhupuheisiin....
 
Erittäin hyvä ja asiallinen kommentti. Olen joihinkin mnettiläisiin nyt kyllä hieman pettynyt..sanotaan että alitti kyllä kaikki odotukset.
Eikä se kovin "luotettavaa kuvaa" anna ko. arvostelijasta, että jatkuvasti, suorastaan halveksivasti, kirjoittaa ko. valmistajan nimen väärin. Järjen köyhyyttä? Pilkkaavaa? Ihan pelkästään pahantahtoista??
Kärnä-korttikin hyvä pelata.. olen joitain noita kuvia kummastellut, mutta hei, kyseessä on korjaaja, jonka on "todisteltava" jotain. Pisnes-meininkiä, nääs.
Sellaiset, joilla on Gibson, ja jotka sellasta ovat käyttäneet, ovat kyllä myös ihan järjellä ajattelevia henkilöitä (osa jopa osaa soittaa ja tekee keikkaakin), eivät "idiootteja tai keijoja" kuten hra S. kunnioittavasti argumentoi. Voi häntä.
 
Työkalun on oltava luotettava, ei välttämättä mikään "silmäkarkki" eikä työkalun näköispainos. Showstopperit sitten on tuolla silmäkarkillakin ladattuja, mutta niitten funktio on aivan toinen.
Ja, kyllä se ihan totta on, että jokaisesta kitarasta niit vikoja ja "sanomisia" löytyy, oli sitten vaikka kenen tekemä.
Onpa minullakin jossain jotain kuvia, joita voisin käyttää "Tässä on xx tyyppivika!" -tyyliin, mutta kun en oikein ihan yhden tai muutaman perusteella tuollasia johtopäätöksiä vetäisi.
Tehtailla saattaa olla niit alamäkiäkin, ei se ole mikään suuri "salaisuus". Mutta se on huonoa pisnekselle, ja yleensä pyrkivät mahdollisimman äkkiä tuotannon fibat korjaamaan ja poistamaan.

-septimisti-: Stratoon, Teleen ja vastaaviin pätee muuten ihan yhtä lailla huomio nykymittapuulla yksinkertaisesti huonosta suunnittelusta.
 
Strato on mun mielestä erittäin hyvin suunniteltu ja toteutettu soitinmalli. Ei sinänsä ihme, sillä sen suunnittelulähtökohtana oli funktionaalisuus. Homma toimii kuin syanidi sukujuhlissa.
 
Mun mielestä tuo -septimisti-n kommentti on vähän kuin dissata kahvimukia, koska se on designattu vuosikymmeniä sitten ja siten huonosti suunniteltu "nykymittapuulla" - mikä sellainen nyt sitten ikinä onkaan.

-septimisti-: Ja yleisesti hei, väittelyyn kannattaa ottaa asaa, eikä kuhista muurahaisena siellä laidalla onelinereita heitellen!
 
Mä sanoin jo aikaisemmin sen mitä mulla on tähän ketjuun sanottavana, mutta voin mä sen tähän linkata: http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=10654620
 
Sun ensimmäinen kontribuutios tais olla tämä: http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=10700493
 
Kiitos vaan tarjouksesta, mutta mua ei kiinnosta ottaa osaa ton sävyiseen väittelyyn.

Jucciz: Fiksu ihminen kävisi ammattikoulun ja viettäisi loppuelämänsä sellutehtaan valvomossa: saisi hyvää palkkaa eikä tarvitsisi käyttää aivoja ikinä mihinkään.

 
Aika erikoinen kärjistys kyllä, että olisi välttämättä fiksuuden merkki tehdä työtä, jossa ei tarvisi aivoja käyttää, saati, että tuo nyt varmasti taloudellisestikaan turvattu positio tulevaisuudessa.
 
Muuten aika pitkälti samaa mieltä, fiilispohjalta noita soittopelejä tulee enimmäkseen valkattua.

