Kitarat: kitarakamat ›

Jaa niin, puhuttiinko me vintage-lisästä euromääräisesti vai muiden seikkojen (esim. mojo/fiilis, ominaisuudet yms.) osalta?
 
Täällähän se aikaisemmin olikin jo sanottu, että mitä harvinaisempi ja halutumpi, sen isompi hintalappu. Eihän ne '59 Les Paulien hinnat ole missään suhteessa siihen, montako kiloa valettua hardwarea tahi sahattua mahonkia ja vaahteraa saa sillä rahalla. Kilohinta ns. kohdallaan.
 
Ja onneksi tosiaan kaikkea ei tarvitse perustella käppyröillä, laskelmilla ja analyyttisellä matematiikalla.

Rämppy: Heh, osuinpa sopivasti paikalle :D
Ne tyypit, joilla on varaa sijoittaa 20 kiloeuroa vanhaa stratoon, tuskin vaivautuvat todistelemaan kenellekään ko. kepin hyvyyttä suhteessa nykyisiin bulkkikitaroihin. Nehän vois halutessaan ostaa vaikka tusinan niitä mexico-stankkuja. Ja eihän kukaan kuvittele, että kitaroiden laatu korreloi yksi yhteen hintaeron kanssa.
 
En nyt tarkoittanut noin konkreettisesti tuota talouspuolta. Kysymys on enemmänkin arvostuksista, kun lähes kuka tahansa voi nykyään ostaa lähes mitä tahansa. Ja ellei, niin henkilökohtaisen taloutensa kanssa eteenpäin kaatuvassa liikkeessä oleva kuluttajahan toki on tämän päivän malliyksilö eli velkaa voi aina ottaa lisää. Eiks näin?
 
Mutta joo, mojosta ollaan valmiita maksamaan eikä tarkoitukseni ollut sitä kritisoida.

WhipperSnapper: Nimenomaan! Soittajien kokemuksiinhan nämä tulokset pohjautuivat eikä taajuusspektrin tuijotteluun tai muihin "tieteellisiin metodeihin". Luitko Hallu ton linkin? :)
 
Joo luin ja käsitin, että sokkotestissä soittajat pitivät uutta huippuviulua parempana kuin Stradivaria. Tuo minun kirjoitukseni oli aika sekava, mutta ideani oli siinä että soittimen laatu tai sointi ei ole mikään absoluuttinen määre, vaan siihen vaikuttaa monet tekijät mm. tieto soittimen valmistajasta tai iästä. Tällainen sokkotesti on ihan viihdyttävä, mutta siinä mielessä huono että testaajalta pimitetään olennaista tietoa siitä testattavasta soittimesta.
 
Se mikä soittajan mielestä on hyvä ja minkä kanssa hän on kotonaan, nyt on vaan pitkälti tunnekysymys.

Terry Pantheras: Pointtihan on nyt se, että minkä mittarin (ihminen vai elektroninen) tuloksen perusteella soitin valitaan. PA ja viulu ei kauhesti ole tässä verrannollisia.
 
Ensin pitää päättää, että valitaanko tieteellisesti vai henkilökohtaisen mojo-fiiliksen mukainen paras. Jos jätetään tiede pois, niin sitten se, mikä itsestä tuntuu parhaalta. Tällöin ei tietenkään voida puhua mistään objektiivisesti parhaasta soittimesta tai valinnasta.
 
Jos halutaan tieteellisesti paras, niin ensin pitää määrittää, mitä tarkoittaa paras. Sen jälkeen rakennetaan mittarit mittaamaan haluttuja ominaisuuksia. Kun parhaus on määritelty ja mittarit kehitetty, pystytään kaikki maailman soittimet pistämään paremuusjärjestykseen ilman kuuntelua - ainoastaan mittaamalla ja käppyröitä katsomalla.
 
Suurin ongelma tieteelliselle mittauksella tulee yhteisymmärrykseen pääsemisestä siitä, mitä tarkoittaa paras. Helposti siitä tulee vain lapsellista väittelyä siitä, kenen henkilökohtaisen mielipiteen mukaan parhaus määritellään...

hallu: Se mikä soittajan mielestä on hyvä ja minkä kanssa hän on kotonaan, nyt on vaan pitkälti tunnekysymys.
 
Näinhän se on. Voishan sitä tietty syödä joka päivä samaa kaikki tarvittavat ravintoaineet sisältävää proteiini- ja vitamiinipuuroa sen sijaan, että söisi mistä makunystyrät tykkäisivät...

