Kitarat: kitarakamat ›

Michele: Eikös noi soittosessiot pidetty hotellihuoneessa? Mä en tunne vintagekitaroita enkä -viuluja, mutta vähän ihmetyttää testausolosuhteet. Tila ja konteksti tuntuu unehtuneen kokonaan. Akustinen soitin muuttaa sointiaan tilan mukaan hyvinkin paljon. Hotellihuoneessa voi soundaa kivalta, miten on konserttisalissa? Soitetaanko Bachia vai Sibeliusta ja millä kokoonpanolla?
 
Oon teinistä saakka soittanu superstratoilla ja trankuilla/mallintavilla.. kun sain ekaa kertaa käsiini telen ja putkivahvarin, olin aivan totaalisen pihalla. Seniori myhäili vierellä että "niin, toi vaatii vähän toisenlaista otetta" :) Jos pitäis minuutin testaamisella karsia niin varmasti lähtis vintagetelet vaihtopenkille.
 
"Soitinta tai taidetta ei pitäisi arvioida kuten urheilutulosta. Miten jokin ääni voi olla parempi kuin jokin toinen? Se pitää liittää asiayhteyteen, soitinta pitää käyttää siihen mihin se on tarkoitettu. Kokeilun pitäisi olla sellainen, että sama muusikko soittaa resitaalin tai konserton kahdella tai usealla eri soittimella" (eräs mun silmin katsottuna guru)
 
Vertaisin tuota hotellihuonesoittelua samaan kuin testaisi kitaroita eri aikakausilta samojen kehnoimpien mahdollisten pedaalien läpi.
 
Tässäpä tuli erittäin hyvä kommentti tuon testin arvosta. Eipä juuri lisättävää.

Old Joe: Tässäpä tuli erittäin hyvä kommentti tuon testin arvosta. Eipä juuri lisättävää.
 
hassua että kokeisiin osallistujille noi ei ollut ongelmia, mutta täällä olijoille ne on.

aristoteles666: hassua että kokeisiin osallistujille noi ei ollut ongelmia, mutta täällä olijoille ne on.
 
Mä en kanssa ymmärrä että mikä ongelma Vintage-soittimien hinnassa on? Eihän niitä ole kenenkään pakko ostaa.

blues guitar: Mä en kanssa ymmärrä että mikä ongelma Vintage-soittimien hinnassa on? Eihän niitä ole kenenkään pakko ostaa.
 
Ei kaupan osapuolilla ole mitään ongelmaa. Hinta on ostajan ja myyjän keskinäinen sopimus. Jos joku ulkopuolinen on hinnasta jotain muuta mieltä kuin ostaja ja myyjä, niin se on hänen ongelmansa.

Les Fender: Ei kaupan osapuolilla ole mitään ongelmaa. Hinta on ostajan ja myyjän keskinäinen sopimus. Jos joku ulkopuolinen on hinnasta jotain muuta mieltä kuin ostaja ja myyjä, niin se on hänen ongelmansa.
 
Juurikin näin....Myyjä määrää hinnan ja ostaja tekee ostopäätöksen. Näinhän se on kaupankäynnissä.

aristoteles666: hassua että kokeisiin osallistujille noi ei ollut ongelmia, mutta täällä olijoille ne on.
 
Kerrottiinko tutkimuksessa, mitä mieltä osallistujat olivat menetelmästä? Eli hotellihuone ja minuutin alkukarsinnat ihan ok? Kertoo jotain puutteellisesta harkintakyvystä, mitä luulisi etenkin ammattilaiselta löytyvän.

Ihan noin yleisenä kommenttina.
 
Ei ollut ensimmäinen, eikä varmasti viimeinen "uudet sieluttomat rimpulat vs. wanhat maagiset superviulut" -testi. Näitä on tehty useita; pitkälti toistakymmentä asiallista tutkimusta.
 