Näin hauskaa ei olekkaan ollut viimeksi kuin apukoulun pikkujouluissa kun kuusi kaatui ! :)

lonelyplayer: Näin hauskaa ei olekkaan ollut viimeksi kuin apukoulun pikkujouluissa kun kuusi kaatui ! :)
 
Plussan arvoinen kiteytys :D

Jucciz: Järkiperusteet kitaramerkin valinnassa ovat monesti tietyn pisteen jälkeen turhia: onhan hyvänen soittaminen itsessäänkin ihan turhaa

Totta puhuen: niin kauan kun musiikissa on kyse tunteista, niiden tulkitsemisesta, välittämisestä ja vastaanottamisesta, ei millään ole yhtä paljon väliä kuin sillä, että musiikin esittämisen esteeksi (jotain, mitä tapahtuu nimenomaan esittäjän oman pään sisällä) ei muodostu vääränlaiset välineet. Siispä jos joku saa Gibsonin kitaroista parhaat soittofiilikset, on ihan turha nillittää, että Tokain kitaroissa on paremmat satulat ja halvempi hintakin. Rationalistien perustelut kaikuvat kuuroille korville ja hyvä niin.
 
Eipä tätä voisi paremmin sanoa. En muutenkaan jaksa ymmärtää miksi se on niin merkittävää jollekin minkä kitaran toinen omistaa. Jos omat kamat on itsellensä parhaat niin luulisi sen riittävän. Ei minua ainakaan jaksa kiinnostaa ruotia jonkun toisen kitaraa mitä en ole kokeillut.

Musta tuntuu, että pohjimmiltaan kyse on vaan siitä, että septimistin viikkorahat ovat nykysuuruudessaan riittämättömät kunnon Gibsonin ostamiseen ja turhautuminen on kanavoitava jotenkin, vaikka sitten nettifoorumilla kiukutteluun.
 
Näin minäkin luulen. Ja jätän kyseisen tyypin nyt täysin omaan arvoonsa. Hänellä on selvästi omia ongelmia ja nyt haetaan foorumia johon purkaa ahdistuksensa. Ei jaksa kiinnostaa.
 
Fox: Erittäin hyvä ja asiallinen kommentti. Olen joihinkin mnettiläisiin nyt kyllä hieman pettynyt..sanotaan että alitti kyllä kaikki odotukset. Eikä se kovin "luotettavaa kuvaa" anna ko. arvostelijasta, että jatkuvasti, suorastaan halveksivasti, kirjoittaa ko. valmistajan nimen väärin. Järjen köyhyyttä? Pilkkaavaa? Ihan pelkästään pahantahtoista??
 
Niinpä. Kyllä pitäisi pystyä säilymään asialinjalla vaikka kuinka mielipiteet eroavat toisistaan. Hyvä keskustelija/väittelijä pystyy esittämään oman mielipiteensä toista loukkaamatta.
 

Työkalun on oltava luotettava, ei välttämättä mikään "silmäkarkki" eikä työkalun näköispainos. Showstopperit sitten on tuolla silmäkarkillakin ladattuja, mutta niitten funktio on aivan toinen.
Ja, kyllä se ihan totta on, että jokaisesta kitarasta niit vikoja ja "sanomisia" löytyy, oli sitten vaikka kenen tekemä. Onpa minullakin jossain jotain kuvia, joita voisin käyttää "Tässä on xx tyyppivika!" -tyyliin, mutta kun en oikein ihan yhden tai muutaman perusteella tuollasia johtopäätöksiä vetäisi.
 
Varmaan joka mallista löytyy enemmän tai vähemmän viallisia yksilöitä. Eihän täällä olisi yhtään merkkiä jota uskaltaa suosia jos jokaisesta alettaisi tyyppivikaa vääntämään :D
 
Ja tuo on se mitä minun Gibsonini minulle ovat. Luotettavia työkaluja. Ovat ainakin tähän asti olleet. Eikä ollut Kärnälläkään mitään pahaa sanottavaa kun olen vuositarkastuksissa käyttänyt, päinvastoin. Jos se kortti nyt halutaan taas pelata.

Numb:
Sun ensimmäinen kontribuutios tais olla tämä: http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=10700493
 
Kiitos vaan tarjouksesta, mutta mua ei kiinnosta ottaa osaa ton sävyiseen väittelyyn.
 
