Tietokoneet ja musiikkiohjelmat ›

mattim: Onko samasta asiasta kyse ? Analogiasignaalin (kitara) muuntaminen digitaaliseksi vs. jo digitoidun signaalin käsittely.
 
Jaava: Ei taida olla samasta asiasta kyse.
 
Palmface.
 
Onks tää nyt oikeesti teille näin vaikea asia?
 
Se syy miksi ihmiset käyttää tota isompaa samplerate ei ole se, että signaali saataisiin tallennettua mitenkään paremmin, vaan just toi mitä edellisessä viestissä selitin. Oletteko huomaneet, että nämä kaksi asiaa liittyvät toisiinsa sillä tavalla, että sen tallennuksen samplerate vaikuttaa ton projektin samplerateen ja sitä kautta daw:ssa tapahtuvan prosessoinnin laatuun.
 
Vammasta keskustella asiasta kun jätkät tuijottaa yhteen yksityiskohtaan näkemättä kokonaisuutta. Toi nyquist teoreema on vaan yks osa koko prosessia, itse ainakin teen asioita audiolle nauhoituksen jälkeen, niin kuin vaikka eq:tan ja summaan. Näissä jälkimmäisissä kohdissa se samplerate vaikuttaa. Oli niitä raitoja 6 tai 60.

CPU:Oletteko huomaneet, että nämä kaksi asiaa liittyvät toisiinsa sillä tavalla, että sen tallennuksen samplerate vaikuttaa ton projektin samplerateen ja sitä kautta daw:ssa tapahtuvan prosessoinnin laatuun.
 
Tätä en ole huomannu tapahtuvaksi käyttämissäni softissa eli Reaper ja Protools.
 
Jos näin on homma softassa hoidettu, ja erot on kuultavissa niin silloin tietysti sitten pitää ajaa täydellä vauhdilla kaikki raidat sisään.
 
Tavallisesti tuohon käsittelylaatuun kyllä vaikuttaa vain bittisyvyys, mika kannattaa pitää 24:nä.
 
Korkeampia samplerateja suositellaan käytettäväksi tavallisesti vain jos julkaisumedia sellaista vaatii eli esim SACD tai DVD-A. Muutoin joudutaan tekemään downsample, mikä ei aina ole hyvin toteutettu perussoftissa.

mattim: Muutoin joudutaan tekemään downsample, mikä ei aina ole hyvin toteutettu perussoftissa.
 
Tästä oli jo ainakin toista vuotta sitten takaperin täälläkin laajempi keskustelu, jossa päädyttiin melkolailla siihen, että aivan jokainen kaupallinen/vakavastiotettava nykysofta hanskaa tuon ilman ongelmia. Oli jopa jos jonkinlaista käppyrää ja testitulostakin linkitetty näytille aiheesta.
 
Täytyis varmaan itsekin ruveta vetämään täydellä laadulla, kun kesästä asti ei oo ollut enää koneesta kiinni.

mattim: Tätä en ole huomannu tapahtuvaksi käyttämissäni softissa eli Reaper ja Protools.
 
Tämähän riippuu ihan plugareista. Myöskin, jos sinulla (kuten esim. minulla) ei ole käytössä akustoitua huonetta sekä oikeesti hyvä monitoreja, on todennäköistä, että et kuule eroa senkään takia. Myös kokemus alalta vaikuttaa, uskoisin, että työkseen levyjä miksaavalla/masteroivalla tyypillä on vähän tarkemmat korvat (duunissa harjaantuneet) kuin kitaraa soittavalla perusjampalla.
 
Tavallisesti tuohon käsittelylaatuun kyllä vaikuttaa vain bittisyvyys, mika kannattaa pitää 24:nä.
 
