Livetoiminta ›

Pauli Lappalainen: Itse esityksen suhteen kohtuullisesti, muuten ratkaisuna oli ajaa puheosuudet sen verran kovaa että asia tuli ymmärretyksi.
 
Tuo sali ei ole ihan paras akustikaltaan. mutta juurikin tuo puheen epäselvyys ja musiikin selkeys kävi rasittavaksi, samassa paikassa olen kuullut toimivaakin soundia ja vielä samalla PA:lla mutta eri etupäällä.
 
Joku paikka säröytyí jostain, mutta sekään ei ollut volumesta riippuvaista, vaan pahimman kuuloista hiljaississa kohdissa. Mikseri/bussi/masterkompuraplugari/prossu/jakari/jakotaajuusvaihevirhehässäkkä?
 
Toisaalta tuossakin oli kuultavissa se Yamahoiden DM, LS9 ominaissoundi, joka
ainakin minua kiusaa studiossa olevassa DM2000:ssa.
Pystytkö kuvailemaan tuota ominaissoundia jotenkin?

cozmo: Pystytkö kuvailemaan tuota ominaissoundia jotenkin?
 
Päällimmäisenä tulisi mieleen sellainen, että "soundi ei ole avoin".
Se jokin on sellainen yläkerran karheus, yläkeskialueen ja yläpäiden kummallinen kompressoituminen.
Studiohommissa varsinkin tuo korostuu raitojen lisääntyessä, eikä miksauksessa tehdyt muuttokset vaikuta siten kuin pitäisi, vaan tulee sellainen erottelematon kaikki on tasan fiilis vaikka minkä tekisi.
 
Sama tunne on tullut livehommissa noilla värkeillä, kaikki on periaatteessa ok mutta ei vaan soi.
 
Tai sitten en vaan osaa, joka sekään ei ole mitenkään mahdotonta.

Pauli Lappalainen: Toisaalta tuossakin oli kuultavissa se Yamahoiden DM, LS9 ominaissoundi, joka
ainakin minua kiusaa studiossa olevassa DM2000:ssa.
 
Mä ymmärtäisin sen "ominaissoundin" sellaseksi steriiliksi, ehkä hiukan kylmäksi. Toisaalta mun mielestä DM -sarja edelleen soundaa paljon paremmalta LS9:n verrattuna. Ysilläkin teen kyllä mieluusti töitä, yhtään keikkaa ei oo saapumatta maaliin tiskin takia :)

cozmo: http://livingelpaso.files.wordpress.com/2010/03/haters.jpg
 
Mä en oo kuulemalla, enkä mittaamalla löytänyt mitään vikaa ko. laitteen soundista. Mutta oletan, että olen puusta korvan, silmän ja pään osalta.
Tosin sen huomasin kerran mitatessani, että laitteen inputin saa särölle muistaakseni dB:n tai pari ennen clippivaloja (älkää ottako testaamatta totuutena tätä), tämä pitää tosin vielä toisintaa ja varmistua aiheesta. Tosin lieneekö kanavamittarit peräti RMS-mittareita? Ja kun olan yli olen katsellut, niin aika monet sitä vikaa lediä vilkuttelee.
 
Tämä siis lähinnä siltä kantilta, että huonontaako ko. laite jo olemassaolevaa soundia (johon kantani on "vitut", kunnes toisin osoitetaan) Laitteen työkaluista soundin muokkaamiseen en ota nyt kantaa.
 
Näin ihan mielenkiinnosta, kun sen perusteella mitä blogiasi luin, tykkäät mittailla asioita. Kerkiäisitkö jossain välissä tekemään esim. sellaisen mittauksen, että syötät vaikkapa 8-16 kanavaa ihan musiikkia (siis instrumentteja) tuohon LS9:iin ja mittaat miltä ne näyttää sisään mennessä ja miltä se näyttää summautuessaan ulostullessa. Ihan uteliaisuudesta kiinnostaa tuo, että kuinka paljon se vaikuttaa vai vaikuttaako mitenkään. Itsellä ei ole tuollaiseen mahdollisuuksia, muuten tekisin varmaan itse.
 
