Yleistä keskustelua musiikista ›

2randpo: Usein ajatellaan, että klassinen vs. romanttinen on historiallisesti mielekäs taustanäkökulma kysymykseen viihde vs. taide.
 
Järjestystä noudattaen tarkoitatko, että klassinen on niinkuin viihdettä ja romanttinen taidetta? Tämä jako tosiaan saattaisi noin kulttuurihistoriaan nojaten hieman paremmin toimiakin, kuin romanttinen viihde ja klassinen taide. Tai mihin klassiseen muuten viittaat?

Itsekin juuri pari päivää sitten mietin radiota kuunnellessa ihan mielenkiinnosta, että mitä 20 vuoden päästä kuunnellaan klassikkobändeinä/artisteina 2000- ja 2010-luvuilta. Mitään muuta en saanut mieleen, kuin Rihannan. Suurin osa valtavirtarockista nyt on mitä on, että vaikea sanoa niistä. Eipä noita nykyrock -bändejä olekaan niin paljoa suuren yleisön tietoisuudessa kun Rihanaa ja Sedula-menoa.

Askr: Järjestystä noudattaen tarkoitatko, että klassinen on niinkuin viihdettä ja romanttinen taidetta? Tämä jako tosiaan saattaisi noin kulttuurihistoriaan nojaten hieman paremmin toimiakin, kuin romanttinen viihde ja klassinen taide. Tai mihin klassiseen muuten viittaat?
 
Periaatteessa juuri noin. Ehkä olisi selkeämpää puhua klassismin musiikista ja romantiikan musiikista, esim. wikipediasta löytyy näistä melko asialliset kuvaukset.
 
Olisiko niin, että jos 1700-1800-luvun vaihteessa klassismia kannatti eliitti ja romatiikkaa kansa, niin nykyään kansa edustaa maultaan klassista perinnettä. Romanttisen puolesta taas puhuisi massakulttuuria vastaan näyttäytyvänä taide-eliitti. Tämäkin siis ajatuksena, ei loppuunhiottuna mielipiteenä.

2randpo: Periaatteessa juuri noin. Ehkä olisi selkeämpää puhua klassismin musiikista ja romantiikan musiikista, esim. wikipediasta löytyy näistä melko asialliset kuvaukset.
 
Olisiko niin, että jos 1700-1800-luvun vaihteessa klassismia kannatti eliitti ja romatiikkaa kansa, niin nykyään kansa edustaa maultaan klassista perinnettä. Romanttisen puolesta taas puhuisi massakulttuuria vastaan näyttäytyvänä taide-eliitti. Tämäkin siis ajatuksena, ei loppuunhiottuna mielipiteenä.
 
Ai näin se menee. En tiedä, olisiko tuossa tosiaan vielä vähän hiomisen aihetta. Voisiko termit klassinen ja romanttinen korvata joillain toisilla, vähemmän suoraan kulttuurihistoriaan liittyvillä termeillä?

velipesonen: Ai näin se menee. En tiedä, olisiko tuossa tosiaan vielä vähän hiomisen aihetta. Voisiko termit klassinen ja romanttinen korvata joillain toisilla, vähemmän suoraan kulttuurihistoriaan liittyvillä termeillä?
 
Jotkut yhteisesti sovitut käsitteet on valittava, jotta keskustelu olisi mahdollista. Esim. Friedrich Nietzsche puhuu Tragedian synnyssä apollonisesta ja dionyysisestä, koska ei tuntenut käsitteitä pop ja rock ja niiden erottelua. Nuo nyt esillä olleet käsitteet taas ovat modernissa kulttuurikeskustelussa yleisesti hyväksyttyjä.
 
Ajattelen siis, että popin ja rockin välinen erottelu on luonteeltaan historiallinen. Niiden sisällöllinen erottelu taas näyttäisi vastaavan klassisen ja romanttisen välistä erottelua.