Millä perusteella/logiikalla vain toinen määre vaikuttaa mediatallenteen laatuun? Toi on vähän sama kuin sanois, että videokuvassa vain esim. kuvantarkkuus vaikuttaa kuvan laatuun, mutta frameratella ei ole mitään väliä. Ok, lopputuote on tietyssä frameratessa, mutta jos kuvaa prosessoidaan/leikataan, niin en ymmärrä miten se ei siihen vaikuttaisi.
 
Sitäpaitsi, jos softa tukee esim. 32-bit floating audiota, niin kannattaa tehdä mielummin sillä, tai sit 48-fixed point jos daw käyttää sitä, kuin tolla 24-bit fixed pointilla.

Antti1: Tästä oli jo ainakin toista vuotta sitten takaperin täälläkin laajempi keskustelu, jossa päädyttiin melkolailla siihen, että aivan jokainen kaupallinen/vakavastiotettava nykysofta hanskaa tuon ilman ongelmia.
 
Jep. Sitäpaitsi, jos on tarkoitus tehdä homma ns. ammattimaisesti, niin tolla daw downsamplauslaadulla ei ole mitään väliä, kun masterointii matsku tulee laittaa korkeimmalla mahdollisella laadulla, eli tässä tapauksessa projektin sample/bitratella.
Downsamplaus tehdään sitten masteroissa viimeisenä ja siihen voi jopa käyttää asiaan erikoistunutta softaa.

CPU: Millä perusteella/logiikalla vain toinen määre vaikuttaa mediatallenteen laatuun? Toi on vähän sama kuin sanois, että videokuvassa vain esim. kuvantarkkuus vaikuttaa kuvan laatuun, mutta frameratella ei ole mitään väliä. Ok, lopputuote on tietyssä frameratessa, mutta jos kuvaa prosessoidaan/leikataan, niin en ymmärrä miten se ei siihen vaikuttaisi.
 
Sillä perusteella, että ne ovat täysin eri asia. bittisyydellä ja näytteistyksellä ei ole varsinaisesti mitään tekemistä keskenään, joten ei ole mitään perustetta sanoa, että ne molemmat väkisin vaikuttaisi mihinkään laatuun. Ja toi analogia kuvaan ei ihan toimi tässä.

Jaava: Sillä perusteella, että ne ovat täysin eri asia. bittisyydellä ja näytteistyksellä ei ole varsinaisesti mitään tekemistä keskenään, joten ei ole mitään perustetta sanoa, että ne molemmat väkisin vaikuttaisi mihinkään laatuun. Ja toi analogia kuvaan ei ihan toimi tässä.
 
Luetun ymmärtäminen vaikeaa? Miten vitussa sulla on joku speksi tallenneformaatissa joka ei vaikuta mitenkään mihinkään?
 
Missä kohtaa väitin, että bittiisyydellä ja sampleratella olis joku mystinen suhde keskenään? Eli olet mieltä, että on ihan sama missä noi arvot on niin lopputulos aina sama? Nyt jätkä. Analogia toimii vallan hyvin koska samplerate ja framerate ovat hyvinkin verrastettavissa, tiedäksää, niinku kuvaa sekunnissa ja näytettä sekunnissa. Bittisyys määrittää sen näytteen tarkkuuden ja resoluutio kuvan tarkkuuden. Ymmärrätkö?
 
Jos olen mielestäsi ärsyttävä, niin vittuile vaikka yv:nä, mut toi vastaan vääntäminen jokaisesta meikän kirjottamasta viestistä on lähinnä lapsellista.
 
Selitin ton asian kyllä tossa aiemmin, mutta jos ei luetun ymmärtäminen onnistu, niin turha tässä on mitään vääntää.

http://www.musicofsound.co.nz/blog/why-use-high-sample-rates
 
Tässä yks näkökulma tohon näytteenottotaajuuskiistaan. Lähinnä äänisuunnittelussa tulee tommosia systeemejä vastaan.

CPU:Miten vitussa sulla on joku speksi tallenneformaatissa joka ei vaikuta mitenkään mihinkään?
 