Minulla ei ole tiedossa yhtään testiä, jonka lopputulosta ei oltaisi kritisoitu raskaasti - johtuen todennäköisesti siitä, että tietääkseni yksikään testi ei ole antanut "oikeaa" lopputulosta. Tämä uusi tutkimus on linjassa aikaisempien tulosten kanssa: tyypit eivät pysty erottamaan stradivariuksia & kumppaneita toisistaan luuloistaan huolimatta.
 
Jos jollakulla on toisenlaista dataa, niin kuuntelen ja luen hyvin mielelläni! (huom. ota tämä pyyntö haasteena, jos keskustelun alla olevan tutkimuksen tulokset vituttavat)

Michele: Kerrottiinko tutkimuksessa, mitä mieltä osallistujat olivat menetelmästä? Eli hotellihuone ja minuutin alkukarsinnat ihan ok? Kertoo jotain puutteellisesta harkintakyvystä, mitä luulisi etenkin ammattilaiselta löytyvän.
 
ei vaan se kertoo ennemmin että ne tietää mitä ne on tekemässä.

Voihan toki olla niinkin, että nuo vanhat soittimet olivat todella paskoja. Eihän kaikki vanhat viulut automaattisesti ole ominaisuuksiltaan ylivertaisia, edes stradivaarit. Silti pidän noita testin olosuhteita puutteellisina. Olisi ollut myös mielen kiintoista tietää olivatko testin muusikot tottuneet soittamaan antiikkisilla viuluilla. Se kun todella poikkeaa tehdasviulun tatsista.

Old Joe: Voihan toki olla niinkin, että nuo vanhat soittimet olivat todella paskoja. Eihän kaikki vanhat viulut automaattisesti ole ominaisuuksiltaan ylivertaisia, edes stradivaarit. Silti pidän noita testin olosuhteita puutteellisina. Olisi ollut myös mielen kiintoista tietää olivatko testin muusikot tottuneet soittamaan antiikkisilla viuluilla. Se kun todella poikkeaa tehdasviulun tatsista.
 
Niin jos on Thomannin viuluilla soitellut tähän asti, niin kai ne parhaalta tuntuu... =) Mun vanhalla mummulla olis (erittäin) vanha viulu, oon sitä aina rääkännyt käydessäni. Mummu muka tykkää, kun sillä soitetaan... =D Hankala soitin, ei paljoa kitaransoittotaito auta siinä asiassa. Kai se perintönä tulee joskus meikäläiselle.

VIPMetal: Niin jos on Thomannin viuluilla soitellut tähän asti, niin kai ne parhaalta tuntuu... =) Mun vanhalla mummulla olis (erittäin) vanha viulu, oon sitä aina rääkännyt käydessäni. Mummu muka tykkää, kun sillä soitetaan... =D Hankala soitin, ei paljoa kitaransoittotaito auta siinä asiassa. Kai se perintönä tulee joskus meikäläiselle.
 
mikäs viulu se on? joku viisas sen totesi että "kaikki vintage on vanhaa rojua, mutta kaikki vanha roju ei ole vintagea", vähän sama kuin meikäläisen monta kymmentä vuotta vanha Landola... sen arvo ja arvostus soitinpiireissä on suurinpiirtein sama mitä samankokoisella erällä polttopuuta. Kyllä sillä kuitenkin amatöörinä tykittää kivasti muka-espanjalaista kun ei niistä vekottimista mitään ymmärrä.

blues guitar: Mä en kanssa ymmärrä että mikä ongelma Vintage-soittimien hinnassa on? Eihän niitä ole kenenkään pakko ostaa.
 
