 Tommi S.12.02.2012 12:41:18 | |
|---|---|
krk: Olen luullut, että sanan absoluuttinen merkitys on - ja on sitä myös tässä kontekstissa - se minkä sanakirjoista löytää (lat. absolutus = irrotettu), ehdoton, rajoittamaton, riippumaton; puhdas; täydellinen. Vastakohta: relatiivinen. Jäsen Fromi linjaa kuitenkin ketjun seitsemännellä sivulla: Absoluuttinen sävelkorva on hyvin laaja käsite, joillakin on todella vahva ja joillakin osittain vahva ja tietyissä tilanteissa hyvin heikko. Tämän "määritelmän" mukaan absoluuttisuudessa olisi siis aste-eroja: absoluuttisuus voisi olla "osittaista" ja tietyissä tilanteissa myös "hyvin heikkoa" absoluuttisuutta voisi sanoa absoluuttiseksi. Onkohan tässä nyt jotain pielessä? Onko näin laajalla määrittelyllä enää mielekästä käyttää koko sanaa absoluuttinen, ainakaan älyllisen rehellisyyden nimissä? Noista sanakirjamerkityksistä absoluuttisen sävelkorvan kohdalla tulevat kyseeseen "irrotettu", "ehdoton" ja "riippumaton", eli absoluuttinen sävelkorva tarkoittaa sitä että pystyy kuulemaan sävelissä jotain merkityksiä silloinkin kun sävelet on "irrotettu" relatiivisesta asiayhteydestä, tai että pystyy kuulemaan sävelissä merkityksiä jotka pysyvät aina samoina eli ne eivät ole riippuvaisia tai ehdollisia relatiivisesta asiayhteydestä eli ovat "riippumattomia" ja "ehdottomia". Olen Fromin ja muiden kanssa samaa mieltä siitä että absoluuttinen sävelkorva ei ole välttämättä täydellinen tai virheetön. Olen myös sitä mieltä että kaikki voivat harjoittelemalla parantaa sävelkorvaansa, myös "absolutistit" omaa absoluuttista korvaansa. Väite että David Burgen menetelmällä ei voi oppia oikeaa absoluuttista sävelkorvaa on kuitenkin täysin eri asia. Kyse ei ole vain aste-eroista tai siitä että absoluuttisen korvan on oltava täysin virheetön ennen kuin sitä voi kutsua absoluuttiseksi. Kyse on siitä että David Burgen menetelmällä opittu taito on ihan eri taito kuin oikea absoluuttinen sävelkorva. Tuollaisen vale-absoluuttisen sävelkorvan puutteet voisivat tulla ilmi esimerkiksi seuraavanlaisessa kuvitteellisessa tilanteessa: Kaksi henkilöä samassa huoneessa, toinen on opetellut "absoluuttista" sävelkorvaa David Burgen menetelmällä tai vastaavalla. H1: "Sähän oot opetellut absoluuttisen sävelkorvan, pystytkö tunnistamaan mikä sävel tää on?" *soittaa sävelen pianolla* H2: "Joo, se on " *arvaa soitetun sävelen oikein* H1: "Entä mitkä sävelet on tässä melodiassa?" *soittaa 'Ukko Nooa'* H2: "Ööh, ootas vähän... Se meni aika nopeasti... Mä en oikein saanut kiinni... Mä oon vähän nyt sekaisin..." H1: "No otetaan joku toinen, ja toisesta sävellajista. Entäs tää, mitä säveliä tässä on?" *soittaa 'Tuiki tuiki tähtönen'* H2: "Ööh... Se meni vähän nopeasti... Pitäis valmistella vähän paremmin..." H1: "No koitetaan sit yksittäisiä säveliä, mikä tää on?" *soittaa sävelen pianolla* H2: "Ööh, mä oon nyt vähän sekaisin... Ne sun melodiat sekotti mua nyt vähän... Mä en nyt oikein pysty sanomaan..." Eli H1 pystyy arvailemaan säveliä jos niitä soitetaan yksitellen tasaiseen tahtiin, "palikkatesti"-tyylillä, mutta jos soitetut sävelet muodostavat jonkinlaisen järkevän melodian niin hän menee täysin sekaisin