Musiikissa ei tapahdu mitään yli 20 khz:n ja vaikka tapahtuisikin, ihminen ei sitä kuule. Tavallisesti myös äänitysketjun kaikki analogiset välineet eivät pysty yli 20 KHz:n asioita rekisteröimään, miksi niitä sitten pitäisi digitoida ? Tuo parametri vaikuttaa laatuun siihen saakka kun sillä jotain saadaan kuvattua. Jos jossain äänitteessä on jotain eloa yli 20 KHz:n alueella, se on ehkä tarkoitettu muuhun kuin ihmisten kuunteluun.
 
Missä on tutkittua tietoa, että tuo näytetaajuuden nosto yli nyqvistin taajuuden parantaa laatua vaikka edes jatkokäsittelyssä, vastakkaista tietoa on helppo löytää. Jotkut softat vaan tekee erilaista jälkeä isommilla taajuuksilla, mutta parempaa, hmmm ;-)
 
Matti

Kemppilä: http://www.musicofsound.co.nz/blog/why-use-high-sample-rates
 
Tässä yks näkökulma tohon näytteenottotaajuuskiistaan. Lähinnä äänisuunnittelussa tulee tommosia systeemejä vastaan.
 
Tässä on tuon jutun ydin: "But as I mentioned at the head of this rant, the real moral of the story is that plugins LOVE dense data. Whether it is linear or variable pitch shifting or time stretching, the denser the data is in the source file, the more data the plugin has to use when interpolating."
 
Kirjoittajan melestä pluginin Interpolointialgoritmi toimii paremmin suuremmalla taajuudella. Tähän ei tarvita alkuperäisen signaalin sampleraten kasvattamista, upsampling riittää, samat datapisteet sinne saadaan aikaan ;-)

mattim: Musiikissa ei tapahdu mitään yli 20 khz:n ja vaikka tapahtuisikin, ihminen ei sitä kuule. Tavallisesti myös äänitysketjun kaikki analogiset välineet eivät pysty yli 20 KHz:n asioita rekisteröimään, miksi niitä sitten pitäisi digitoida ? Tuo parametri vaikuttaa laatuun siihen saakka kun sillä jotain saadaan kuvattua. Jos jossain äänitteessä on jotain eloa yli 20 KHz:n alueella, se on ehkä tarkoitettu muuhun kuin ihmisten kuunteluun.
 
Minulla on kyllä toi nyquist ihan hallussa. Samoin ihmisen kuuloalueen rajat. Tosin tossa sun läpässä on sellanen virhe, että analogilaitteisto rekisteröi teoriassa äärettömän herzitaajuuden omaavia signaaleja, ellei niitä ole jostain syystä filtteröity pois. Toi 20 khz:n raja liittyy ensikädessä ad-konversioon ja ihmisen keskimääräiseen kuuloalueeseen, ei analogilaitteiston rajoitteisiin. Koko asia on ollut relevantti vasta digitaalisen äänen tallennuksen tulon jälkeen.
 
Missä on tutkittua tietoa, että tuo näytetaajuuden nosto yli nyqvistin taajuuden parantaa laatua vaikka edes jatkokäsittelyssä, vastakkaista tietoa on helppo löytää. Jotkut softat vaan tekee erilaista jälkeä isommilla taajuuksilla, mutta parempaa, hmmm ;-)
 
No etsi esim. gearslutz:sta asiaan liittyvää keskustelua, ei ole vaikea löytää. Ja kuten sanoin, oversamplaus on erittäin tavallinen käytäntö digitaalisissa ääniprosessoreissa ja -lähteissä. En oikein ymmärrä miksi näin tehtäisiin, jos sillä ei saavuteta mitään. Saadaan aikaa raskaampi pluggari, että ihmisiä vituttaa ja tuote on paskempi?