Eikä niissä kyllä oo mitään erityistä "vintage-lisää", niitten hinta on nyt vaan sillä tasolla minkä markkinat sanelevat. Sun ja Les Fenderin kanssa samoilla linjoilla.
Aina aika ajoin noista pyritään nostamaan joku "elämää suurempi" kysymys ja ongelma, motiiveista sitten voidaan arvuutella.

fox: Eikä niissä kyllä oo mitään erityistä "vintage-lisää", niitten hinta on nyt vaan sillä tasolla minkä markkinat sanelevat. Sun ja Les Fenderin kanssa samoilla linjoilla.
Aina aika ajoin noista pyritään nostamaan joku "elämää suurempi" kysymys ja ongelma, motiiveista sitten voidaan arvuutella.
 
No näinpä, hinta jolla myyjä suostuu myymään ja jonka ostaja suostuu maksamaan, ei yksinkertaisesti voi olla väärä. Minä uskon, että joidenkin on vain vaikea sulattaa sellaista mittaamatonta arvoa, jota vintagesoittimissa tuntuu olevan. Minä haluan edelleen peräänkuuluttaa sitä, että vintagesoittimen paremmuuden todisteeksi riittää yksinkertaisesti se, että sen omistaja pitää sitä parempana tai kiinnostavampana tms.
 
Itse olen tunnistanut kaksi seikkaa, minkä vuoksi vanha tai vuosikertasoitin kiinnostaa. Yksi on ne tarinat joita siihen soittimeen kätkeytyy (todelliset tai kuvitellut) jos kitarassa on "elämää", niin se vaan on vähän enemmän kuin pelkkä soitin. Toinen mikä kiinnostaa, on nostalgia eli sellaiset soittimet tai muut tavarat joihin itselläni on ollut jokin henkilökohtainen suhde menneinä aikoina, ovat kiinnostavia. Esimerkiksi omalla kohdallani 70-80 luvun taitteesta Rocky kitara tai Maya kitara tai se pikkuinen Ibanez trankkukombo voisivat olla kiinnostavia nostalgia syistä, vaikka tiedän etteivät ne ole kovin kaksisia kamppeita (no ei ne ole oikeaa vintageakaan). No sanotaan, että Fender Stratocaster anniversary sieltä 70-80 luvun taitteesta hopean värisenä vaahteraotelaudalla alkuperäisellä laukulla ehjällä orkkistremololla on sekä ihan oikeaa vuosikertasoitin, että omalla kohdallani erittäin nostalginen esine, jolla sain hiukan soittaa aikanaan ja jonka olisin halunnut silloin omistaa, mutta johon ei ollut varaa. En minä väitä, että se olisi parempi kuin nykystrato (todennäköisesti se ei edes ole, kun on siltä fenderin painavalta huonolaatuisena pidetyltä kaudelta), mutta silti ottaisin sen mieluummin kuin uuden customshopstraton (en nimittäin usko, että se on olennaisesti huonompikaan). Pelkästään se vanha kahdeksankymmentäluvun alun Fenderin Straton kotelo olisi itselleni sellainen josta voisin olla valmis maksamaan enemmän rahaa kuin uudesta tweedlaukusta.
 
Kaikki tuo yllä mainittu perustuu seikkoihin, joita ei voi mitata sokkotestissä eikä millään teknisellä mittarilla. Silti väitän, että se vintage kitara soundaa paremmalta kuin uusi kitara ja sen voi huomata myös sivullinen kuulija,, mutta se edellyttää että soitan sitä ilman sidettä silmillä. Jos saisin käteeni tuon vanhan hopean värisen vuosikertastraton, niin sydämeni laulaisi kitaran kautta kauniimmin kuin ehkä itsekään pitäisin mahdollisena ja sen voisi havaita kuka tahansa kuuntelija ja itsestänikin tuntuisi hyvältä. Se kitara siis saisi minut soundaamaan paremmalta ja sitä asiaa ei voisi sokkotestillä todentaa, koska se sokkous sotkisi koko jutun;-)

Vintage sana liittyy vanhojen tuotteiden keräilyyn ja laadukkaisiin merkkeihin joiden (huom!) tyyppimerkin tai mallin valmistus on usein lopetettu. Rahallisesti kyse on harvinaisuus-lisästä, joka vintage tuotteesta maksetaan. Vintage on ilmeisestikin alun perin viinimaailmasta tullut sana, joten miksei soittimissakin voi päteä tällainen vuosikerta-ajattelu? Se ei kuitenkaan tarkoita, että nykyisin tuotannossa olevat tuotteet olisivat jotenkin huonompia. Vanhempiin tavaroihin vaan liittyy muita erottavia fiiliksiä.
 
