 Klezberg29.08.2010 10:49:12 (muokattu 29.08.2010 12:38:42) | |
|---|---|
Lähde: Reclams Musikinstrumentenführer, 1988, s. 614-618. Fyysikoiden kongressi Stuttgartissa ehdotti 1834 vireeksi 440 Hz. Ranskan tiedeakatemia ehdotti 1859 vireeksi 435 Hz ja tämä myös otettiin keisarillisella päätöksellä käyttöön. Tästä toisaalta myös alkoi vireen nousu, johon kirja esittää useita syitä, mm. lämpötilan vaikutus soittimiin sekä yksittäisen solistin taipumus virittää soitin hieman korkeammalle. Ranskalainen normi tunnettiin nimellä "Wiener Stimmung" ja hyväksyttiin ensimmäisessä kansainvälisessä virekonferenssissa Donaustadtissa 1885. Fyysikoiden ehdottama 440 nousi myös ajoittain uudestaan esille. 1939 tilanne oli se, että 440 oli käytännön soitinrakennuksessa niin yleinen, ettei 435 vireessä pysyttäytyminen ollut enää käytännössä mahdollista. ISA:n päätöksen hyväksyntä (Saksassa?) tarkoittaisikin, että 440 Hz ei ole normi vaan yläraja. Saksassa DIN-normi tästä 1941 ja 1953 ja muita eurooppalaisia standardeja. Mutta sitten kirja toteaa "Aber der Kampf geht weiter!" Kirjassa on myös kronologinen lista virenormien historiasta. 1939 jälkeen kaikki normiyritykset ovat perustuneet 440 Hz tasoon. Kuitenkin listan lopussa todetaan Resultat: Der Stimmton ist heute selten niedriger als 442Hz.. Saksankieleni on heikko, joten virheet omiani. huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | |
 baron29.08.2010 12:14:32 (muokattu 29.08.2010 12:17:54) | |
http://www.schillerinstitute.org/music/petition.html#lower_pitch Ainoa oikea looginen vire on C 256 (vastaa A 432) Joku helvetin alhainen C 1 Hz ja siitä sitten ylöspäin. Linkissä liite jossa allekirjoitettava vetoomus asian puolesta. Jos ei se niin ihan sama mikä. You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
 risto29.08.2010 13:25:21 | |
Klezberg: Lähde: Reclams Musikinstrumentenführer, 1988, s. 614-618. Fyysikoiden kongressi Stuttgartissa ehdotti 1834 vireeksi 440 Hz. Ranskan tiedeakatemia ehdotti 1859 vireeksi 435 Hz ja tämä myös otettiin keisarillisella päätöksellä käyttöön. Tästä toisaalta myös alkoi vireen nousu, johon kirja esittää useita syitä, mm. lämpötilan vaikutus soittimiin sekä yksittäisen solistin taipumus virittää soitin hieman korkeammalle. Ranskalainen normi tunnettiin nimellä "Wiener Stimmung" ja hyväksyttiin ensimmäisessä kansainvälisessä virekonferenssissa Donaustadtissa 1885. Fyysikoiden ehdottama 440 nousi myös ajoittain uudestaan esille. 1939 tilanne oli se, että 440 oli käytännön soitinrakennuksessa niin yleinen, ettei 435 vireessä pysyttäytyminen ollut enää käytännössä mahdollista. ISA:n päätöksen hyväksyntä (Saksassa?) tarkoittaisikin, että 440 Hz ei ole normi vaan yläraja. Saksassa DIN-normi tästä 1941 ja 1953 ja muita eurooppalaisia standardeja. Mutta sitten kirja toteaa "" Kirjassa on myös kronologinen lista virenormien historiasta. 1939 jälkeen kaikki normiyritykset ovat perustuneet 440 Hz tasoon. Kuitenkin listan lopussa todetaan . Saksankieleni on heikko, joten virheet omiani. Hyvää tietoa, kiitos. "Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa,
joka meitä on rakastanut." Room 8:37 | |
 jajuhani12.09.2010 15:51:01 | |