CPU:
No etsi esim. gearslutz:sta asiaan liittyvää keskustelua, ei ole vaikea löytää. Ja kuten sanoin, oversamplaus on erittäin tavallinen käytäntö digitaalisissa ääniprosessoreissa ja -lähteissä. En oikein ymmärrä miksi näin tehtäisiin, jos sillä ei saavuteta mitään. Saadaan aikaa raskaampi pluggari, että ihmisiä vituttaa ja tuote on paskempi?
 
Mutta oversamplaus on eri asia kuin se mistä nyt puhutaan. Muuntimetkin oversamplaa hyvin rajusti muunnosvaiheessa eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on varsinainen tulostaajuus.
 
Edit: ja niin juu, analogilaitteistollakaan edes teoriassa ei olla lähelläkään mitään äärettömiä taajuuksia. Lisäksi mitä ylemmäs mennään, sitä enemmän ulkoisia häiriöitä signaaliin tulee ja sitä huonommin ne kaiuttimet toistaa. Mutta tämäkään ei oikeastaan kuulu tähän keskusteluun.

mattim:
Kirjoittajan melestä pluginin Interpolointialgoritmi toimii paremmin suuremmalla taajuudella. Tähän ei tarvita alkuperäisen signaalin sampleraten kasvattamista, upsampling riittää, samat datapisteet sinne saadaan aikaan ;-)
 
Juuri näin, tosin jos projecti pyörii pienemmällä sampleratella, jokaisen pluggarin välissä signaali ensin upsamplataan ja sitten downsamplataan, joka aiheuttaa potentiaalisesti vääristymiä signaalista (riippuen plugarin laadusta). Tietenkään kaikissa pluggareissa oversampling ei ole mahdollista kuin projectin sampleratea muuttamalla. Eikä toi prosessi toimi erillisellä upsampling pluggarilla itsestään selvistä syistä.

Jaava: Mutta oversamplaus on eri asia kuin se mistä nyt puhutaan. Muuntimetkin oversamplaa hyvin rajusti muunnosvaiheessa eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on varsinainen tulostaajuus.
 
No plugareiden kohdalla se tarkoittaa sitä, että pluggari sisäisesti upsamplaa sisääntulevan matskun ja käsittelee sen korkeammalla sampleratella ja downsamplaa lopuksi projectin samplerateen.
 
Muuntimien oversamplaus on eri asia kuin plugarien. Muuntimet eivät liity suoranaisesti tähän keskusteluun. Tämä kun liittyy siihen mitä daw:n sisällä tapahtuu.

CPU: Tosin tossa sun läpässä on sellanen virhe, että analogilaitteisto rekisteröi teoriassa äärettömän herzitaajuuden omaavia signaaleja, ellei niitä ole jostain syystä filtteröity pois
 
Millaisia mikkejä suosittelet tälläiseen kaistarajoittamattomaan äänittämiseen, mitä analogista etuvahvistinta käyttäisit, ja mille analogiamedialle tän laittaisit talteen ?
 
Tää vois toimia jonnekin saakka ? http://www.avisoft.com/usg/microphonesP48.htm
 
Analogiamaailmassakin käytettiin tervettä järkeä, eikä pyritty mitään olematonta nauhoittamaan, samat lainalaisuudet ovat vieläkin voimassa.

mattim: Millaisia mikkejä suosittelet tälläiseen kaistarajoittamattomaan äänittämiseen, mitä analogista etuvahvistinta käyttäisit, ja mille analogiamedialle tän laittaisit talteen ?
 
Analogiamaailmassakin käytettiin tervettä järkeä, eikä pyritty mitään olematonta nauhoittamaan, samat lainalaisuudet ovat vieläkin voimassa.
 
Ei ole mikit meikän vahvin alue, eivätkä ne liity tähän asiaan mitenkään. Tässä ei ole kyse yli 22 khz:n taajuksien tallentamisesta, vaan siitä miten pluggarit käyttäytyvät. Tuo kyllä taisi olla jo ekassa viestissäni tässä topicissa, mutta mitäs pienistä.
 