ja menettää jopa kykynsä tunnistaa yksittäisiä säveliä. Voi olla vaikea ajatella että kyse voisi olla jostain muusta kuin aste-erosta jos ei pysty edes kuvittelemaan miten kaksi samalla tavalla ilmenevää taitoa voisivat olla täysin eri asia. Pari havainnollistusyritystä ovat aiempi vertaukseni koripalloon, sekä tämän ketjun alkupäässä toinen vertaus lentämiseen. Tässä vielä uusi havainnollistamisyritys: Onko sinulle koskaan käynyt niin että kun toistat jotain sanaa ääneen monta kertaa niin se kuulostaa vieraalta ja ikäänkuin menettää merkityksensä? Ääneen lausuttu sana on edelleen se sama, ja korvaan saapuvat värähtelyt niitä samoja, mutta tapa jolla aivot tulkitsevat kyseisen kuuloilmiön muuttuu. Voisi esittää arvauksen että ilmiö johtuu siitä että kuuloinformaation käsittely siirtyy jollekin toiselle aivoalueelle joka ei käsittele ääniä kielellisinä yksiköinä vaan jonkinlaisina hälyääninä. Aivot ikäänkuin vaihtavat toiselle vaihteelle joka kuuntelee ja hahmottaa ääniä eri tavalla. Nyt voisi esittää oletuksen että David Lucas Burgen menetelmällä säveliä kuunnellessa aivot myös vaihtavat toiselle, jonkinlaiselle ei-musikaaliselle vaihteelle, jolloin sävelet kuulostavat aivan erilaisilta kuin miltä ne ovat aiemmin kuulostaneet, ja niistä kuulee jonkinlaisia uusia ulottuvuuksia. Nyt kun säveliä kuuntelee ikään kuin hälyääninä, aivan kuin sähkölaitteiden tai moottorin surinaa, niin niitä voi oppia tunnistamaan, mutta heti kun sävelet muodostavat jonkinlaisen järkevän melodian niin aivot välittömästi naksauttavat musikaalisen vaihteen päälle ja kaikki opitut säveltentunnistamistaidot unohtuvat koska ne oli alunperinkin tallennettu eri alueisiin aivoissa. Oli siis opeteltu täysin eri taito kuin mitä esim. musiikin paperille kirjoittamiseen vaaditaan. Ja edelleen: Palikkatestissä säveliä yksittäin arvaillessa tällainen vale-absoluuttinen sävelkorva voi näyttää ihan samalta kuin oikea absoluuttinen sävelkorva, jolloin voi helposti uskotella itselleen että jonkinlaista edistymistä tapahtuu, ja edistymistä toki tapahtuukin, mutta se tapahtuu täysin eri suuntaan kuin mitä oikea absoluuttinen sävelkorva vaatisi. Tässä mielenkiintoinen esimerkki aivojen "vaihteen" vaihdosta, jossa puhuttu lauseenpätkä muuttuu musiikiksi kun sitä toistaa: http://philomel.com/phantom_words/sometimes.php | |
 Rantsu12.02.2012 13:39:48 | |
Mun mielestäni on kiintoisaa sellaiset tapaukset, kun on muutaman vuoden sisään syntyneitä sisaruksia esim. kolme, kaikki heistä ovat erittäin musikaalisia, mutta vain yhdellä on absoluuttinen korva. Jos absoluuttinen korva on jotenkin opittua, niin mitä tämä yksi lapsista on tehnyt eri tavalla? Hän on kuullut samat lastenlaulut, pimputtanut samaa pianoa jne. Itse ajattelen, ettei se ole opittua eikä opittavissa, vaikka en osaa enkä edes halua etsiä sille mitään tieteellisiä perusteita aivojen toiminnasta tai jostain muusta vastaavasta. Aikanaan ammattikoulussa tuli nähtyä ja kuulua noita, ja tulin siitä vakuuttuneeksi. Se on vain niin sanotusti eri meininki. Jos se oikeasti ois opittavissa, niin joku ois jo aikaa sitten keksinyt miten sitä voi oppia ja opettaa. Amerikkalaisia piippaustenkuuntelukursseja pidän huijauksena: jos joku ei opi, niin aina voi sanoa, ettei ohjeita noudatettu riittävän tarkasti... | |
