Elektroniikka ja soitinrakennus ›

jpjanhun: Eikös tuossa ole lisäksi sellainen piirre että läpikaulaisessa soi voimakkaammin perustaajuus/fundamentaali kun taas pulttikaulaisessa nuo kerrannaistaajuudet. Näin ainakin/etenkin bassoissa. Esim. tästä syystä monet preferoivat pulttikaulaisia (!) bassoja.
 
Tämä väite jä hieman vaimaamaan mieltä kahdesta syystä. Ensinnäkin itse olen lähinnä soitellut pulttikaulaisella bassolla ja soindi kyllä viittaa kerrannaistaajuuksiin. Kerrannaistaajuuksien läsnäolo tarkoittaa signaalin kompressointia. Parillistan harmmonisten puuttuminen taas viittaa signaalin pulssisuhteen taisaisuuteen.
 
Toinen seikka ei ehkä suoranaisesti liity tähän, mutta asian samankaltaisuus on erikoinen. RF taajuuksilla rako toimii sekoittajana, eli tarpeeksi suuri signaali sekoittuu itsensä kanssa pienessä raossa ja aiheuttaa harmonisia taajuuksia. No nyt en niin hyvin aäniaaltoja tunne, että osaisin kuvitella miten asian voisi tähän liittää...

JPHe: Kerrannaistaajuuksien läsnäolo tarkoittaa signaalin kompressointia.
 
Tää jäi puolestaan häiritsemään mua. Avaas ajatusta vähän. Miten signaali voi olla kompressoitunut, jos se on puhdasta itseään ilman yhtä ainoata lisälaitetta aiheuttamassa tuota kompressiota? Mun mielestä kompressoituneeseen signaaliin vaaditaan lähtötilanne ja jokin lyttäämässä dynamiikkaa. Pitää olla referenssi ja lopputulos, muuten kompressiota ei ole olemassa. Mikrofonien puutteellinen dynamiikan tulkintakaan ei mun mielestä käy selitykseksi, koska ne ovat välttämätön osa soitinta ja siis osa soitinta itsessään.
 
Miten myöskään signaalin kompressoituminen instrumentissa (jos näin siis voi edes sanoa, mun mielestä ei) lisää kerrannaistaajuuksia/harmonisia kerrannaisia? Jos signaali ei jossain kohtaa kompressoituisi, niin tulisiko mistä tahansa soittimesta ulos lähestulkoon siniaaltoa? Missä kohtaa se kompressio sitten tapahtuu?

joo, tähän vielä siis lisää. en tiedä mekanismeja tässä takana enkä ota muuten kantaa kuin seuraavilla tavoilla:
-signaalin dynamiikkaan on toki mahdollista vaikuttaa signaalin itsensä kopiolla jos tämä kopio on eri vaiheessa alkuperäisen signaalin kanssa, eli ääritapauksessa nyt tietysti esim. voidaan nollata koko signaali vastavaiheisella identtisellä signaalilla jne. jos identtisiä kopioita on n kpl jossa n on suuri tällä varmaan voidaan tehdä kaikenlaista. tämä siis ajatuksena että jos signaali jotenkin heijastuisi kaulaliitoksesta tms. mutta en tiedä tästä sen enempää enkä ota tähän sen kummemmin kantaa
-tuo väite pulttikaulaisen kerrannaistaajuuksista ei ole mitenkään oma keksintöni vaikka kyllä minusta kuulostaa siltä että väite pitää paikkansa. joka tapauksessa, tuo väite on lähtöisin soitinrakentajalta.

Antti1: Miten signaali voi olla kompressoitunut, jos se on puhdasta itseään ilman yhtä ainoata lisälaitetta aiheuttamassa tuota kompressiota? Mun mielestä kompressoituneeseen signaaliin vaaditaan lähtötilanne ja jokin lyttäämässä dynamiikkaa. Pitää olla referenssi ja lopputulos, muuten kompressiota ei ole olemassa.
 
Menee jo ehkä filosofian puolelle, mutta lähtötilanteena voinee tässä tapauksessa pitää voimakkuutta jolla soittaja kieltä näpäyttää. Ei toki kovin helposti mitattavissa, mutta jos suhteuttaa soittajan omaa kokemusta muiden soittimien dynamisesta vasteesta, voi jonkin soittimen kokea kompressoivan dynamiikkaa.
 
Esim akkareissa on selkeät erot tässä. Monikin akkari saattaa hiljaa soitettuna kuulostaa yhtä voimakkaalta, mutta lujaa rämpyttäessä laatusoitin antaa reilusti enemmän volyymia.
 
Autojen ajo-ominaisuudet on vähän samanlainen juttu. Fiilis ohjauksen tarkkuudesta ei ole mitenkään järkevästi mitattavissa, mutta tuo piirre silti mainitaan lähes jokaisessa autolehden koeajoarvostelussa.