Kyse on jutuista mitkä tapahtuvat ad-muunnoksen jälkeen ja ennen da-muunnosta. Se tässä lienee erimielisyyksien syy.

Hateme: Hei ganesha. Saitko logici:in kaa homman toimimaan koskaan, vai aloitko tekemään 44,1 vaan?
 
sain toimimaan toisinpäin: 44:sta 48:iin onnistui, mut toisinpäin ei. ehkä softa bugaa tai sit joku asetus on päin persettä. tässä nimenomaisessa tapauksessa kun konvertointi ei onnistunut, oli helpompaa äänittää matskut uusiksi kun ei ollut kyse kuin muutamasta raidasta. jatkossa aion selvittää projektien sampleraten ennen kuin alan duunaamaan. itse duunaan omat projektit 44.1:llä koska vaikka jotain eroa ehkä olisikin, sillä ei näissä proggiksissa ole niin väliä koskeivät ole mihinkään julkaisuun menossa.

Mielenkiintoinen aihe.
 
Ei ihminen kuule yli 22 KHz ja tuplat riittää peittämään kaikki ihmisen kuulemat virheelliset ääniaallon piirrot joita 22 Khz tarkkuus aiheittaisi, mutta entä jos tuotannossa halutaan ääni hidastaa esim. 4 x hitaammaksi?
 
Konvoluutiokaikujen sampleratet saattavat usein olla isompia kuin 44,1 KHz. Miksi jos ei tarvi? Itse uskon siihen tarkemman näytteenottotaajuuden mahdollistamaan tarkempaan esim. kaikuefektointi- ja summausprosessointiin, jota ei oikein voida mitata korvilla kuuntelemalla.
 
Mitä tarkempi ääniaallon "resoluutio", sitä lähempänä aitoa ääniaaltoa.
 
kuvapuolella toi dynamiikan bittisyys vastaisi värimaailman bittisyyttä. Monta eri voimakkuuseroa mahdollista tuoda ja kuvapuolella: monta eri väriä mahdollista tuoda. Näytteenottotaajuus eli sample rate vastaa taas kuvapuolella kuvan resoluutiota. se teoria sample raten tuplaus suhteessa ihmisen korkeimpaan kuultavan taajuuteen liittynee siihin että otetaan näyte 22 500 Hz ääniaallon positiivisesta ja negatiivisesta vaiheesta, jolloin saadaan 44,1 KHz näytteenottotaajuus.
 
Näin olen asian ymmärtänyt ja koitin kirjoittaa omin sanoin.
 
Mutta hei miksi me ostetaan tonneilla parasta audiolaitetta, jos ei eroa kuulla.
 
Eroa ei ehkä helposti kuulu u87 ja nt1-a:n välillä yhdellä lauluraidalla, mutta isommilla summauksilla ero alkaa kasvamaan.
 
Toi oli vaan esimerkki. En ole vertaillut kyseisiä mikkejä.

PwrChordAccent: Sinänsä offtopic, mutta voisin osaltani todeta ettei tuo sampleraten kasvattaminen ikävä kyllä kasvata levymyyntiä. Alkup.kysymykseen epäilen syyksi korruptoitunutta projektia tms. Kyllähän joka ammattisoftan pitäisi osata nuo handlata.
 
Ja rupesi hieman hymyilyttämään tuo käsite "60 raidan spektaakkeli" :-D
 
Kohtahan ne alkaa telkkaritkin olla yli 24 tuumaisia vai...
 
Ja tietokoneella miksatessahan on mukava käyttää yli 200 raitaa ettei vaan tarvitse miksata lennosta tai heittää miksausautomaatiota raitoihin?
 
Kitaratkin voi laittaa kivasti joka kitarariffin eri raidalle.
 
Ja valmiit plugaripresetit nopeuttaa miksaamista mukavasti
 
Samanlaiset gate/comp./eq/kaiku arvot basarille ja virvelille yms...
 
Kumpaa itse käytät? 44.1 vai 88,2, vai jotain muuta?