2randpo: Jotkut yhteisesti sovitut käsitteet on valittava, jotta keskustelu olisi mahdollista. Esim. Friedrich Nietzsche puhuu Tragedian synnyssä apollonisesta ja dionyysisestä, koska ei tuntenut käsitteitä pop ja rock ja niiden erottelua. Nuo nyt esillä olleet käsitteet taas ovat modernissa kulttuurikeskustelussa yleisesti hyväksyttyjä.
 
Ajattelen siis, että popin ja rockin välinen erottelu on luonteeltaan historiallinen. Niiden sisällöllinen erottelu taas näyttäisi vastaavan klassisen ja romanttisen välistä erottelua.
 
Ymmärtääkseni se mitä milloinkin pidetään klassisena tai klassistisena on "Herrassa" eli hieman sattumankauppaa. Voi puhua klassisesta tyylistä, sisällöstä tai olemuksesta. Se on semmoista mambojamboa jo. Romantiikan käsitesisällön ymmärtäminen vaatii perehtymistä mutta se ei ole mielestäni mikään älyllinen suoritus so. ei auta ymmärtämään asioita. On paljon kulttuurihistoriaa koskevaa keskustelua ja kulttuurihistorioitsijoita, jotka vain pyörittävät vakiintuneita termejä hieman uudella tavalla. Se ei ole aikaansaannos vaan masentavaa mielensisältöjen polkumyyntiä.
 
Niinpä kannattaisi taidehistoriasta puhuttaessa koettaa välttää ainakin käsitteitä renessanssi, barokki, rokokoo, romantiikka, modernismi ja postmodernismi. Nämä ovat pahimmat. Samalla kun näitä välttää, välttää myös tekemästä näiden sisältöön liittyviä rinnastuksia. Hiljalleen voi alkaa ymmärtää jostain jotain.
 
Tällä en tahdo esittää vain löysää väitettä "ettei tyylikausia ole objektiivisesti olemassa". Sellaisen väitteenhän voisi esittää hyvin monesta asiasta. Sen sijaan esitän paheksuntani siitä, että nämä tyylikausia koskevat luonnehdinnat ovat alkaneet elää omaa elämäänsä tutkijoiden, kriitikoiden ja muiden asianharrastajien aivoissa; kuvajaista luullaan asiaksi itsekseen. Tällainen akateeminen kikkailu on mielestäni äärimmäisen tuomittavaa ja äärimmäisen yleistä.

velipesonen: Ymmärtääkseni se mitä milloinkin pidetään klassisena tai klassistisena on "Herrassa" eli hieman sattumankauppaa. Voi puhua klassisesta tyylistä, sisällöstä tai olemuksesta. Se on semmoista mambojamboa jo. Romantiikan käsitesisällön ymmärtäminen vaatii perehtymistä mutta se ei ole mielestäni mikään älyllinen suoritus so. ei auta ymmärtämään asioita. On paljon kulttuurihistoriaa koskevaa keskustelua ja kulttuurihistorioitsijoita, jotka vain pyörittävät vakiintuneita termejä hieman uudella tavalla. Se ei ole aikaansaannos vaan masentavaa mielensisältöjen polkumyyntiä.
 
Niinpä kannattaisi taidehistoriasta puhuttaessa koettaa välttää ainakin käsitteitä renessanssi, barokki, rokokoo, romantiikka, modernismi ja postmodernismi. Nämä ovat pahimmat. Samalla kun näitä välttää, välttää myös tekemästä näiden sisältöön liittyviä rinnastuksia. Hiljalleen voi alkaa ymmärtää jostain jotain.
 
Tällä en tahdo esittää vain löysää väitettä "ettei tyylikausia ole objektiivisesti olemassa". Sellaisen väitteenhän voisi esittää hyvin monesta asiasta. Sen sijaan esitän paheksuntani siitä, että nämä tyylikausia koskevat luonnehdinnat ovat alkaneet elää omaa elämäänsä tutkijoiden, kriitikoiden ja muiden asianharrastajien aivoissa; kuvajaista luullaan asiaksi itsekseen. Tällainen akateeminen kikkailu on mielestäni äärimmäisen tuomittavaa ja äärimmäisen yleistä.
 
