Yleistä keskustelua musiikista ›

velipesonen: Eroaa siten että hehkeys on peräisin elämästä itsestään, joka on yhtä kuin vapaus,
 
Muistanko oikein, kun arvuuttelen, että Hehkeys musiikissa tai taiteessa voi olla peräisin elämästä itsestään, koska kulttuuri(t) on (ovat) elävään organismiin vertautuva itsenäinen eliömuoto?

velipesonen: Ota esimerkiksi selkoa Suomessa 1960-luvulta lähtien populaarimusiikin tutkimusta tehneiden henkilöiden poliittisista sidonnaisuuksista ja taustaryhmistä. Jos vielä sen jälkeen pidät populaarimusiikin käsitettä jotenkin helppona, olet menetetty tapaus.
 
Pitänee tutkia, epäilen että se että popmusiikin tutkimusta on tehnyt arvatenkin "paha" vasemmisto johtuu siitä että vasemmisto on silloin vihättänyt nuorta ja radikaalia rock-jengiä enemmän kuin "hyvää" oikeistoa. (toivottavasti osuin oikeaan tossa "hyvä" "paha" vasyakkainasettelussa?)
 
Rockmusiikki on erillinen musiikillinen kulttuurimuoto. Populaarimusiikki, jos ansaitsee tulla määritellyksi jonkinlaisena toimintana, on kopioina levitettävän musiikin tekemiseen, levittämiseen ja esittämiseen liittyvä käytännekokonaisuus, jonka kohdalla kulttuurimuodosta puhuminen olisi hurskastelevaa ja harhaanjohtavaa diivailua.
 
Miten rockmuusikot eivät tähtää muka kopiona levitettävän musiikin tekemiseen ja esittämiseen?
 
Edellä esittämäni määritelmä ja jako poikkeaa vallalla olevasta musiikki- ja kansatieteellisestä sekä sosiologisesta valtavirrasta aivan täydellisesti ja minä olen oikeassa.
 
Sun aiemman määritelmän (jos puhutaan siitä ranskalaisten viivojen mudostamasta listasta) mukaan jokseenkin kaikki musiikki jalan-naputtamisesta alkaen on määriteltävissä populaarimusiikiksi. Kyl sitä mun mielestä vois vähän kapeammin rajata :D

Askr: Veikkaanko oikein, kun arvuuttelen, että Hehkeys musiikissa tai taiteessa voi olla peräisin elämästä itsestään, koska kulttuuri(t) on (ovat) elävään organismiin vertautuva itsenäinen eliömuoto?
 
Hyvä arvaus mutta ei minusta. Myös kulttuurittomassa olotilassa on ilmaisuvoimaista ja arvokasta taidetta. Mieluummin kuin kulttuurista puhuisin tämän "elämän" ja "vapauden" kohdalla mielen transsendenssista. Vapaus on transsendentti ilmiö samoin kuin elämäkin ja puheet "positiivisista ja negatiivisista vapauksista" voi jättää omaan arvoonsa.

Rock "elää" kyllä aivan helvetin hyvin niin kauan, kun on näitä velipesosen ja jazzmiehen tyyppisiä vanhoja jääriä, jotka ovat tippuneet kehityksen kärryiltä eräänlaiselle "silloin kun minä olin nuori..." -tasolle. Ja hyvä niin, olihan se Zeppelinkin aikanaan rappiollista nuorisomusiikkia.

velipesonen: Olin lisännyt ranskalaisten viivojen väleihin sanan "tai" joka normaalikielisessä merkityksessään on tulkittavissa joko konnektiiviksi "ja-tai" tai sitten "ehdoton tai". Normaalissa kielenkäytössä emme yleensä tee eroa näiden välille kielellisesti vaan ero selviää asiayhteydestä. Tässä minun ironiaa tavoittelevassa esityksessäni kumpainenkin tulkinta on mahdollinen. Se on kuitenkin TAI eikä JA.
 
Eli populaarimusiikki on musiikkia johon on sovellettavissa yksi noista määreistä mutta ei useita? Mikä musiikki on sellaista joka ei täyttäisi jotain noiden ranskalaisten viivojen määreistä.
 