Laulava Kylätohtori: Ensin pitää päättää, että valitaanko tieteellisesti vai henkilökohtaisen mojo-fiiliksen mukainen paras. Jos jätetään tiede pois, niin sitten se, mikä itsestä tuntuu parhaalta. Tällöin ei tietenkään voida puhua mistään objektiivisesti parhaasta soittimesta tai valinnasta.
 
Jos halutaan tieteellisesti paras, niin ensin pitää määrittää, mitä tarkoittaa paras. Sen jälkeen rakennetaan mittarit mittaamaan haluttuja ominaisuuksia. Kun parhaus on määritelty ja mittarit kehitetty, pystytään kaikki maailman soittimet pistämään paremuusjärjestykseen ilman kuuntelua - ainoastaan mittaamalla ja käppyröitä katsomalla.
 
Suurin ongelma tieteelliselle mittauksella tulee yhteisymmärrykseen pääsemisestä siitä, mitä tarkoittaa paras. Helposti siitä tulee vain lapsellista väittelyä siitä, kenen henkilökohtaisen mielipiteen mukaan parhaus määritellään...
 
Kyllä, mutta mielestäni tuon testin tarkoitus ei ollut määritellä parhautta, vaan verrata vanhaa ja uutta eliminoimalla ennakkokäsitykset.
 
Tutkimuksen loppukaneetti:
 
"Stradivariuksen "salaisuuden" etsimisen sijaan tutkimukset kannattaisi
keskittää siihen, miten viulistit arvioivat soittimia: mitkä ominaisuudet ovat
heille tärkeimpiä, tutkijat ehdottavat."

Osa ostaa arvokitaroita puhtaasti sijoitusmielessä. Mutta paljon on maailmalla niitäkin varakkaita, jotka kartuttavat arvokitarakokoelmiaan puhtaasti harrastuksena. Ovat kitarafaneja ja usein harrastavat ihan soittamistakin. Ja tuntevat kitarat todella hyvin. Erottavat hyvät yksilöt huonoista varmasti. Jotkut näistä muuten vuokraavat arvokitaroita esim. studiosessioihin.

Numb: Vintagelisä on samaa kuin antiikkilisä vaikka huonekaluissa. Se meriheinätopattu tuolihan voi olla aivan paska istua, mutta kato antiikkia hei. :P
 
Joittenkin vintagesoittimien hinnassa on myös tuota keräilyarvoa aika rotevasti.
 
Mulle tuo vintagelisä on nimenomaan sitä keräilyarvoa, ei niinkään mihinkään sointiin tai soitettavuuteen liitettävää. Ja siinä mielessä se lisä on ihan jees mun mielestä.
 
En mä ainakaan kykene pitämään vanhoja soittimia automaattisesti parempina kuin uusia. Kyllä mä silti voisin ottaa jonkun 60-luvun Telecasterin kuitenkin vaikka en sitä parempaa pitäisikään kuin nykypäivän vastaavaa tuotosta.

hallu: ideani oli siinä että soittimen laatu tai sointi ei ole mikään absoluuttinen määre, vaan siihen vaikuttaa monet tekijät mm. tieto soittimen valmistajasta tai iästä. Tällainen sokkotesti on ihan viihdyttävä, mutta siinä mielessä huono että testaajalta pimitetään olennaista tietoa siitä testattavasta soittimesta.
 
Eli siis merkki ja ikä olisi pitänyt tietää ennen kuin soittaja pystyy kertomaan mikä kuulostaa korvaan hyvältä? :) Eikös se just olis rikkonut koko tutkimuksen ideaa, jossa yritettiin minimoida ennakkoasenteet/-käsitykset ja keskityttiin oikeasti sointiin ja soitettavuuteen?

Rämppy: Osa ostaa arvokitaroita puhtaasti sijoitusmielessä. Mutta paljon on maailmalla niitäkin varakkaita, jotka kartuttavat arvokitarakokoelmiaan puhtaasti harrastuksena. Ovat kitarafaneja ja usein harrastavat ihan soittamistakin. Ja tuntevat kitarat todella hyvin. Erottavat hyvät yksilöt huonoista varmasti. Jotkut näistä muuten vuokraavat arvokitaroita esim. studiosessioihin.
 
Joo, torilla oli juuri tällaisen vuokrahemmon myynti-ilmoitus, '58 stratosta muistaakseni.
 
Kitaroiden keräily kuitenkin lienee perusteltua nähdä erillisenä tavanomaisesta kerskakulutuksesta. Siis erilaisten ylellisyystuotteiden (esim. Custom shop-kitarat) hankkimisesta, millä pyritään (muiden syiden ohella) tekemään sosiaalinen eriarvoisuus näkyväksi. Ja mikä siis kaiketi johtuu varakkaampien ihmisten halusta erottautua ja ikään kuin osoittaa valtansa. Tai tavisten, jotka haluavat jäljitellä eliitin tapoja ja näyttää varakkaammilta, ja pahimmassa tapauksessa ehkä ylivelkaantua siinä sivussa.
 