Vaikka tuleekin toistoa, lainaan tähän tämänpäiväisen (12.9.2010) sanomalehti Kalevan Sunnuntailiitteen kolumnin: "A soi sopimuksen mukaisesti" "Musiikki on matematiikan hienovarainen sovellus. Se on pelkistettävissä erilaisten suureiden äärettömän monimutkaisiksi suhteiksi. Musisoitaessa tuotetaan värähtelytaajuuksia ja niiden kestoja enemmän tai vähemmän intuition varaisesti laulaen tai soittaen. Länsimaisen musiikin säveltasot ovat sopimuksenvarainen asia. Nykyisin niin sanotun yksiviivaisen a-sävelen värähtelytaajuus on 440 hertziä. Saksalaisen fyysikon Heinrich Rudolf Hertzin mukaan on määritelty taajuuden yksikkö hertzi tarkoittamaan taajuutta, jossa värähdys toistuu sekunnin välein. Siten vireessä oleva a-äänirauta värähtää sekunnissa 440 kertaa. Näin on sovittu, mutta näin ei ole ollut aina. Vuonna 1885 Wienissä tehtiin kongressipäätös, että a:n taajuus on 435 hertziä. Muusikoiden käyttämät viritystasot kiipesivät kuitenkin sen jälkeen kuin varkain ylöspäin. Niinpä Lontoossa 1935 pidetty virityskongressi päätti, että a:n taajuus on tästedes 440 hertziä. Kovinkaan tarkkaa sävelkorvaa ei tarvita, että noiden taajuuksien välisen eron voi kuulla. Jospa Lontoossa olisikin sovittu, että taajuus olisikin 450 hertziä, tai peräti 500, tai kymmenjärjestelmän mukaisesti 1000. Saksalaisen romantiikan merkittävimpiin säveltäjiin kuuluvan Robert Schumannin korvat soivat hänen itsensä kertoman mukaan a-säveltä. Nyt tiedämme, että kyse oli varsin tavallisesta tinnituksesta, josta moni kärsii nykyäänkin. Mutta Schumann olisi varmaan pystynyt määrittelemään kuulemalleen sävelelle taajuuden, joka sitten olisikin voinut olla perusta koko länsimaisen musiikin säveltasoille. Jos niin olisi sovittu." Kirjoitti Seppo Pönkänen Ellei tiedä minne on menossa, päätyy todennäköisesti jonnekin muualle. | |
 tarauma18.10.2010 20:30:47 | |
Tuo kahden hertsin ero ei ehkä niin kovin helposti vielä siinä 440/442 kohdalla kuulu, mutta kun mennään oktaavia ylemmäs on ero jo neljä hertsia ja kahden ohtaavin pääsä kahdeksan, ja se kyllä yhtäaikaa soiteetuna voi jo riipaista ainakin herkkäkorvaista. Mitä tosin itse en ole TRauma | |
| Klezberg 18.10.2010 20:57:16 | |
tarauma: Tuo kahden hertsin ero ei ehkä niin kovin helposti vielä siinä 440/442 kohdalla kuulu, mutta kun mennään oktaavia ylemmäs on ero jo neljä hertsia ja kahden ohtaavin pääsä kahdeksan, ja se kyllä yhtäaikaa soiteetuna voi jo riipaista ainakin herkkäkorvaista. Olin ihan varma että olin tämän jo ottanut esiin keskustelun alkupuolella. Mutta taisikin olla toisella foorumilla jossa sama kysymys oli esillä. Joten kiitos lisäyksestä. Toinen juttu on että parin hertsin huojuntakin voi kuulostaa pahalta jossain missä kaksi soitinta soi unisonona selvästi esillä, verrattuna vaikka siihen että haitari vain säestää jo sinänsä huojuvassa rekisterissä. huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | |
| baron 18.10.2010 23:32:25 | |
tarauma: Tuo kahden hertsin ero ei ehkä niin kovin helposti vielä siinä 440/442 kohdalla kuulu, mutta kun mennään oktaavia ylemmäs on ero jo neljä hertsia ja kahden ohtaavin pääsä kahdeksan, ja se kyllä yhtäaikaa soiteetuna voi jo riipaista ainakin herkkäkorvaista. Mitä tosin itse en ole TRauma Ei se noin mee. Vaikka se ero absoluuttisesti kasvaa niin suhteellisesti se pysyy samana ja toimii samoin sekä fysiikan että korvan suhteen. Fiksumpaa kuin hertsiä on käyttä vire-erojen yksikkönä senttiä joka on taajuudesta (sävelkorkeudesta) riippumaton suhteellinen yksikkö. (Jokainen puolisävelaskelero sävelkorkeudesta riippumatta on 100 senttiä) You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
| Klezberg 19.10.2010 00:08:12 (muokattu 19.10.2010 00:20:05) | |