Kyse on tulkinnoista ja käsitteiden erilaisista käyttötavoista. Niiden tunnistamisessa,erittelyssä ja täsmentämisessä on kyse nimenomaan mahdollisuudesta välttää sekavuutta.

2randpo: Kyse on tulkinnoista ja käsitteiden erilaisista käyttötavoista. Niiden tunnistamisessa,erittelyssä ja täsmentämisessä on kyse nimenomaan mahdollisuudesta välttää sekavuutta.
 
Tulkinnoilla, käsitteiden käyttötavoilla tai sekavuuden välttämisellä ei ole merkitystä jos mitään todellista informaatiota ei välity. Kulttuurihistoriaa koskeva keskustelu on usein vain käsitteenmäärittelyyn liittyvää "taiteellisuutta" vailla ns. asiaa. Toisin sanoen erilaiset näkemykset eivät ole rikkaus vaan pikemminkin vitsaus silloin kun kaikki näkemykset ovat täydellisen pinnallisia.

velipesonen: Tulkinnoilla, käsitteiden käyttötavoilla tai sekavuuden välttämisellä ei ole merkitystä jos mitään todellista informaatiota ei välity. Kulttuurihistoriaa koskeva keskustelu on usein vain käsitteenmäärittelyyn liittyvää "taiteellisuutta" vailla ns. asiaa. Toisin sanoen erilaiset näkemykset eivät ole rikkaus vaan pikemminkin vitsaus silloin kun kaikki näkemykset ovat täydellisen pinnallisia.
 
Pelkkä informaation välittyminen (mikä on eri asia kuin tiedon omaksuminen) ei välttämättä lisää ymmärrystä. Onko jonkin asian ymmärtämisestä sitten hyötyä/onko sillä "merkitystä?" Riippunee siitä, miten hyödyn/merkityksen haluaa määritellä. Ehkä sitä ei kannata määritellä kovin kapeasti.

2randpo: Pelkkä informaation välittyminen (mikä on eri asia kuin tiedon omaksuminen) ei välttämättä lisää ymmärrystä. Onko jonkin asian ymmärtämisestä sitten hyötyä/onko sillä "merkitystä?" Riippunee siitä, miten hyödyn/merkityksen haluaa määritellä. Ehkä sitä ei kannata määritellä kovin kapeasti.
 
Ainakaan keskusteluksi naamioituneella käsitteenmäärittelytaiteella ei ole minkähän vertaa merkitystä eikä se lisää kenenkään ymmärrystä vaan yleensä heikentää sitä.

velipesonen: Ainakaan keskusteluksi naamioituneella käsitteenmäärittelytaiteella ei ole minkähän vertaa merkitystä eikä se lisää kenenkään ymmärrystä vaan yleensä heikentää sitä.
 
Popin ja rockin käsitteet ja niiden välinen erottelu on siis mielestäsi luonteeltaan olennaisesti jotakin muuta kuin historiallinen ilmiö? Mitähän se sitten olisi, ja miten asian voisi ilmaista yleistajuisesti käyttämättä laajalti hyväksyttyjä käsitteitä. Se informaatiokin saisi mielellään välittyä.

velipesonen: Ainakaan keskusteluksi naamioituneella käsitteenmäärittelytaiteella ei ole minkähän vertaa merkitystä eikä se lisää kenenkään ymmärrystä vaan yleensä heikentää sitä.
 
Sen sijaan taiteenmäärittelykäsitteillä on keskustelussa merkitystä lisäämään ymmärrystä eikä heikentämään sitä.

2randpo: Popin ja rockin käsitteet ja niiden välinen erottelu on siis mielestäsi luonteeltaan olennaisesti jotakin muuta kuin historiallinen ilmiö?
 