| levesinet 12.02.2012 15:27:07 | |
Rantsu: piippaustenkuuntelukursseja Niinpä. Niin kuin Tommi S:kin taitaa vihjata, ongelmana on ainakin se, että musiikki ei normaalisti ole yksittäisiä piippauksia vaan nuotteja soi julmettu määrä nopeasti peräkkäin ja limittäin. Jos nyt edes teoreettisista nuoteista voi puhua, kun kyseessä on akustinen ilmiö. Enpä tiedä. Ehkä sävellajeja olisi helpompi oppia tunnistamaan. Ensin pitäisi pystyä koodaamaan tietokoneelle sellainen softa, joka luokittelisi vaikkapa kaikki tietyssä mielessä vakaat (muut kuin b5 ja #5) soinnut perussävelen mukaisesti. Se perustuisi neuroverkkoon ja ohjattuun oppimiseen. Olisi laaja opetusaineisto erilaisia länsimaisia äänityksiä ja jokaisen tällaisen vakaan soinnun (soinnun jossa on puhdas kvintti) kohdalla aineistoon olisi liitetty jonkinlainen visuaalinen näyte, jossa väritys on keskeisessä asemassa. Opetusvaiheen jälkeen neuroverkko sitten pyrkisi piirtämään ruudulle oikeat (eli oikean väriset) visuaaliset hahmot. Osa soinnuista olisi vailla annotaatiota eli neuroverkko saisi ohjaamattomasti kehittää niille visuaalisen hahmon. Sitten sen sijaan että käyttäjä kuuntelisi musiikkia entiseen tapaan RealPlayerilla tai iTunesilla tai MediaPlayerilla tms., niin toistaisikin sen neuroverkkosoftan kautta ja väri-informaatio saapuisi riittävän nopeasti audioon nähden niin että kaksi eri aistimodaliteettia yhdistyisivät synkassa. Ohimolohkossa vai missä lie... Ja sitten jäisi nähtäväksi, aktivoisiko musiikki ennen pitkää neuroneja näköalueella eli olisiko tuloksena opittu synestesia, joka mahdollistaisi sävellajien absoluuttisen sävelkorvan. Mutta yksittäisten nuottien luetteleminen aina oikein tosi ilkeistäkin soinnuista on jotain mitä en usko että pystyy aikuisiällä oppimaan ellei ole lähtökohtaisesti absoluuttinen sävelkorva. Se vaikuttaa ihan mahdottomalta. Varsinkin kun luonnollisella kielellä ei voi saada riittävän nopeaa takaisinkytkentää, joka mahdollistaisi absoluuttisen sävelkorvan ohjatun oppimisen luonnollisen musiikin yhteydessä. Kontrolloidun piippauksen pystyy vielä kuvaamaan kielellisesti. Sen sijaan väri-informaatio välittyy tosi nopeasti ja se varmaan mahdollistaisi sellaisen takaisinkytkennän, johon oppiminen voisi perustua. :D | |
 Janus12.02.2012 22:54:22 (muokattu 12.02.2012 22:54:48) | |
Olen sataprosenttisen varma siitä, että kukaan David Lucas Burgen (tai vastaavalla) kurssilla "absoluuttisen sävelkorvan oppinut" ei pysty todellisen absolutistin tavoin luettelemaan 10-sävelisistä sattumanvaraisista klustereista kaikkia ääniä virheettömästi, useita kertoja peräkkäin. Ei sillä, että tuollaisen taidon opettelussa mitään järkeä olisi (sirkustemppu mikä sirkustemppu) jos se ei suju luonnostaan. Aiempi koripallovertaus oli mielestäni erittäin osuva. Ja olen edelleen sitä mieltä, että muusikon kehitystä ajatellen minkä tahansa muun soiton osa-alueen treenaaminen on paljon kehittävämpää kuin piippauksien arvailu. Vaikka treenaisi 23,5 tuntia vuorokaudessa muita juttuja, niin se viimeinen puoli tuntia kannattaisi käyttää johonkin ihan muuhun. Sävelkorvaa kannattaa ilman muuta kehittää, mutta siihen on huomattavasti järkevämpiä harjoitteita ja treenejä itselleen tekemällä on päivittäistä haastetta loppuelämäksi. Jonkun mielestä piippausten arvailu voi olla kiva harrastus. Eikä siinä mitään, jotkut keräilevät postimerkkejä - toiset taas maalaavat, luovat niitä teoksia jotka postimerkkeihin painetaan. To each his own. | |