Itsellä LS9:n kanssa suurin ongelma on käyttöliittymä, en pidä siitä, ja ne äänenmuokkaustyökalut eivät omaa korvaani miellytä. Kyllä sillä silti töitä pystyy tekemään ja ihan hyvän kuuloistakin jälkeä saa tehtyä.

Esp: Näin ihan mielenkiinnosta, kun sen perusteella mitä blogiasi luin, tykkäät mittailla asioita. Kerkiäisitkö jossain välissä tekemään esim. sellaisen mittauksen, että syötät vaikkapa 8-16 kanavaa ihan musiikkia (siis instrumentteja) tuohon LS9:iin ja mittaat miltä ne näyttää sisään mennessä ja miltä se näyttää summautuessaan ulostullessa. Ihan uteliaisuudesta kiinnostaa tuo, että kuinka paljon se vaikuttaa vai vaikuttaako mitenkään. Itsellä ei ole tuollaiseen mahdollisuuksia, muuten tekisin varmaan itse.
 
Tää kiinnostais itseänikin, koska sillä (vajavaisella) ymmärryksellä jolla itse puuhastelen, olen tullut siihen tulokseen että tuon Lysin (samoin kuin suuren osan muutakan Yamaha-ei-pamaha osaston tuotteiden) prossupuolen vääntö ei riitä...
 
Miksi olen tähän tulokseen tullut? Olen ajanut samaa proggista usealla eri tavalla ihan testimielessä Lysin (ja parin muunkin Yammun, mm. DM1000, M7, 01v96, 02v96...) läpi... PA on pääsääntöisesti poisluettavissa, koska se on ollut stabiili, samoin kuin tila. Pöytä vaan on vaihtunut erinäisten tekijöiden (lähinnä siis sen takia mikä on vapaana) vuoksi.
 
Varsinkin lysissä on melkoinen soundiero jos ajaa esim. rummut suoraa master bussiin tai sitten jos ne kierrättää "fixed mixin" kautta. Samoin soundi muuttuu melkolailla mitä enemmän tulee prossuja (etenkin dynamiikkasellaisia) tuonne otettua käyttöön...
...nykyään tuleekin prosessoitua mahdollisimman vähän ja ajettua suoraan masteriin kaikki...
 
...toinen asia joka on noissa yamahoissa tullut esille on semmoinen 430-450Hz ja n. 670-700Hz alueet jotka kuulostaa ainakin laulukanavissa aika epämiellyttäville...

Esp: Näin ihan mielenkiinnosta, kun sen perusteella mitä blogiasi luin, tykkäät mittailla asioita. Kerkiäisitkö jossain välissä tekemään esim. sellaisen mittauksen, että syötät vaikkapa 8-16 kanavaa ihan musiikkia (siis instrumentteja) tuohon LS9:iin ja mittaat miltä ne näyttää sisään mennessä ja miltä se näyttää summautuessaan ulostullessa. Ihan uteliaisuudesta kiinnostaa tuo, että kuinka paljon se vaikuttaa vai vaikuttaako mitenkään. Itsellä ei ole tuollaiseen mahdollisuuksia, muuten tekisin varmaan itse.
Tätä rupesin itsekin pohtimaan. Kiinnostaa aihe näin puoliakateemisena tutkimuskohteena.
Itse tosin pohdin, että jos haluaa touhun pysyvän jotenkin näpeissä, niin kokeilisin ehkä ennemmin ajaa 8 tai 16 kanavaa kohinaa ja nollaustestillä katselisin mitä erotukseksi tulee.
Mulle saa tosin tarjota sopivaksi katsomaansa moniraitamateriaalia ja siitä voisi järjestää sokkokuuntelutestin?
 
Mittaajana olen tosin ihan puhdas puuhastelija, että en usko tuloksien olevan puhdasta tiedettä, mutta jotain sinnepäin.
 
Ehdotelkaa mitattavia asioita? Eq:iden vasteet (ts. vastaako numerot todellista käkkyrää)? Ad ja Da-muuntimet? En suorilta keksi helppoa tapaa "mitata" summausta. Dynamiikka-asioita en tohdi lähteä mittaamaan, informaatioarvo kun niissä tulisi olemaan vallan vähäinen. Ehkä toisaalta voisi metsästää esim aliasointia?
 