Kyllä, aivan varmasti. Tarkasteluna pop vs. rock on oleellisesti mielivaltainen ja suorastaan älytön.
 
Mitähän se sitten olisi, ja miten asian voisi ilmaista yleistajuisesti käyttämättä laajalti hyväksyttyjä käsitteitä. Se informaatiokin saisi mielellään välittyä.
 
Pop on oleellisesti akatemistinen käsite joka ei viittaa juuri mihinkään mutta rock oli musiikillinen kulttuurimuoto. Kovin hehkeää rinnastusta tai vastakkainasettelua ei yksinkertaisesti saa aikaan jos kaksi asiaa on näin etäällä toisistaan aivan filosofis-käsitteellisessä katsannossa. Kun lisäksi toinen käsitteistä on erittäin kyseenalainen jo itsessään.

BigPapa: Höpsis. Pop on lyhenne sanasta populaari, joka taas viittaa, musiikin ollessa kyseessä, musiikin suosittuuteen. Käsite popmusiikki, populaarimusiikki sisältää puolestaan alakäsitteitä joihin sisältyy mm. rockmusiikki.
 
Tämä sisältää että pop on suosittua ja jos rock on popin alalaji pitää rockinkin olla suosittua. Vaan eipä ole, on paljon rockmusiikkia joka ei ole suosittua.

velipesonen: Tämä sisältää että pop on suosittua ja jos rock on popin alalaji pitää rockinkin olla suosittua. Vaan eipä ole, on paljon rockmusiikkia joka ei ole suosittua.
 
Taasen höpsis, on myös paljon rockmusiikkia, joka on suosittua.

velipesonen: Kyllä, aivan varmasti. Tarkasteluna pop vs. rock on oleellisesti mielivaltainen ja suorastaan älytön.
 

 
Pop on oleellisesti akatemistinen käsite joka ei viittaa juuri mihinkään mutta rock oli musiikillinen kulttuurimuoto. Kovin hehkeää rinnastusta tai vastakkainasettelua ei yksinkertaisesti saa aikaan jos kaksi asiaa on näin etäällä toisistaan aivan filosofis-käsitteellisessä katsannossa. Kun lisäksi toinen käsitteistä on erittäin kyseenalainen jo itsessään.

Ymmärrän mihin viittaat. Mutta mielestäni tekemäni rinnastukset eivät ole sillä tavoin anakronistisia kuin ehkä ajattelet. Tämän pitemmälle tämä ei varmaankaan näistä
lähtökohdista etene eikä näennäistä vastakkainasettelua ole mielekästä jatkaa.

BigPapa: Taasen höpsis, on myös paljon rockmusiikkia, joka on suosittua.
 
Beethovenin sinfoniat ovat siis pop koska ovat suosittuja, ja Tuukkasen sinfoniat ovat myös pop koska eivät ole suosittuja. Sitähän minäkin olen tässä koko ajan toimittanut että kaikki ja mikä tahansa mikä on tai ei ole suosittua on pop.

velipesonen: Beethovenin sinfoniat ovat siis pop koska ovat suosittuja, ja Tuukkasen sinfoniat ovat myös pop koska eivät ole suosittuja. Sitähän minäkin olen tässä koko ajan toimittanut että kaikki ja mikä tahansa mikä on tai ei ole suosittua on pop.
 
Ei ole.

velipesonen: Tämä sisältää että pop on suosittua ja jos rock on popin alalaji pitää rockinkin olla suosittua. Vaan eipä ole, on paljon rockmusiikkia joka ei ole suosittua.
 
Kyllä mä oon Big papan kans samaa mielto että ei ole oikeastaan kuin klassinen musiikki ja popmusiikki(iskelmä). Populaari, eli iskelmämusaa voidaan sitten pilkkoa miten kukin haluaa mut se on varmaa että rokki astui kuvioon 50-luvulla eikä varmaankaan lopu ensimmäisenä iskelmälajina.