Mutta kyllä keräilykin on osa erottautuvaa kulutusta, sillä se alleviivaa valtaa hankkia asioita, jotka ovat muiden savuttamattomissa. Ja mikäs siinä, johonkinhan ne rahat on työnnettävä, omat ja/tai velaksi saadut. Tuskinpa tulen itse koskaan kitaroihin sijoittamaan.
 
Edellä sanottu ei sulje pois sitä, että siellä hintahaitarin yläpäässä on varmasti erinomaisia kitaroita. Tuskin vintagea, mutta jonkun NOS-straton tai vastaavan saatan joskus vielä hankkia, jos tarpeeksi vakuuttava yksilö osuu kohdalle. Siihen vaan pitäisi varata aikaa muutama päivä ja käydä valitsemassa Saksasta. Ehkä joku päivä...

Methis: En mä ainakaan kykene pitämään vanhoja soittimia automaattisesti parempina kuin uusia. Kyllä mä silti voisin ottaa jonkun 60-luvun Telecasterin kuitenkin vaikka en sitä parempaa pitäisikään kuin nykypäivän vastaavaa tuotosta.
 
Jep.
 
Yksi sana, jota kannattaa miettiä: jälleenmyyntiarvo.

slapvete: Jep.
 
Yksi sana, jota kannattaa miettiä: jälleenmyyntiarvo.
 
en mä osta koskaan kitaraa myytäväksi, tarkoitus on soittaa sillä aina.

slapvete: Jep.
 
Yksi sana, jota kannattaa miettiä: jälleenmyyntiarvo.
 
Tokihan näin.
 
Mut omissa hankinnoissani en jaksa moisella vaivata päätäni. Ostan ruoskat sillä ajatuksella että ne sitten kulkee mulla lopun aikaa. Toki joskus tulee tilanteita eteen että on pakko luopua jostain syystä tai toisesta mut ei siinäkään tilanteessa ole ikinä tullut funtsittua sitä omaa ostohintaa sen kummemmin. Jos joku myyntiin päätyy niin se lähtee sillä hinnalla millä se lähtee ja sillä hyvä.
 
Tuosta syystä mä ostan suht harvoin rojua ja samasta syystä(luonnollisesti) myös myyn suht harvoin yhtään mitään.
 
Sijoitusmielessä jos hommais niin sitten toki tuo jälleenmyyntiarvo on järkevää pitää mielessä. Mulle kitarat vaan ovat käyttöesineitä ja siksi en kauheesti osaa kuvitella itseäni ostamassa mitään keräilyharvinaisuutta. Toki edelleen se 60-luvun tele kelpaa mutta se tulisi puhtaasti käyttöön sekin. Samaten joku vanha puoliakustinen kelpaisi toki, mojon ja esteettisyyden takia lähinnä. Ovat hienoja kun ovat kivasti kulahtaneet ajan saatossa.

WhipperSnapper: Eli siis merkki ja ikä olisi pitänyt tietää ennen kuin soittaja pystyy kertomaan mikä kuulostaa korvaan hyvältä? :) Eikös se just olis rikkonut koko tutkimuksen ideaa, jossa yritettiin minimoida ennakkoasenteet/-käsitykset ja keskityttiin oikeasti sointiin ja soitettavuuteen?
 
No niinpä paradoksihan tuossa piilee, jos sen noin ajattelee. Siis minulle tuo tutkimustulos ei ollut mikään suuri järkytys (en kylläkään tiedä viuluista ja en ehkä olisi odottanut, että huippuviulistit eivät sitä Stradivariusta tunnistaisi). Kitaroiden maailmassa minulla on ollut pitkään vakaumus, että kitaroiden hyvyys on enimmäkseen psykologiaa. Olen paljon testaillut ja kokeillut ja soitellutkin erilaisia kitaroita ja ihan rinnakkainkin niitä vertaillut ja joutunut huomaamaan, että ihan konkreettiset erot ovat aika pieniä. Viimeksi kun vertailin Telekastereita, niin ne jopa soundasivat pikkuisen eriltä, mutta en minä ainakaan osannut varmaksi sanoa, että kumpi soundi oli parempi vaan ette ne oli pikkuisen erilaisia.
 
Se minun teesini on, että psykologinen vaikutus on tärkeää ja sitä ei saisi vähätellä, että se muka ei olisi todellinen kun se kuitenkin on. Noiden tutkijoiden loppukaneetti oli kyllä hyvä, että pitäisi tutkia soittajien mieltymyksiä enemmän eikä yrittää kloonata sitä stradivariusta.
 