Aki: Menee jo ehkä filosofian puolelle
 
Niin meneekin ja oman näkökulmani puolesta en osaa mieltää tuota kompressioksi. Se on vain kyseisen soittimen ominaisuus ja siinä ei mielestäni tämän kaltaisilla soittimilla tapahdu kompressiota. Kyse lienee siitä miten ymmärretään koko kompressio ilmiönä. Mulla se nojautuu hyvin vahvasti siihen, että jollain laitteella lytätään dynamiikkaa. Se ei välttämättä ole juuri siihen spesifi laite, mutta voi vähentää dynamiikkaa silti --> kompressoi. Joku voi ymmärtää tuollaisen epämääräisesti soivan akustisen soittimen kompressoituneena. Mun mielestä se on ainoastaan huono ja eloton. :)
 
E: Mutta vieläkin kaipaisin tietoa siitä miten kompressio ja kerrannaistaajuudet liittyvät toisiinsa?

Antti1: Tää jäi puolestaan häiritsemään mua. Avaas ajatusta vähän. Miten signaali voi olla kompressoitunut, jos se on puhdasta itseään ilman yhtä ainoata lisälaitetta aiheuttamassa tuota kompressiota?
 
Eli kuten sanoin, en tunne ääniaaltoja riittävän hyvin tähän vastatakseni. Ymmärrän kuitenkin signaalit ja tässä yritinkin hieman keskustella siitä mitä alkuperäinen väite tarkoittaa oikeasti.

Pelkällä siniaalloolla tuotettu musiiki ei kuulosta hyvältä. Mikäli perusääni muuttuu sinistä lähelle kanttiaaltoa, niin silloin amplitudi on leikkaantunut tai parittomat harmooniset on nousseet suuremmiksi. Sini-signaalin pulssi suhde on 1:1, eli positiivinen puoli kestää yhtä kauan kuin negatiivinen puoli. Jos pulssisuhde muuttuu 1:3, täällöin joka kolmas harmoninen vaimenee jne...
 
Signaaliin siis muodostuu harmonisia joko kompressoitumalla tai sekottumalla, mutta äänen kannalta asia on lähestulkoon sama.

Antti1: Kyse lienee siitä miten ymmärretään koko kompressio ilmiönä.
 
Mitä ajattelet siitä että etäisyys kompressoi äänen voimakkuutta? Esimerkiksi äänitysmikrofonin etäisyys äänilähteeseen nähden.
 
Mun mielestä se on ainoastaan huono ja eloton. :)
 
Sitähän se on, mutta entä jos sitä elottomuutta yrittäis ilmaista vähän teknisemmin termein.
 
JPHe: Signaaliin siis muodostuu harmonisia joko kompressoitumalla tai sekottumalla, mutta äänen kannalta asia on lähestulkoon sama.
 
Kompressori efektinä toimii aika paljon aallonpituutta pidemmällä aikavälillä, jolloin se ei lisää harmonisia kerrannaisia. Äänisignaaleja prosessoidessa ääniaallon kantittumista tapahtuu ainoastaan säröllä tai limitterillä. Särö toki tuo rutkasti kerrannaisia, mutta nyt ollaan jo aika kaukana alkuperäisestä väitteestä jonka mukaan kielisoittimen kaulan pulttikiinnitys tuo lisää harmonisia kerrannaisia.
 
Mä veikkaisin että eritavoin värähtelevät puut kiinnitettynä toisiinsa melko pieneltä alalta aiheuttaa lähinnä perustaajuuden soinnin lyhentymistä, ja sen kautta harmonisten kerrannaisten osuus vain on suurempi.

Aki: Mitä ajattelet siitä että etäisyys kompressoi äänen voimakkuutta? Esimerkiksi äänitysmikrofonin etäisyys äänilähteeseen nähden.
 
Ilma itsessään kompressorina? No, onhan sekin yksi näkökulma asiaan. Mä näkisin sen vaimentumisena, joka kuuluu ihan äänen välittymisen fyysiseen luonteeseen ilman rakenteen takia. Nyt kun tarkemmin ajattelen asiaa, niin vähentääkö etäisyys dynamiikkaa? Mä en oo koskaan tullut ajatelleeksi sitä, enkä oo moisesta mainintaa edes nähnyt. Jos joku lyö vaikka virvelirumpua kaksi kertaa, ensin referenssitasolla x ja sitten -30dB tasolla, niin onko näiden kahden iskun voimakkuusero pienempi sadan metrin päästä havainnoituna, kuin metrin päästä? Oletetaan nyt kaikki sävelkorkeuden erot, heijastukset ja ilmaa lukuunottamatta muun materian aiheuttama hajoaminen/vaimentuma pois yhtälön vaikuttavista asioista. Mä olen kuvitellut eron pysyvän identtisenä, mutta äänen vaimentumisen takia vaikeampana ihmiskorvin havaita. Ihmisen korvahan ei ole kovinkaan lineaarinen tekele yhtään minkään suhteen, joten mahtaako jo siinä itsessään olla jotain dynamiikan havaitsemiseen liittyvää heittoa verrattuna laitteilla mitattavaan todellisuuteen?
 