Eli saatan tähän touhuun jopa ryhtyäkin.
 
Itsellä LS9:n kanssa suurin ongelma on käyttöliittymä, en pidä siitä, ja ne äänenmuokkaustyökalut eivät omaa korvaani miellytä. Kyllä sillä silti töitä pystyy tekemään ja ihan hyvän kuuloistakin jälkeä saa tehtyä.
 
Tosta sitten alankin olla samaa mieltä, käyttöliittymä vaatii aina oman paneutumisen kerta toisensa jälkeen ja toisaalta muokkaustyökalut eivät tosiaan aina kaikkeen taitu.
 
- N

Itselläni on reilun vuoden kokemus Ls-9:stä samalla pa:lla ja samalla bändillä, ehkä siis noin 15-20 keikan verran. Mielipiteeni ovat siinä mielessä varauksellisia, että en ole juuri tehnyt livebändejä muilla tiskeillä kuin 01v96:lla ja Ls-9:llä, ja muutenkin ihan harrastelija olen.
 
Kuitenkin näin loogisesti ajateltuna ja jopa ammattilaisen komppaamana ls-9 niinkuin muutkin digitiskit ovat tekniikaltaan kuin tietokoneet. Tietokoneissa, niinkuin kokemuspohjalta ainakin ls-9;n ja 01v96:n prosessoreissa toimii se periaate, että suurimmille tehtäville täytyy ajaa suurin osa tehoista jotta ne toimivat oikein.
 
Vaikeasti selitetty mutta tarkoitan tällä sitä, että esim. Ls-9:n kanssa olen huomannut sen, että master-lohkoa pitää ajaa kunnolla auki ( itse pidän -5 - 0 -tasolla), jolloin se alkaa vasta toimimaan. Ennen tätä pöytä todella kuulostaa vaisulta. Ja myönnän myös sen, että dynamiikkaprosessorit eivät ls-9:ssä ole parhaat kuulemani, jopa minun kokemmuksellani. Mutta maaliin niillä tosiaan aina pääsee, eikä se soundi ole ainakaan minun kokemuksellani ja käyttämilläni kamoilla ole ls-9:stä jäänyt kiinni.
 
-Örkki-

Örkinrumilus:
Kuitenkin näin loogisesti ajateltuna ja jopa ammattilaisen komppaamana ls-9 niinkuin muutkin digitiskit ovat tekniikaltaan kuin tietokoneet. Tietokoneissa, niinkuin kokemuspohjalta ainakin ls-9;n ja 01v96:n prosessoreissa toimii se periaate, että suurimmille tehtäville täytyy ajaa suurin osa tehoista jotta ne toimivat oikein.
 
Mää hyvin suuresti epäilen, että tiski tuskin jakaa prossutehoa eri lohkoille sen perusteella, miten ylös mikäkin liuku on asetettu. Jokainen liuku edustaa yhtä numeerista arvoa, sanotaan nyt esimerkin vuoksi vaikka välillä 0-65535 ja se on tiskille ihan yhtä raskasta summata yhteen 24 x 1 kuin se on summata 24 x 65535. Se taas, jos jokin lohko voidaan kytkeä kokonaan pois päältä, vapauttaa luonnollisesti prossutehoja muihin tehtäviin, mikäli kyseinen systeemi on sillä tavalla suunniteltu. Esimerkiksi, jos jonkun liu'un vetää kokonaan nollille, on (systeemiä tarkemmin tuntematta) todennäköistä, että tiski ohittaa ko. lohkon kokonaan (mikäli ei oo pre-auxeja ym. auki) ja näin vapauttaa prossutehoa muuhun duunaukseen.
 
Sitä en siis epäile, etteikö se olis täysin mahdollista, että tiskin soundi muuttuu eri voimakkuuksilla, mutta prossuteholla ja liukujen asennoilla tuskin on mitään tekemistä keskenään.

Sitä en siis epäile, etteikö se olis täysin mahdollista, että tiskin soundi muuttuu eri voimakkuuksilla, mutta prossuteholla ja liukujen asennoilla tuskin on mitään tekemistä keskenään.
 