baron: Ei se noin mee. Vaikka se ero absoluuttisesti kasvaa niin suhteellisesti se pysyy samana ja toimii samoin sekä fysiikan että korvan suhteen. Fiksumpaa kuin hertsiä on käyttä vire-erojen yksikkönä senttiä joka on taajuudesta (sävelkorkeudesta) riippumaton suhteellinen yksikkö. (Jokainen puolisävelaskelero sävelkorkeudesta riippumatta on 100 senttiä) Sävelkorkeuden aistimisen suhteen olet Baron oikeassa. Mutta tässä oli kysymys siitä että kun kaksi vähän eri taajuista ääntä soi yhtaikaa, kuullaan huojunta jonka taajuus on noiden kahden soivan taajuuden erotus. http://fi.wikipedia.org/wiki/Huojunta Ja tuon huojunnan kanssa käy juuri noin. Jos soitinten vire on 440 Hz ja 441 Hz, niin tuossa oktaavissa huojuu kerran sekunnissa, mutta kolme oktaavia korkeammalla kahdeksan kertaa sekunnissa. Ja jos olen oikein käsittänyt, niin että haitareihin saataisiin tasaisesti huojuva viritys, niin äänikertojen vire-eron pitää olla sitä pienempi mitä ylemmäs mennään. Tuonhan voisi mitatakin tuosta haitarista, mutta ehkei nyt keskellä yötä kumminkaan. Edit: Tosin huojunnan kuulevat kaikki, siihen ei tarvita sävelkorvaa, joten tuo tarauman viittaus herkkäkorvaisuuteen kummastuttaa. huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | |
| baron 19.10.2010 09:25:58 (muokattu 19.10.2010 09:32:37) | |
Klezberg: Sävelkorkeuden aistimisen suhteen olet Baron oikeassa. Mutta tässä oli kysymys siitä että kun kaksi vähän eri taajuista ääntä soi yhtaikaa, kuullaan huojunta jonka taajuus on noiden kahden soivan taajuuden erotus. Luin Wikipediaviitteesi. Kiitos oikaisusta. You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
 KoskPaavo20.10.2010 01:15:07 | |
tarauma: Tuo kahden hertsin ero ei ehkä niin kovin helposti vielä siinä 440/442 kohdalla kuulu, mutta kun mennään oktaavia ylemmäs on ero jo neljä hertsia ja kahden ohtaavin pääsä kahdeksan, ja se kyllä yhtäaikaa soiteetuna voi jo riipaista ainakin herkkäkorvaista. Mitä tosin itse en ole TRauma Mä uskon kokevani tuon hertsieron suurempana nimenomaan alemmilla taajuuksilla, siis vaikkapa bassossa. "Pääasia että on hyvä meininki" lain. nuoriso | |
| Sax-pappa 20.10.2010 09:09:20 | |
KoskPaavo: Mä uskon kokevani tuon hertsieron suurempana nimenomaan alemmilla taajuuksilla, siis vaikkapa bassossa. Itse olen kokenut pahana korkeat äänet joissa on pieni poikkeama: Voiko olla pahempaa kuin kaksi (amatööri)huilistia soittamassa unisonossa. Kyllä pienikin erotus kuuluu! | |
| KoskPaavo 20.10.2010 21:02:18 | |
Sax-pappa: Itse olen kokenut pahana korkeat äänet joissa on pieni poikkeama: Voiko olla pahempaa kuin kaksi (amatööri)huilistia soittamassa unisonossa. Kyllä pienikin erotus kuuluu! Tottahan tuokin, harvemmin onkaan kahta bassoa samassa bändissä, paitsi sinfonia-. "Pääasia että on hyvä meininki" lain. nuoriso | |
 Nelisormimangusti29.12.2010 15:31:13 | |
Paluu otsikkoon... Haitarista kuuluu matalampi ääni kun survoo lujempaa sitä paljetta; samalla lailla kuin huuliharpulla taivutetaan ääntä. 442 ois ikäänkuin valmiiksi kompensoitu vähän yläkanttiin, että kun hanuristi innostuu niin ei putoo liian alas se vire. Yleisestihän tunnutaan olevan sitä mieltä että alavire kuulostaa pahemmalta kun ylävire. | |
| KoskPaavo 29.12.2010 19:42:53 | |
Mulla on muuten varsin tarkalleen 13 senttiä yli 440:n , kitaran kun virittää 443:een niin on hyvin lähellä. Kaikki muut intervallit toimii ja soi paitsi duuriterssit, onko tuo yleinen kompromissista johtuva , onko muut pohtineet aihetta? "Quidquid Latine dictum sit, altum videtur." | |
| Shäveltäjä 15.02.2012 04:00:58 | |