Olen omalla kohdallani huomannut ja tunnustanut itselleni ettei valinnoissani paina rationaaliset perusteet läheskään niin paljoa kuin fiiliskysymykset, mutta en tunnnusta etteikö valintani olisi siitä huolimatta relevantteja;-)
 
Ei tämä minun tilitys nyt niin vakavaa ole. Ja oli tämä topikin aloitus ihan hauska ja kovin totta.

Aika turhaa polemiikkia testistä, jonka järjestämisestä on noin rajallisesti tietoa. Vilun(kin) soittoa joskus harrastaneena tiedän, että viuluun tutustuminen vie aikaa. Varsinkin käsin tehdyt ovat yksilöitä ja hätäinen tutustuminen ei riitä sen ominaisuuksien omaksumiseen. On eri asia osaako soittaa kuin osata soittaa ja hyödyntää soittimen ominaisuuksia. Liukuhihnaviululla ovat jotakuinkin kaikki viulistit aloittaneet ja näiden soitinten erot ovat pieniä. Ovat siis tutun tuntuisia. Ei kai huippu viulistit mene niin halpaan, että soittaisivat huonommalla instrumentilla vain voidakseen elvistellä Stradivariuksella.

Old Joe: Aika turhaa polemiikkia testistä, jonka järjestämisestä on noin rajallisesti tietoa. Vilun(kin) soittoa joskus harrastaneena tiedän, että viuluun tutustuminen vie aikaa. Varsinkin käsin tehdyt ovat yksilöitä ja hätäinen tutustuminen ei riitä sen ominaisuuksien omaksumiseen. On eri asia osaako soittaa kuin osata soittaa ja hyödyntää soittimen ominaisuuksia. Liukuhihnaviululla ovat jotakuinkin kaikki viulistit aloittaneet ja näiden soitinten erot ovat pieniä. Ovat siis tutun tuntuisia. Ei kai huippu viulistit mene niin halpaan, että soittaisivat huonommalla instrumentilla vain voidakseen elvistellä Stradivariuksella.
 
ne oli ammattilaisia, kyllä ne saa sen viulun soimaan ilman viikon treeniä.

aristoteles666: ne oli ammattilaisia, kyllä ne saa sen viulun soimaan ilman viikon treeniä.
 
Oletko viulisti? Oletko itse verrannut ajan kanssa vanhaa laatuviulua tehdastekoiseen?

Old Joe: Oletko viulisti? Oletko itse verrannut ajan kanssa vanhaa laatuviulua tehdastekoiseen?
 
tunnen monia orkestereissa soittavia viulisteja, ja myös viuluja.
ja olen seurannut kun ne kokeilee viuluja.

aristoteles666: tunnen monia orkestereissa soittavia viulisteja, ja myös viuluja.
ja olen seurannut kun ne kokeilee viuluja.
 
Sama juttu minulla. (mutta täysin eri)
 
Tunnen klasari jousisoittajia RSOsta alaspäin. Kaikki jotka ovat saaneet ostomielessä kokeiltavaksi joko uuden tai vanhan soittimen, ovat sanoneet samaa: "Kai tämä hyvä on, en oikein osaa sanoa näin parin viikon jälkeen". Kyseessä on ollut soittimia 5000-40000e väliltä.
Sama juttu pätee esim konserttikitaroihin, oli sitten kyseessä uusi tai käytetty. Kaikissa noissa orkesterisoittimissa on oma luonteensa (myös sähkökitaroissa) - täysin samanlaisia ei olekkaan. Vaikka esim Liikanen tekee kaksi tavallaan identtistä soitinta, ne eivät kuullosta samalta. Kappaleiden erot voivat olla pieniä tai sitten suuria. Kumpikaan soitin ei ole huono kun yksilöön tottuu.
Jokaisella tuntemallani jousisoittajalla on kulunut useampi kuukausi saada uusi soitin "haltuun". Eri soittimissa on erilaiset ominaisuudet. Siksi kukaan ei halua yleensä ottaa uutta soitinta käyttöön suoraan konserttiin tai esim loppututkintoon.
 
Kaikki tämä pätee mielestäni pienemmässä mittakaavassa sähköisiin soittimiin. Välillä tuntuu että porukka ei ehdi ottaa koko soitinta edes kunnolla haltuun ennenkuin se ehtii kiertoon. Itselläni on menee useampi kuukausi ennenkuin tajuaa jostain itselle uudesta kitarasta kaikki "ominaisuudet".