Kyllähän se oli jo ennalta-arvattavissa, mille raiteelle juna saapuu...
 

Oliko mulla jotain muutakin pointtia kuin ilkeily?
 
oli aika paljastava vinkki mitä tulossa on. Kattos kaikkien mentaliteettiin ei oikein ollenkaan sovi tällanen ketju. Noita appreciation threadeja jos ulkomaan-foorumeilla lukee, niin ei siellä tuollasta kielenkäyttöä kauaa katseltais. ;)
 
Pistetäänpäs taas hommaa kuosiin, ketjun hengessä..
 
http://www.lehmo.com/fox/lataamo/Nhawk3pStd.jpg
 
toivottavasti on tarpeeksi iso kuva.. Tuolla nimenomaisella mallilla 90-luvun puolivälissä Gibson kuittaili aika monia palkintoja mm. NAMM-messuilla (esimerkiksi "Product of the Year" ja "Musical Instrument Innovation of the Year") vaikka kilpailu oli kovaa. Tuota nimenomaista kuvassa olevaa soitinta on esim mnetin kirjailija Kivi Larmola kehunut, mainitsi että "Tää on tällainen kitaroitten sveitsinlinkkari" eikä siinä ihan väärässäkään ollut.
Aivan loistava, kevyt soitin sekä erittäin tasokkaasti viimeistelty fireburst-väriin.
Otelauta ja nauhat erittäin taidokkaasti viimeisteltyjä, satula on coriania (kovaa keinoluuta, selvitykseksi) ja satulaurille ei ole tarvinnut tehdä mitään, ei sanomista.
Kaularaudan levykään ei sieltä turpoile, eikä messinkimutteria ole ollut vähintäkään tarvetta hioa hiomalaikalla. Jaa, satulassa ei ole tuplauria, ei myöskään satulan alla mitään "korotuspalaa".
Ihan tuolla on soitellut keikoillakin, puhumattakaan sitten himassa. Täysverinen "työjuhta" siis.
Valitettavasti nuo ei sitten kovin tehneet kauppoja, koskapa se nyt vaan on niin, ettei Gibsonin nuo "muut mallit" ole kyenneet vuosikymmeniin horjuttamaan noitten "wanhojen mallien" asemaa myynnillisesti. Sääli.

-septimisti-: Ja yleisesti hei, väittelyyn kannattaa ottaa asaa, eikä kuhista muurahaisena siellä laidalla onelinereita heitellen!
 
Tässäpä sulle "asaa". Meikän Gibsonissa ei ole ongelmia vireen kanssa. Mitä siihen sanot?
 
Tosi valitettavaa että sun hb lespakopio oli huono, mutta hei se ei ole Gibsonin vika. Olisi ehkä kannattanut sitten kuitenkin säästää enempi sitä pätäkkää ja ostaa ihan laadukas tuote...vai?
 
-septimisti-: Mulla on muuten kuva sun äidistä nussimassa hirveä.
 
Pistäpä se kuva myyntiin torille, akuutti rahantarve voi korjaantua...

fox: Pistetäänpäs taas hommaa kuosiin, ketjun hengessä..
 
http://www.lehmo.com/fox/lataamo/Nhawk3pStd.jpg
 
toivottavasti on tarpeeksi iso kuva.. Tuolla nimenomaisella mallilla 90-luvun puolivälissä Gibson kuittaili aika monia palkintoja mm. NAMM-messuilla (esimerkiksi "Product of the Year" ja "Musical Instrument Innovation of the Year") vaikka kilpailu oli kovaa. Tuota nimenomaista kuvassa olevaa soitinta on esim mnetin kirjailija Kivi Larmola kehunut, mainitsi että "Tää on tällainen kitaroitten sveitsinlinkkari" eikä siinä ihan väärässäkään ollut.
 
Valitettavasti nuo ei sitten kovin tehneet kauppoja, koskapa se nyt vaan on niin, ettei Gibsonin nuo "muut mallit" ole kyenneet vuosikymmeniin horjuttamaan noitten "wanhojen mallien" asemaa myynnillisesti. Sääli.
 