Paljon kysymysmerkkejä, mutta minkäs teet, kun ei ole kirjaoppinut tältä saralta.
 
Sitähän se on, mutta entä jos sitä elottomuutta yrittäis ilmaista vähän teknisemmin termein.
 
Mulle tulisi mieleen dynamiikaltaan johonkin verrokkiin nähden "puutteellinen"/rajoittunut äänilähde, ei kompressoitunut äänilähde. Mä oon edelleen sitä mieltä, että tässä tapauksessa kompressoitumisen ilmaisuun tarvitaan joku kompressoitumaton lähtötilanne ja verrokki. Akustinen soitin, tai mielestäni edes sähkökitarakaan, ei sitä ole. Ehkä paikallaan olisi pieni kysymys siitä, että mitä kukin tässä kompressiolla käsittää? Mulle se on minkä tahansa asian tiivistämistä pienempään olotilaan, tässä tapauksessa äänen voimakkuuserojen. Yhtä hyvin käy ilma, vesi, digitaalinen data jne. Kaikissa kuitenkin on mun nähdäkseni yhteistä se, jota olen jankuttanutkin - asian luonnollinen olotila on kompressoimaton ja kompressoitumiseen/kompressoimiseen tarvitaan energiaa tavalla tai toisella. Joku vetänee kohta valttikorttina vaikka esimerkin painovoimasta, kun menin vedet yms. mainitsemaan, mikäli tää keskustelu tästä vielä leviää. Sen lainalaisuuksiin energian suhteen ja siitä aiheutuneeseen paineeseen yms. en osaa sanoa juutajaata. Ehkä mun viiden minuutin nakkikioskiteoriani on väärässä, en tiedä.
 
Mä veikkaisin että eritavoin värähtelevät puut kiinnitettynä toisiinsa melko pieneltä alalta aiheuttaa lähinnä perustaajuuden soinnin lyhentymistä, ja sen kautta harmonisten kerrannaisten osuus vain on suurempi.
 
Tää on jotakuinkin samaa, mitä mä osaisin kuvitella vajaavaisilla tiedoillani. Monestihan näkee väitteen, että kielisoitinten voimakkain taajuus ei suinkaan ole edes se perustaajuus, vaan vaikkapa ensimmäinen parillinen kerrannainen sen yläpuolelta. En tiedä tosin onko se vaikuttava asia tuo kiinnityspinnan pienuus, kiinnitystapa vai mikä. Vaikea sanoa mutulla. Onhan noita huomattavasti pidemmälläkin liitoksella toteutettuja kokeiluja, joskin lähinnä bassojen osalta, ja niissä on pulttikauloille tyypillisiä piirteitä soundillisesti.
 
Miten mahtaisi erota soundillisesti pulttikaulan tyyppiseen rakenteeseen tehty liimaliitos perinteisestä pulttikaulasta? Oletetaan nyt, että jyrsinnät ja sovitus on tehty niin hyvin, ettei liimaliitos olisi huonompi niiden vuoksi. Mietin vaan, että mikäköhän se välittäjäaineen merkitys tässä kohtaa on. Olisi mielenkiintoista tietää, että yhdentyvätkö nämä näennäiset erot jossain kohtaa pulttikaulan liitospinta-alaa suurentamalla, vai pysyvätkö ne silti ennallaan. Mahtaako kukaan olla valmistanut pulttikaulaista neckthruta? Siinä vasta olisikin mun mielestä mielenkiintoinen ajatus, vaikka pintakäsittely ja muotoilu asettaisikin uudenlaisia haasteita.

Antti1: Ilma itsessään kompressorina?
 
Veikkaisin että heijastukset on merkittävin syy tuohon ilmiöön. Äänitettäessä verrattavat etäisyydet ovat muutamasta sentistä muutamaan kymmeneen senttiin, jolloin tuo ilmiö on varsin selvä. Vaikuttaiskohan sekin, kun matalat taajuudethan jakaantuvat joka suuntaan, jolloin niiden energia heikkenee nopeammin. Esim virvelirummun soiva perustaajuushan on yleensä 200Hz:n tienoolla, joka läheltä mikitettäessä saattaa olla äänen voimakkain taajuus, mutta kauempaa kuunneltuna paljon heikompi. Tällöin äänen voimakkuuden muodostaa pääosin ylemmät taajuudet, jotka ilmeisesti sitten ovat dynamiikaltaan tasaisempia.
 