 Epämuusikko13.02.2012 00:08:58 | |
Janus: juurikin näin, mutta m-netissä ajankäytön neuvominen on vähän lol kaikilla tasoilla :D "Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1 | |
| malucius 08.03.2012 16:07:26 | |
Tommi S. 05.02.2012: Tiivistettynä siis voisi sanoa että näyttää kovasti siltä että Burgen menetelmä yksinkertaisesti _ei toimi_. Jos kuitenkin saat jotain tuloksia harjoittelulla niin olisi mielenkiintoista kuulla siitä. Tähänkin ketjuun kirjoitti noin vuosi sitten ainakin yksi henkilö joka yritti opetella absoluuttista sävelkorvaa. Mikäköhän tilanne on nyt? Luulen tunnistavani itseni tuoksi kirjoittajaksi. Voisin kertoilla tunnelmia nykytilanteesta, mutta ensin haluan kommentoida muutamia kirjoituksia. Tommi S. 4.2.2012: Vertauksena voisi vaikka sanoa että ammattilaiskoripallonpelaajat pystyvät hyppäämään korkealle, ja että väestöstä voisi joitain tutkimuksia varten helposti erotella koripallonpelaajat ja muut henkilöt jonkinlaisella yksinkertaisella hyppytestillä, jossa mitataan kuinka korkealle henkilö voi hypätä. Kaikki koripallonpelaajat menestyvät kyseisessä testissä hyvin, kun taas tavalliset ihmiset eivät. Tästä innostuneena joku voi sitten keksiä että hän alkaa harjoittelemaan korkealle hyppäämistä, ja tämä henkilö aloittaa säännölliset hyppyharjoitukset. Jo muutaman viikon päästä hän toteaa että tuloksia on tullut, hyppykorkeus on noussut, ja kohta lähestytään jo ammattilaisten tasoja. Sitten tämä henkilö vetää virheellisen johtopäätöksen: "Koska pystyn hyppäämään yhtä korkealle kuin ammattilaiskoripallonpelaaja, olen myös yhtä hyvä pelaamaan koripalloa kuin ammattilainen". Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Ammattilaiskoripallonpelaaja osaa seurata pelin kulkua, tuntee pelissä käytettyjä taktiikoita, osaa pompotella palloa, osaa heittää pallon pitkälle ja tarkasti, jne. jne. Korkealle hyppäämisen taito on sitten kehittynyt ikään kuin huomaamatta siinä sivussa. Korkealle hyppäämistä varta vasten harjoitellut amatööri ei itse asiassa osaa ollenkaan pelata koripalloa, sillä hän on harjoitellut erästä epäoleellista sivuseikkaa. Tuohon minulla ei ole mitään lisättävää eikä pois otettavaa! Oman kokemukseni perusteella voin sanoa, että siinä käy juuri noin. Vaikka ne sävelet pystyisikin tunnistamaan yksittäin soitettuina, taitoa ei välttämättä pysty hyödyntämään musiikissa. Tämä johtuu siitä, että säveliä ei tunnista riittävän nopeasti. Tämä ongelma kuitenkin ratkeaa harjoittelulla. Toinen ongelma on kahden tai useamman sävelen yhtäaikainen soiminen, jolloin sävelet häiritsevät toisiaan. Tämäkin ongelma ratkeaa harjoittelulla. rintapek 02.02.2012: Osaisko joku kertoa, et mitä tolla absoluuttisella sävelkorvalla tekis, jos semmoinen olis? Varmasti merkittävin hyöty