Sääli todellakin :/ Upea soitin! En ihmettele että palkintoja herui. Pakko kysyä että monta Gibsonia omistat? :D Vai oliko oma? Paljonko muuten oli painoa tuolla?
 
Tsugu Way: Oletteko tyytyväiset Gibsoninomistajat vaihdelleet kitaroihinne hihnalukkoja? Jos olette, niin kuinka onnistuitte. Eilen perkeles meinasin nimittäin ryssiä pahasti uuden Studioni kanssa.
 
Mä olen Schallereita heittäny niihin. Ihan hyvällä menestyksellä. Aika hurjalta kuullosti sun kokemuksiesi :S Usein olen tosin omiini ne laitattanut samalla kun on kitara tulokas tarkastuksessa käynyt. Ne Gibsoneissa valmiina olevat tapit on vähän vaarallisen pienet tosiaan kun seisaalteen soittaa.

Gabe: Sääli todellakin :/ Upea soitin! En ihmettele että palkintoja herui. Pakko kysyä että monta Gibsonia omistat? :D Vai oliko oma? Paljonko muuten oli painoa tuolla?
 
Nighthawkit on chambered, ettei sitä painoa kovin kauheita määriä ole, ovat myös LP-malleja ohuempia. Osoitteesta blueshawk.info voi löytyä painojakin? Tuo on nyt tuolla studiolla, ettei viitti lähteä hakemaankaan..
Ja onhan tuo oma, Hollannista haettu. Nighthawk Standard 3P, ei ees Nighthawk Custom 3P..
Ei mulla mitään "suunnatonta kokoelmaa" ole noita Gibson-merkkisiä, enemmän taitaa olla noita japseja.. Ibanezia ja Vantagea.
Kuitenkin määrät lie aika yhdentekeviä, en ite koe tarvetta niitä listata.
Mieluummin mä puhun vaikka TAYS Lastenpsykiatrian klinikan tukemisesta musiikilla
www.lehmo.com/augustrock

fox: Nighthawkit on chambered, ettei sitä painoa kovin kauheita määriä ole, ovat myös LP-malleja ohuempia. Osoitteesta blueshawk.info voi löytyä painojakin?
 
Ei mulla mitään "suunnatonta kokoelmaa" ole noita Gibson-merkkisiä, enemmän taitaa olla noita japseja.. Ibanezia ja Vantagea.
 
Ok. Kiitos infosta! :)
 
Mieluummin mä puhun vaikka TAYS Lastenpsykiatrian klinikan tukemisesta musiikilla
www.lehmo.com/augustrock
 
Kannatettavaa toimintaa!

-septimisti-: Mulla oli itsellä pitkään lp-kopio, jonka tyhmyyttäni ostin, ja jonka vireessä pitäminen oli ihan helvettiä useammastakin eri syystä / niiden yhteisvaikutuksesta. Edelleen tyhmyyttäni kuvittelin, että se oli vain sen yksilön/merkin paskuutta. Sittemmin hiffasin jossain vaiheessa musaliikekierroksillani, että kyseessä on pikemminkin tyyppivika ts. suunnitteluvirhe, sillä samoja ongelmia löytyi jossain määrin käytännössä kaikista ns. samalla perinnemuotilla väsätyistä samat tilpehööröt syöneissä kepeissä.
 
Mikä lp-kopio?
 
Montako Gibsonia kokeilit tällä musaliikekierroksellasi?

Lieköhän tämä ketju saavuttanut kliimaksinsa?
 
Varmaan toistan itseäni, mutta näissä ketjuissa on se vika, että yleistykset kuten "Gibson-laatu" ja "Gibsonin omistaja" ovat naurettavia. Tuleehan sitä itsekin käytettyä vastaavia idioottimaisia yleistyksiä, mutta eivät ne silti kerro yhtään mitään. Gibsonin omistajia on yhtä monta kuin syitä ostaa Gibson ja jokainen lienee yhtä oikea tai yhtä väärä. Näin heterogeenisessä massassa yleistykset eivät vain toimi. Kaikkea löytyy laidasta laitaan, mutta mikään luonnehdinta ei kata koko kuvaa.
 