Aikanaan klassisen musiikin säveltäjät kuten Mozart ym. muut käyttivät soitinten perusvireenä 432Hz. Tähän löytyy monia syitä, mutta esimerkkinä ehkä se kaikkein tärkein miten tuo vire jakaantuu matemaattisesti oikein ja osuu herzilleen oikein ihmisen luontaisiin taajuuksiin ja tuo vire nimenomaan tuottaa ihmisessä huomattavasti voimakkaampia, intensiivisempiä ja positiivisempia tunnereaktioita, kuin vire 440Hz. Vire 440 Hz tulee tuolta saksan suunnalta, jossa vireen alullepanijana on toiminut herra nimeltä Goebbler. Syynä tähän löytyy se, että ko. epeli halusi pianollaan tuottaa musiikkia, joka aiheutta ihmisessä agressiivisuutta ja tähän juurikin tuo vire 440 Hz osuu... Toisekseen jos soittimet viritettän tismallisesti soimaan vireellisesti keskenään, häviää sieltä myöskin luontainen harmonia eli chorus soitinten väliltä. Jos vertailee nykyajan musiikkia ja klassista musiikkia, niin jos yhtään vire korvaa on niin kyllä sieltä selvästi havaitsee klassisen musiikin soundin pehmeyden ja soitinten luontaisen choruksen ja nyky musiikista kuulee soundin kovuuden ja choruksettomuuden. Tismalleen soitinäänten vireellisyys aiheutta korostumia, kovuutta, klangiutta ja sävyttömyyttä. Hivenen toisitaan poikkeavat soittimet aiheuttavat harmoniaa, soitinten selkeyttä, kuuntelu mukavuutta ja pehmeyttä. Nykyaikainen tapa tuottaa chorusta kun sitä ei luontaisesti ole, niin se tehdään studiossa chorus-efektillä. Voisi puhua soundin rikkaudesta, kun se nykyään on köyhää vaikka ns. vireellisesti oikein. Parhaiten tämän kuulee kun otatte syntikan jaatte kiipparin kahtia ja laitatte jaon vasemmalle ja oikealle puolelle kaksi identtistä soundia vaikkapa viulu. Soittakaapa tismalleen päällekkäin vasenta ja oikeata puolta samalla nuotilla esim. sekvensserin avulla, nin kuulostaapahan hirveältä. Laittakaa looppina sequ pyörimään ja muuttakaa virettä esim. detune tai fine tune vasen puoli -3 ja oikea puoli +4 ja kappas meilläpä on luontainen chorus... ja vielä kun sijoittaa toista stereokuvassa vasemmalle ja toista oikealle niin sit rupeekin jo tapahtumaan aivan muunlaisia juttuja. Liekö sitten klassisen musiikin mestarit jotain näistä tienneet... Tai ainakin korvallaan kuulleet... | |
 Murgo15.02.2012 07:56:16 (muokattu 15.02.2012 07:57:13) | |
Joo, pienen äänien välisen "epävireen" sointia rikastava vaikutushan on tunnettu, sitä varten useimmissa syntikoissa on tuo mainittu detune tms.-toiminto jolla äänien virettä toisiinsa nähden voi säätää, mutta tuota "ihmisen luontaiset taajuudet"-termiä ihmettelen. Nimittäin sitä että miten muka eri ihmisten luontaiset taajuudet, mikäli niillä tarkoitetaan luiden, ruumiinonteloiden yms. ominaistaajuuksia, voisivat olla samat kun ihmisten koko ja mittasuhteet kuitenkin vaihtelevat valtavasti? Eli onko jotain tieteellistä näyttöä että kaikilla ihmisillä olisi jotain samoja "ominaistaajuuksia" jotka aiheuttavat tiettyjä tuntemuksia? Vai onko jokaisella ihmisellä omat "luontaiset taajuudet" jolloin ne todennäköisesti vielä muuttuvat elämän aikana kun ihminen kasvaa, lihoo, laihtuu jne. ? Niin vähän aikaa,niin paljon puuhasteltavaa! | |
| baron 15.02.2012 08:54:30 (muokattu 15.02.2012 08:56:17) | |
Mulle on kerrottu ja paremman puutteessa uskonut että kun pianossa yhtä kosketinta vastaa korkeudesta riïppuen 1-3 kieltä niin soundaa paremmalta kun yhden koskettimen kielet eivät ole prikulleen samat vaan vähän "epävireessä" toisiinsa nähden. Täähän tekee pianonvirittämisestä "taidetta" eikä tiedettä. You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
| Shäveltäjä 10.03.2012 03:53:08 | |
Ihmisen biorytmi ja värähtelytaajuudet on se jutun juoni. Pituus tai paino tms. seikat eivät tähän vaikuta vaan on luontoäidin määrittelemiä juttuja. Olikohan niin, et sakemannit ennen hyökkäystä soitti rintamalla matalia taajuuksia ja tämä ilmeisesti aiheutti vastapuolessa pelkoa... Irakin sodassa kiusattiin hevillä jne. Tästä solun värähtelytaajuus matematiikasta kuullut menis jotenkin. 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512 ja perään herzit...ja näistä harmoniat... Guugle tämä... | |
‹ edellinen sivu | seuraava sivu › | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)