Samaa mieltä tuossa, en itsekään usko että liukujen asento on suoraan verrannollinen siihen miten tiskin prossu jakaa kaistaa niille. Niinkuin sanoin niin ihan maallikkona olen käytännön kautta huomannut että kun aloin käyttämään tiskiä masteri kunnolla auki niin hommat vaan alko sujumaan paremmin ja lopputulos alkoi myös kuulostamaan paremmalta :p voi toki johtua myös siitä että tein samalla kertaa jotain muutakin olennaista eri tavalla kun aiemmin.
 
Sitä en tosiaan tiedä miten ls-9:n käyttöjärjestelmä on koodattu, mutta luulisin (eli siis mutu), että tuon hintaisessa digitiskissä todennäköisesti on yksi prosessoriosio joka jakaa kaistaa koko pöydälle. Sitten kun nollia tulee hinnan perään niin tilanne voi hyvinkin olla toisin.

Örkinrumilus: Ls-9:n kanssa olen huomannut sen, että master-lohkoa pitää ajaa kunnolla auki ( itse pidän -5 - 0 -tasolla), jolloin se alkaa vasta toimimaan. Ennen tätä pöytä todella kuulostaa vaisulta.
 
Tässä suurempi ongelma on kuitenkin se, että LS-9:llä ja joillakin muillakin digitiskeillä on mahdollista summata lähdöt tukkoon jo ennen masterfaderia. Toisin sanoen, kanavien yhteisvoimakkuus (digitaalinen summa) on mahdollisesti suurempi kuin 0dBFS ennen faderia. Tällöin soundi ymmärrettävästi limitoituu, jopa säröytyy.
 
Ongelma helpottuu, jos masterliukua pitää ylempänä ja kanavaliukuja maltillisemmin auki. Tällöin summautuminen pysyy järkevänä. Tilannetta kannattaa tarkkailla päälähdön cuella säännöllisesti, Muuten pöytä ei tilanteesta erikseen varoita.
 
Oman kokemuksen perusteella (ehkä noin 500 keikkaa LS-9:llä eri olosuhteissa) parhaan soundin saa, kun ajaa etuasteita suht kovaa, kanavaliu'ut about -10dB kohdilla ja master lähempänä nollaa.
 
Jos haukkua pitää (ja tottakai pitää...), niin LS-9:n kanssa eniten haittaa etuasteen kehnous (verrattuna "oikeisiin" äänipöytiin) ja EQ-osaston vaiheongelmat. Muutenhan kyseessä on hintaansa nähden varsin monipuolinen, helppokäyttöinen (oikeesti!) ja näppärä äänipöytä.

Oman kokemuksen perusteella (ehkä noin 500 keikkaa LS-9:llä eri olosuhteissa) parhaan soundin saa, kun ajaa etuasteita suht kovaa, kanavaliu'ut about -10dB kohdilla ja master lähempänä nollaa.
 
Juurikin samankaltaiseen konsensukseen päädyin itsekin, etuasteet ja masteri kuumana ja liu'ut sitten alempana. Toki näin ainakin minun tarvitsee kiinnittää huomiota limitointiin, mikä ei sinänsä ole ongelma kun joka kanavalle saa kaksi dynamiikkaprosessoria peräkkäin.
 
En nyt tässä aja takaa sitä, että mielestäni ls-9 olisi jotenkin huipputason tiski, jo pelkästään sen perusteella kun en juuri muita tiskejä ole käyttänyt :p. Mutta kuten todettua, näppärä tiski se hintaluokassaan on ja ainakin itse olen hyvin päässyt sinuiksi käyttöliittymän kanssa. Ymmärrän kyllä hyvin myös mielipiteet joiden mukaan käyttöliittymä on sekava, sitä se osaksi onkin. Mutta niin ne kaikki jamahat.. ;)

Örkinrumilus: Juurikin samankaltaiseen konsensukseen päädyin itsekin, etuasteet ja masteri kuumana ja liu'ut sitten alempana. Toki näin ainakin minun tarvitsee kiinnittää huomiota limitointiin, mikä ei sinänsä ole ongelma kun joka kanavalle saa kaksi dynamiikkaprosessoria peräkkäin.
 