Miten se meni, kun 2 sokeaa tarttuu elefanttia eri päistä jne. jne...
 
Ja kenellä on kompetenssia arvostella Gibson laatua? Varmaan isoilla soitinliikkeillä tai kitarakorjaajilla, mutta vaikka olisi omistanut useankin Gibsonin, niin ei se kyllä vielä kerro mitään varmaa. Jos vaikka suhteutetaan 10 omistettua Gibsonia Gibsoneiden tuotantomäärin, otanta lienee kuitenkin liian pieni varmojen johtopäätösten tekemiseksi tai totuuksien julistamiseksi. Sitten, kun huomioidaan vielä aikaisemmin mainittu jyvien ja akanoiden erottelu jo ameriikan päässä ym. vastaavat asiat, mistä tavallisella rämpyttelijällä ei ole hajuakaan, ei siitä Gibsonin laadusta kannattaisi mitään jumalallisia totuuksia julistaa, vaikka niitä olisi muutaman omistanutkin.
 
Toki omista kitaroista voi kertoa ja niitä vertailla, mutta niistä vedetyt suorat johtopäätökset, jotka kattavat koko Gibsonin tuotannon, on ehkä vähän liioiteltua. Lisäksi Gibsonilla on kitaroita hintahaarukan laidasta laitaan, joten ei voida olettaa, että laatukaan olisi kaikkien kohdalla sama. Gibson-laadusta puhuttaessa pitäisi vähän tarkentaa, että mitä sillä oikeastaan tarkoitetaan...
 
Nämä varmaan on kirjoitettu tänne jo sataan kertaan, mutta pannaan nyt kerta vielä kiellon päälle. Ei näihin ketjuihin koskaa kuitenkaan mitään järkeä saada. Tämä on vähän kuin uskovaisten kanssa kinaaminen (ketä edustaa uskovaisia, jääköön jokaisen itsensä päätettäväksi), siinä ei vain ole järkeä, eikä yhteisymmärrykseen voida päästä. Mutta mikäs siinä, hauskaahan tämä on niin kauan kuin ei mennä henkilökohtaisuuksiin tai muuten asiattomuuksiin. Vakavastihan näitä ei kannata missään tapauksessa ottaa...

-septimisti-: Jos esimerkiksi tämän suosituimman gibunan mallin vireongelmat eivät ole sinulle ylipäätään tuttu käsite, tai että esimerkiksi sillä satulalla ja kulmalla (tarkennetaan, että kulmalla jolla kielet lähtevät satulalta) on siinä sopassa oma osansa, niin mulla ei liene noin periaatteessa tarvetta kommentoida asiaa sen enempää. Ota itse selvää ja syöksy vasta sitten itkemään mun sivulauseista.
 
Mulla oli itsellä pitkään lp-kopio, jonka tyhmyyttäni ostin, ja jonka vireessä pitäminen oli ihan helvettiä useammastakin eri syystä / niiden yhteisvaikutuksesta. Edelleen tyhmyyttäni kuvittelin, että se oli vain sen yksilön/merkin paskuutta. Sittemmin hiffasin jossain vaiheessa musaliikekierroksillani, että kyseessä on pikemminkin tyyppivika ts. suunnitteluvirhe, sillä samoja ongelmia löytyi jossain määrin käytännössä kaikista ns. samalla perinnemuotilla väsätyistä samat tilpehööröt syöneissä kepeissä...
 
...Saatan tietysti olla väärässäkin tai jotain. No jokainen tavallaan.
 
Olet väärässä. Se, että lavassa on kulma ei itsessään luo kitaralle mitään vireongelmia; jos sellaista tapahtuu niin se on yksilöllistä. Useamman lapakulmallisen kaulan (sekä Gibson LP:tä jyrkemmällä että loivemmalla kulmalla) rakentaneena voisin väittää ettei tämä sinun hieno väittämäsi lapakulman aiheuttamasta tyyppiviasta pidä paikkaansa.