on improvisoinnin kohdalla. Mielestäni on helpompaa soittaa oudommassakin sävellajissa, kun ei tarvitse nojautua pelkkiin sointu- tai sävelasteisiin vaan voi luottaa siihen, että kun kuulen mielessäni tutun f-duurin niin silloin soitan f-duurin (sointukäännös täytyy toki päättää relatiivikorvalla). Väärinkäsitysten välttämiseksi mainitaan, että itselläni tämä ei toimi vielä läheskään kaikkien kolmisointujenkaan kohdalla, mutta niitä on viimeaikoina alkanut tulemaan tasaiseen tahtiin. Jos sointu ei ole tuttu mitään erityistä absoluuttista tunnetta ei tule (vain relatiivinen). Sirmakka-ukko 06.02.2012: Parempi termi ilmiölle olisi absoluuttinen sävelkorkeuden muisti. Väärin! Absoluuttisella tunteella ei ole _mitään_ tekemistä sävelkorkeuden kanssa! Tai kyllä siinä mielessä, että kukin värähtelytaajuus tuottaa oman tunteensa, mutta puhtaasti absoluuttisesti ajateltuna sävelillä ei ole korkeuseroja samalla tavalla, kuin relatiivisesti ajateltuna. Vai osaatko sanoa, onko keltainen väri korkeampi, kuin vaikka violetti? Värien ja äänien välinen analogia on mielestäni erinomainen, kun selitetään absoluuttisen ja relatiivisen korvan eroja. Koitan valottaa asiaa lyhyesti. Me kaikki pystymme nimeämään näkemiemme esineiden värit (valkoinen, sininen, vihreä...). Me siis tulkitsemme valoa absoluuttisesti. Miltä tuntuisi, jos joku tulisi väittämään, että muutos vihreästä siniseksi näyttää ihan samalta, kuin muutos keltaisesta ruskeaksi (Kuvitellaan, että kyseisten värimuutosten aallonpituuksien suhde olisi sama)? Nimittäin tältä se tuntuu sellaisesta ihmisestä, jolla on absoluuttinen korva, mutta ei minkäänlaista relatiivikorvaa. Uskon, että tämä riittää valottamaan analogian. Kysykää, jos jäi epäselväksi. Rantsu 12.02.2012: Mun mielestäni on kiintoisaa sellaiset tapaukset, kun on muutaman vuoden sisään syntyneitä sisaruksia esim. kolme, kaikki heistä ovat erittäin musikaalisia, mutta vain yhdellä on absoluuttinen korva. Jos absoluuttinen korva on jotenkin opittua, niin mitä tämä yksi lapsista on tehnyt eri tavalla? Hän on kuullut samat lastenlaulut, pimputtanut samaa pianoa jne. Tuo on kieltämättä mielenkiintoinen asia ja olen sitä itsekin useasti pohtinut. Kun pidetään mielessä, että absoluuttinen ja relatiivinen korva ovat kaksi täystin erilaista ajattelu-/kuuntelutapaa, voidaan ajatella joidenkin lasten omaksuvan tuon absoluuttisen ajattelutavan. Se miksi, suurimmalle osalle kehittyy mielummin relatiivikorva, johtunee siitä, että ympäristö suosii relatiivista ajattelutapaa. Nämä nyt on vain hajanaisia ajatuksia eikä niistä kannata vetää hernettä nenään. levesinet 12.02.2012: Mutta yksittäisten nuottien luetteleminen aina oikein tosi ilkeistäkin soinnuista on jotain mitä en usko että pystyy aikuisiällä oppimaan ellei ole lähtökohtaisesti absoluuttinen sävelkorva. Se vaikuttaa ihan mahdottomalta. Vaikuttaa ja vaikuttaa... En nyt lähde väittämään, että kukaan olisi tuollaista taitoa aikuisiällä harjoittanut, mutta yleisesti ottaen tuollainen asenne ei ainakaan edistä uuden asian oppimista. Kyllä siihen tekemiseen pitää olla riittävä usko, että siitä tulee mitään. Sinänsä absoluuttinen korva ja kaikkien sävelten erottaminen