Tässä piilee taas miina... Jos etuaste/AD-muunnin, siis käytännössä kanavan input, menee punaiselle, ei kanavan limitteri enää pelasta mitään. Inputin absoluuttinen maksimi on 0dBFS (Full Scale) jolloin signaalin tasoa kuvaava binääriluku on maksimissaan (tarkemmin aaltomuodon maksimin ja minimin ero on suurin mahdollinen). Sen jälkeen syntyy ainoastaan säröä.
 
Käytännössä "kuumana" ajaminen tarkoittaa näissä laitteissa sitä, että headroomia on vain 6-12dB. Perkussiokanavissa varaa tarvitaan joskus vähän enemmän, koska mittarointi ei iskuäänissä ole täysin luotettava.

Joo, pahoittelen tuota epäselvää termiä, takoitin juurikin tätä että headroomia olisi se 12db, jos siitä menen ylöspäin niin yleensä limitoin sitten rankemmin. Mutta kuitenkin niin että etuasteet ovat kunnolla auki, eikä niin että etuasteet olisivat kiinni ja liu'ut eivät enää liikkuisi ylöspäin.

Onneksi monessa laitteessa tuo punainen syttyy jo viimeistään -6dB:n kohdalla ja yleensä yli 100 dB S/N ratiosta on vain alle puolet oikeasti käyttökelpoista, joten pulaa dynamiikasta ei pitäisi olla.

markotetri: Tässä piilee taas miina... Jos etuaste/AD-muunnin, siis käytännössä kanavan input, menee punaiselle, ei kanavan limitteri enää pelasta mitään. Inputin absoluuttinen maksimi on 0dBFS (Full Scale) jolloin signaalin tasoa kuvaava binääriluku on maksimissaan (tarkemmin aaltomuodon maksimin ja minimin ero on suurin mahdollinen). Sen jälkeen syntyy ainoastaan säröä.
 
Käytännössä "kuumana" ajaminen tarkoittaa näissä laitteissa sitä, että headroomia on vain 6-12dB. Perkussiokanavissa varaa tarvitaan joskus vähän enemmän, koska mittarointi ei iskuäänissä ole täysin luotettava.
 
Mitä etua saavutetaan jos ajetaan "kuumana"? (Ei sillä, toi sun esittämä gainistruktuuri vaikuttaa fiksulta ja aika tutulta, itse kun olen nähnyt harjoitettavan tuosta kuumempaa)
 
Maalaisjärjellä ajatellen kun nykäsee masterin nollan tuntumaan (ja olettaa, että tasot on mikserin jälkeenkin aseteltu järkeväksi) menee koko signaaliketjun gainistruktuuri väkisinkin aika järkeväksi, mm. riski bussin tai etusten tukkoon ajamisesta pienenee ja voi olla, että dynamiikkaosastollakin on järkevämmät oltavat. Ja toisaalta jos silloin saa bussin tukkoon niin piikit fyysisessä outputissa tulee +24dBu tasolla, ja silloin helposti vilkahtelee punaisia valoja jossain muuallakin?
 
Oliko peräti niin, että oletuksena kanavamittarit tutkailee tasoa ennen faderia, mutta kanavakohtaisen prosessoinnin jälkeen ja etuasteen klippaamisesta ilmoittaa se pieni punainen valo Home-näkymässä? Parhaimmillaan voi luoda itselleen sellaisen miinan, että rutistellaan etuaste ruvella, mutta ei äkätä sitä oitis kun kompuran jälkeen mittaroidessa kaikki näyttää olevan ok.

Oliko peräti niin, että oletuksena kanavamittarit tutkailee tasoa ennen faderia, mutta kanavakohtaisen prosessoinnin jälkeen ja etuasteen klippaamisesta ilmoittaa se pieni punainen valo Home-näkymässä? Parhaimmillaan voi luoda itselleen sellaisen miinan, että rutistellaan etuaste ruvella, mutta ei äkätä sitä oitis kun kompuran jälkeen mittaroidessa kaikki näyttää olevan ok.
 