Laulava Kylätohtori: Ja kenellä on kompetenssia arvostella Gibson laatua? Varmaan isoilla soitinliikkeillä tai kitarakorjaajilla, mutta vaikka olisi omistanut useankin Gibsonin, niin ei se kyllä vielä kerro mitään varmaa. Jos vaikka suhteutetaan 10 omistettua Gibsonia Gibsoneiden tuotantomäärin, otanta lienee kuitenkin liian pieni varmojen johtopäätösten tekemiseksi tai totuuksien julistamiseksi.
 
ei siitä Gibsonin laadusta kannattaisi mitään jumalallisia totuuksia julistaa, vaikka niitä olisi muutaman omistanutkin.
 
Toki omista kitaroista voi kertoa ja niitä vertailla, mutta niistä vedetyt suorat johtopäätökset, jotka kattavat koko Gibsonin tuotannon, on ehkä vähän liioiteltua.
 
Hyviä pointteja sulla on. Mä olen ainakin pyrkinyt omissa kirjoituksissani tuomaan ilmi sen että puhun nyt omien kokemuksieni perusteella jotka olen hankkinut siitä rajallisesta määrästä mitä olen kyseisiä kitaroita omistanut/soittanut. Enhän voi toki julistaa mitään absoluuttista totuutta kokemuksieni perusteella mutta luultavasti lähempänä sitä se on kuin sellaisen ihmisen joka ei ole kyseisen brändin kitaroita omistanut saati liiemmin soittanut?
 
Ja kuten moni on aiemmin todettu niin eihän tässä yritetä väittää että Gibson ei tekisi virheitä. Kyllä niitä mokia käy Gibsonille siinä missä muillekin. Tämä ketju nyt oli vain tarkoitettu hyvien kokemusten levittämiseen vaihteeksi. Ehkä olin liian sinisilmäinen... sen verran on ihmiset nyt pahastuneet että eikös tämä olekaan nyt sellainen ketju jossa haukutaan ja riidellään. Sellaiseen ei näköjään oikein osata suhtautua :/ Vissiin se on niin että ketju kuin ketju.. kunhan vaan paska lentää ja riidellään niin hyvä on.

Gabe: Hyviä pointteja sulla on. Mä olen ainakin pyrkinyt omissa kirjoituksissani tuomaan ilmi sen että puhun nyt omien kokemuksieni perusteella jotka olen hankkinut siitä rajallisesta määrästä mitä olen kyseisiä kitaroita omistanut/soittanut. Enhän voi toki julistaa mitään absoluuttista totuutta kokemuksieni perusteella mutta luultavasti lähempänä sitä se on kuin sellaisen ihmisen joka ei ole kyseisen brändin kitaroita omistanut saati liiemmin soittanut?
 
Juu, näinhän sen pitää ollakin. Ne, kenellä ei ole Gibsonia, ei mielestäni pitäisi ollenkaan kirjoitella Gibsonien laadusta, koska ei ole sitä vähäistäkään kokemusta, eikä netistä luettuja kommentteja voi pitää mitenkään luotettavina. Ja mikä järki sellaisten toistelussa edes on...
 
Ja kuten moni on aiemmin todettu niin eihän tässä yritetä väittää että Gibson ei tekisi virheitä. Kyllä niitä mokia käy Gibsonille siinä missä muillekin. Tämä ketju nyt oli vain tarkoitettu hyvien kokemusten levittämiseen vaihteeksi. Ehkä olin liian sinisilmäinen... sen verran on ihmiset nyt pahastuneet että eikös tämä olekaan nyt sellainen ketju jossa haukutaan ja riidellään. Sellaiseen ei näköjään oikein osata suhtautua :/ Vissiin se on niin että ketju kuin ketju.. kunhan vaan paska lentää ja riidellään niin hyvä on.
 
Näin se näyttää olevan. Liekö yhtään Gibson-ketjua, missä homma ei olisi jossain kohtaa lähtenyt lapasesta....