Minä kaivan aamukahvini 60-luvun peltipurkista joka kirpparilla maksaa vajaa parikyt euroa vaikka anttilasta saisi uustuotantopurkin alle vitosella. Parempi fiilis :)

blues guitar: Mä en kanssa ymmärrä että mikä ongelma Vintage-soittimien hinnassa on? Eihän niitä ole kenenkään pakko ostaa.
 
Eipä tule mieleeen kuin äsken menehtynyt Ed Roman, joka olisi pitänyt vintage-kapuloita ja niiden hintaa ongelmana. Mutta sillä olikin oma lehmä ojassa. Siinä Roman oli kyllä varmaan oikeassa, että markkinoilla liikkuu paljon taitavia väärennöksiä. Ja kuitenkin aika paljon vintage-skeboja ostetaan ebayn kautta.
 
Tuo aiheena oleva tutkimus luo valmiiksi arvoasetelman, jonka mukaan juuri ja ainoastaan yksin soitetun viulun soinnin pitäisi paljastaa vintage-pelin paremmuus. Pitäisi tietää, kuinka moni ammattiviulisti itse asiassa on tällaista väittänyt. Tulos voi olla ristiriidassa "yleisen uskomuksen" kanssa siksi, että ei ole analysoitu sitä, miten ja miksi tuohon uskomukseen on päädytty.
 
Tuo sokkotesti ei myöskään käsittääkseni kumoa mitään aikaisempaa tutkimusta aiheesta, ainoastaan yleisen uskomuksen. Muutenkaan millään yksittäisellä tutkimuksella mistään aiheesta ei ole sellaisenaan suurtakaan painoarvoa. Silti ei ole jäänyt epäselväksi, että useimmat muusikot eivät pysty soundeja tuollaisessa testissä erottelemaan.
 
E: Jos aiheesta on muita tutkimuksia (muistelen itsekin että olisi), onko niissä sama em. arvoasetelma?

Twinkle: mikäs viulu se on? joku viisas sen totesi että "kaikki vintage on vanhaa rojua, mutta kaikki vanha roju ei ole vintagea", vähän sama kuin meikäläisen monta kymmentä vuotta vanha Landola... sen arvo ja arvostus soitinpiireissä on suurinpiirtein sama mitä samankokoisella erällä polttopuuta. Kyllä sillä kuitenkin amatöörinä tykittää kivasti muka-espanjalaista kun ei niistä vekottimista mitään ymmärrä.
 
En tiedä merkkiä, olisiko edes minkään merkkinen. Taitaa olla joku kansanpelimanne väsännyt. Enkä mä nyt sillä, että se olis jotenkin arvokas muuta kuin siinä mielessä, että tummu on sillä soitellut sotien aikaan...