Paitsi jos on studiomanager lisänäytöllä kiinni ja siinä sekä pre- että post.näkymät , ehe ehe ^^

Örkinrumilus: Ymmärrän kyllä hyvin myös mielipiteet joiden mukaan käyttöliittymä on sekava, sitä se osaksi onkin. Mutta niin ne kaikki jamahat.. ;)
 
Heh, tämä on kyllä asia joka jakaa mielipiteitä. Mun mielestä Yamaha on ylivoimainen käyttöliittymältään. Ainoastaan Roland menee edelle. Ok LS9 on aika hidas käyttää, nuolinäppäimiä saa hakata hiki päässä eikä näyttö meinaa pysyä vauhdissa mukana, mutta ei mikään Yamaha oo mun mielestä todellakaan hankala käyttää. Jos pitäis valita mikä tahansa digitiski jolla lähtisin tekemään töitä puolen tunnin festarivaihdolla, mun valinta ois ehdottomasti PM5D tai M7CL. Kummassakin tarvii painaa aika vähän nappuloita liu'un nostamisen jälkeen ennenkuin ääni kuuluu. PM-vitosen seuraajaa odotellessa...

Ok LS9 on aika hidas käyttää, nuolinäppäimiä saa hakata hiki päässä eikä näyttö meinaa pysyä vauhdissa mukana, mutta ei mikään Yamaha oo mun mielestä todellakaan hankala käyttää.
 
Joo, nää on ainakin Ls-9:n selkeesti heikoimmat puolet, ja ehkä olisin ite miettinyt näyttöosan vasempaan ylänurkkaan jotain muita kuin esim. monitor- napin. Mut nää o makuasioita. Minulla meni noin puoli vuotta / kymmenkunta keikkaa 01v96:lla että omaksuin digitiskin käytön yleensä, mutta sen jälkeen ls-9 oli helppo ottaa haltuun viiden käyttökerran jälkeen. Eli kyllä ne käyttöliittymät ainakin yamahan tiskeissä ovatkeskenään mielestäni aika samanlaisia, toki tiskit ovat eri tasolla ja ominaisuuksia on sen mukaisesti.
 
Edit: Laitetaan tuo valmistajakin tuonne väliin.

Örkinrumilus: Joo, nää on ainakin Ls-9:n selkeesti heikoimmat puolet, ja ehkä olisin ite miettinyt näyttöosan vasempaan ylänurkkaan jotain muita kuin esim. monitor- napin. Mut nää o makuasioita. Minulla meni noin puoli vuotta / kymmenkunta keikkaa 01v96:lla että omaksuin digitiskin käytön yleensä, mutta sen jälkeen ls-9 oli helppo ottaa haltuun viiden käyttökerran jälkeen.
 
Mikä sulla on vertailukohteena noihin? Vai siis LS9 on yleensäkin hankala käyttää? Ja mikä nappi ois sun mielestä parempi monitor-nappulan sijasta? Mulla tulee käytettyä suht usein tuota monitor-välilehteä. Sieltä on kiva kaivaa vaikka cue/solo asetuksia ja tosi usein tulee käytettyä kohinaa sekä oskillaattoria kytkentöjen sekä kaiuttimien pikatestaukseen. Omat puutteensa tässäkin pöydässä on, eikä oo kovin pitkää aikaa kun haukuin kyseisen laitoksen lyttyyn, mutta ajan kanssa on siitäkin oppinu lähes tykkäämään. Täytyy kuitenki muistaa myös hintaluokka mistä puhutaan.
 
Pakko vielä lisätä, että oikeastaan kaipaisin 01V96- tai DM1000-tyylisesti näytön alle nappeja joilla pääsee nopeasti toiselle välilehdelle. Esim graafisten eq:n kanssa joskus kyllästyttää hakata rack-nappulaa, etenkin jos on flex15-eq:t käytössä... Siinä on jo useampi sivu selattavana, ja yleensä se haluttu sivu on tietysti siellä jonon viimeisenä. Kosketusnäyttöä en viitsi edes mainita... Täytyy edelleen muistaa laitteen hinta.