Laulussa sama ilmiö. Jos laulaja on lähellä mikkiä, etuasteeseen joutuu jättämään varaa paljon enemmän kuin 30cm päästä.
 
Jos joku lyö vaikka virvelirumpua kaksi kertaa, ensin referenssitasolla x ja sitten -30dB tasolla, niin onko näiden kahden iskun voimakkuusero pienempi sadan metrin päästä havainnoituna, kuin metrin päästä?
 
Tää on kyllä sellanen testi mikä täytyy itsekin tehdä. Äänilähteenä tosin kapulat, djembe ja akkari, ja etäisyyksinä vaikka 5cm, 20cm ja 2m.
 
Oletetaan nyt kaikki sävelkorkeuden erot, heijastukset ja ilmaa lukuunottamatta muun materian aiheuttama hajoaminen/vaimentuma pois yhtälön vaikuttavista asioista.
 
Noita mainitsemiasi asioita ei voi yhtälöstä ottaa pois, koska ne väistämättä tulevat mukaan etäisyyden myötä. Ja saattavat hyvin ollakin ilmiön syynä...
 
Mä oon edelleen sitä mieltä, että tässä tapauksessa kompressoitumisen ilmaisuun tarvitaan joku kompressoitumaton lähtötilanne ja verrokki.
 
Voimakkuus jolla kieltä näpätään mielestäni tällainen on. Eli se muuntosuhde jolla kielen värähtelemään asettama voima muuttuu äänenvoimakkuudeksi (tai jännitteeksi piuhaan). Mutta tässä todellakin on juurikin kysymys siitä, että mitä kukin tässä kompressiolla käsittää.
 
Miten mahtaisi erota soundillisesti pulttikaulan tyyppiseen rakenteeseen tehty liimaliitos perinteisestä pulttikaulasta?
 
Tää olis kyllä mielenkiintoinen kokeilu. Pitäisköhän liimakauloittaa joku noista stratoista...
 
Mahtaako kukaan olla valmistanut pulttikaulaista neckthruta?
 
Muistaakseni PRS:llä oli pulttikaulaisia joissa kaula ulottuu kaulamikin toiselle puolelle.

Aki: Muistaakseni PRS:llä oli pulttikaulaisia joissa kaula ulottuu kaulamikin toiselle puolelle.
 
Mulla oli lähinnä mielessä sellaista, jossa kaula olisi pultattu kylkien läpi koko rungon matkalta. Ei ehkä se kaikkein ilmeisin ratkaisu kitaraksi, mutta miksei? Tekisi mieli melkein suunnitella ja toteuttaa sellainen ihan kuriositeettina.

Mielenkiintoinen keskustelu ja hyviä perusteluja. Nyt ainakin keskustellaan samoilla termeillä eriasioista. Esimerkiksi tuo kompressio ilmeisesti audio efektissä ymmäretään hieman toisin. Itse ymmärrän sen esim vahvistimen heikentyneenä kykynä vahvistaa signaalia, jolloin särön ja harmonisten määrä kasvaa.
 
Tämä on siis mielestäni hyvä perustelu.
 
Aki: Mä veikkaisin että eritavoin värähtelevät puut kiinnitettynä toisiinsa melko pieneltä alalta aiheuttaa lähinnä perustaajuuden soinnin lyhentymistä, ja sen kautta harmonisten kerrannaisten osuus vain on suurempi.

Aki: Tuo on alimitoitetusta vahvistimesta johtuvaa säröytymistä, ja sen sivutuotteena kompressoitumista. Kompressori on todella heikkolaatuinen jos se tuottaa samalla signaaliin merkittävästi säröä.
 
Aivan tätä tarkoitin, eli signaalin kompressoituminen on eri asia kuin kompressoriefekti.

aki: Särö toki tuo rutkasti kerrannaisia, mutta nyt ollaan jo aika kaukana alkuperäisestä väitteestä jonka mukaan kielisoittimen kaulan pulttikiinnitys tuo lisää harmonisia kerrannaisia.

-nono, eipäs ruveta. mun alkuperäinen väite oli se että kerrannaisten osuus on suurempi, ei välttämättä se että niitä syntyy/on enemmän.
 
Mä veikkaisin että eritavoin värähtelevät puut kiinnitettynä toisiinsa melko pieneltä alalta aiheuttaa lähinnä perustaajuuden soinnin lyhentymistä, ja sen kautta harmonisten kerrannaisten osuus vain on suurempi.
 
-joo, kai toi voisi mennä melkolailla noin.. tai sinnepäin.

Onhan pulttikaulassa sen soundin lisäksi myös se etu että jos kaula menee paskaksi niin pulttikaulaiseen kitaraan se on huomattavasti kivuttomampi vaihtaa.