Erittäin mielenkiintoinen aihe, jota voi lähestyä niin monella eri tavalla, kuten on nähty. Hinta/arvonnousu/taloudellinen puoli, no tämä on äärimmäisen helposti selitettävissä, kylmä kysynnän ja tarjonnan lakihan sen sanelee yhdistettynä vanhoihin soittimiin liitettyyn hypetykseen (sanan positiivisessa mielessä). Niitä "vintagepelejä" kun vaan on niin vähän saatavissa, tokihan hinta nousee jos moni sellaisen haluaa mutta niin harva saa. Sitten taas tuo onko vintagesoitin aina absoluuttisesti paremman kuuloinen kun uusi laatusoitin. En usko tässä yleistykseen puolin toisin. Aivan varmasti esim joku tietty vuoden 59 Les Paul tai tietty 62 strato voi olla kaikin puolin juuri se Graalin malja, jossa kaikki taivaanmerkit ovat osuneet kohdilleen samalla kertaa. Mutta mennä väittämään, että näin on kaikkien vanhojen soittimien kanssa on mielestäni jopa naiivia. Ihan samalla tavalla kuin mennä sanomaan vastaavaa uusista. Sen ymmärrän, että pitää vanhoista soittimista ja esim niihin liittyvistä tuntemuksista/kokemuksista mitä lie. Kaikki kunnia hyville kitaroille, niitähän me vissiin kaikki yritetään tässä koko ajan metsästää ;)

Morri:Sitten taas tuo onko vintagesoitin aina absoluuttisesti paremman kuuloinen kun uusi laatusoitin. En usko tässä yleistykseen puolin toisin.
 
Arvon kannalta tuo ei ole kovinkaan merkittävä seikka. Ei noita arvosoittimia tavan muusikko edes pysty ostamaan. Jostain syystä näissä vintage vs. nykysoitin pyritään aina etsimään korrelaatiota hinnan ja laadun suhteen, ei sitä ole. Hinnan ja saatavuuden suhteen on. Ei ne vintage soittimien hinnat mihinkään laske, vaikka kuinka itkisi, tai tutkimuksella toteaisi niiden olevan huonompia kuin uusien. Miksi vintagesoittimia karsastavat ja huonompina pitävät ovat niin huolestuneita niiden "liian" korkeasta hinnasta?

Antti1: Ammattilaisuus ei tarkoita sitä, että kuulisi enemmän asioita, tai tietäisi laitteista enemmän. Se on ainoastaan uranvalinta siinä missä opettaja, tai kirvesmieskin. Siihen ei välttämättä tarvita edes minkäänlaisia erityislahjoja, mekaaninen suorittaminen ja treenaaminen riittää todella pitkälle. Eihän soittajan tarvitse parhaimmillaan/pahimmillaan edes juuri kuulla soittoansa, jos on nuotit rautaisesti hanskassa. Arvioi siinä sitten sähköbanjon soundia, vaikka Paganinit lähtisikin.
 
Itseasiassa melko varmasti monilta kotona ja treeniksellä runkkailevalta harrastelijalta löytyy paljon enemmän tietoa asioista, kuin monilta "ammattilaisilta". Mä ainakin olen törmännyt useihinkin musiikin saralla työtään tekevään, jotka puhuvat puutaheinää kamoista, tai rehellisesti myöntävät olevansa aiheesta pihalla.
 
En nyt lähtisi ihan noin helpolla väheksymään niiden ammattilaisten asiantuntemusta. (Ne ns. "Ammattilaiset" ovat toki eri juttu, ja ei puhuta niistä nyt).
Voihan se olla että kuitenkin tulisi luotettua enemmän sellaisiin , joilla omakohtaista kokemusta laitteista, ja soittimista (kuten usein oikeilla ammattilaisilla on), kuin niihin "makuuhuonerunkkareihin", joilla tieto on usein kuulopuheiden, netin, wikin ja ym. uskomusten varassa, arvelisin.
 
fox: ...Kai siinä jotkut kokee jonkin asteista hupia, jotkut taas, kuten ketjun aloittaja, koittaa painavasti argumentoida, että "kun TÄMÄN tutkimuksen jne..jne.. NIIN eiköhän kohdakkoin, ehkä viipymättä, ala olemaan se -59 Gibsonin LP sunburst Stankku siinä 1000 euron pintaan, joo!"
 
Hehee, aivan ! Tuossa tuo homma on kiteytettynä. Tuo vain ei tule missään muodossa kyseeseen, vaikka kuinka dissattaisiin ko wanhan "paskan" ominaisuuksia :-)