klusterista eivät kumpikaan ole toistensa osajoukkoja. Sitten ne Tommi S.:n toivomat kuulumiset. Korvaharjoittelu on edennyt, vaikka taukoja on tullut pidettyä ja viimeiset puoli vuotta olen keskittynyt lähinnä relatiivikorvan harjoittamiseen. Sävelten värit ovat selvät lähinnä pianossa ja muissa pianomaisissa äänissä. Kahden yhtäaikaisen sävelen nimeämiset onnistuu periaatteessa aina (pianolla) ja kolmen yhtäaikaisen sävelen nimämisessä virheitä tulee aina sillon tällön. Tämä sointujen/klustereiden sävelten nimäminen on harjaantunut viimesyksyn aikana relatiivikorvaharjoitusten johdosta, sillä klusterit eivät ole enään shokkeja korvalle vaan korva pystyy avaamaan ne nopeasti ja keskittymään väreihin. Burge mainitsee tästä ilmiöstä, mutta ainakaan itse en ymmärtänyt/uskonut sitä ennen kuin koin sen itse. Sävellajien tunnistaminekin sujuu. Näissäkin on se, että tutut sävellajit tunnistaa välittömästi, mutta mitä oudompi on kyseessä (esim. C# duuri/molli), sitä kauemin tunnistamiseen menee. Myöskin se, että mitä hitaampi kappale on, sitä helpompi sävelet/sävellaji on tunnistaa. Jos kappale on liian nopea tuttujenkin sävellajien tunnistaminen hidastuu ja oudompien menee epävarmaksi. Kuunnellessani en edes yritä analysoida kaikkia yksittäisiä säveliä, vaan yhden sieltä toisen täältä ja loput tarvittaessa relatiivisesti. Tietenkin jos kyseessä on vaikka jokin kansanlaulu, kaikkien (melodian, välisävelet on aina hankalampia) sävelten tunnistaminen absoluuttisesti ei tuota suuria ongelmia. Sävelten tuottaminen tyhjästä ilman referenssiä ei onnistu minulta luotettavasti, mutta tiettyjen sävelten kohdalla tämäkin sujuu melkein aina. Periaatteessahan tähän taitoon tarvitsisi pystyä tuottamaan yksi sävel luotettavasti ja loput sitten relatiivisesti. Uskon kuitenkin kaikkien sävelten olevan enemmän tai vähemmän selkeinä mielessä, kun tuohon vaistoon voi alkaa luottaa. Haluaisin vielä sanoa, että sävelten nimeäminen ei ole mitään arvailua (ainakaan yksittäisten ja kaksittaisten sävelten kohdalla), vaan sen joko tietää tai sitten ei. Pitemmät pohtimiset ei juuri auta asiaa. Jos jotain ei kuule, ei siitä kannata ottaa stressiä. Lisää harjotusta vaan! Ainoa haittapuoli, jonka olen käytännössä kokenut on se, että soittaminen transpunoidulla soittimella on hankalaa. Puoliaskelta ylös/alas transpunoidun (sähkö)pianon soittaminen aiheuttaa melkoista takkuilua. Siihenkin tottuu, kun hetken soittaa, mutta silloin ei voi luottaa absoluuttisiin tunteisiin. Muistan vieläkin ekan kerran, kun olin unohtanut transpunoinnin päälle omaan sähköpianooni korvaharjoitusten jälkeen ja palasin vähän ajan päästä soittelemaan. Siinä parin soinnun jälkeen tuli sellainen mitä mää teen väärin?? -olo. Ehdin kaivaa jo nuotit esiin ennen kuin tajusin asian. Lopuksi haluaisin huomauttaa, että tavoitteenani on harjoittaa mahdollisimman hyvä käytännön musiikkia palveleva sävelkorva (siinä riittääkin tekemistä loppuiäksi). Tästä syystä harjoitan niin absoluuttista kuin relatiivistakin korvaa. Taisi tulla sellainen väitöskirjan pituutta lähentelevä viesti, mutta toivottavasti jaksoitte lukea. | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)