- kansanomaista tai
Elvis
- suosittua tai
The Beatles
- sävelletty mekaanista kopiointia varten tai
Jimi Hendrix
- sävelletty radiosoittoa varten tai
Led Zeppelin
- sävelletty jotain tiettyä psykologista tarkotusta, esim. rentoutumista varten tai
The Who
- tehty käytettäväksi rekvisiittana yleisötilaisuudessa tai seurakunnan kokoontumisessa tai
Grateful Dead
- jonkun väittämän mukaan popmusiikkia; väittäjän olisi kuitenkin hyvä olla koulutukseltaan sosiologi tai
Pink Floyd
- Hindemithin Gebrauchsmusikia tai
????
- musiikkia jonka säveltäjä on saanut työstään rahallisen korvauksen.
Cannibal Corpse

velipesonen: Hyvä arvaus mutta ei minusta. Myös kulttuurittomassa olotilassa on ilmaisuvoimaista ja arvokasta taidetta. Mieluummin kuin kulttuurista puhuisin tämän "elämän" ja "vapauden" kohdalla mielen transsendenssista. Vapaus on transsendentti ilmiö samoin kuin elämäkin ja puheet "positiivisista ja negatiivisista vapauksista" voi jättää omaan arvoonsa.
 
Mitä tarkoitat mielen transsendessilla? Miten sovitat sen mahdollisuuteen - tai varmuuteen - absoluuttisten kriteerien absoluuttisesta ymmärtämisestä?
 
Miten tietää, mitkä käsitteet ovat lähtöisin elämästä itsestään ja mitkä ovat "populaarimusiikin" tavoin alhaisesti rasittuneita?

Askr: Mitä tarkoitat mielen transsendessilla? Miten sovitat sen mahdollisuuteen - tai varmuuteen - absoluuttisten kriteerien absoluuttisesta ymmärtämisestä?
 
Eipä se juuri muuten olisi mahdollistakaan, transsendenssihan tarkoittaa aina jotain mikä kumpuaa kulloisenkin arkikoordinaatiston, oli sitten millainen tahansa, ulkopuolelta. Transsendenssi psykologisesti on tietoisuus ulkopuolisen olemassaolosta mutta ei esimerkiksi pelkoa siitä että voisi olla.
 
Miten tietää, mitkä käsitteet ovat lähtöisin elämästä itsestään ja mitkä ovat "populaarimusiikin" tavoin alhaisesti rasittuneita?
 
Ei siinä auta kuin tällainen arkinen induktiivinen päättely, että jos 99 sadasta käyttää jotain käsitettä rasittuneesti, niin ei kannata kauheasti ruveta huutelemaan sen yhden oikeassaolijan puolesta koska tuskin kukaan sellaista ymmärtää. Elämästä itsestään ovat lähtöisin käsitteet joiden olemassaolo on riippumaton luokitteluista, eli toisin sanoen erittäin suuri osa akateemisista erikoiskäsitteistä on kotoisin jostain muualta. Erityisen haitallisia ovat käsitteet jotka on alun perin luotu kielen manipuloinnin tarpeisiin, mutta en usko että populaarimusiikin käsite on sellainen. Jos populaarimusiikille halutaan etsiä jokin rasittumaton käsitteellinen sisältö, sen sisällön tarvitsisi olla niin suppea tai ilmaisematon ettei koko käsitettä kannattaisi sittenkään käyttää. Summa summarum: Tarkasteltiinpa kysymystä missä viitekehyksessä hyvänsä, olisi populaarimusiikki-sanan käyttö lopetettava.

PJS: Eli populaarimusiikki on musiikkia johon on sovellettavissa yksi noista määreistä mutta ei useita? Mikä musiikki on sellaista joka ei täyttäisi jotain noiden ranskalaisten viivojen määreistä.
 
Esityksessäni vaihtoehtoja on yhdeksän, ja kun "tai" on ymmärrettävissä kahdella vaihtoehtoisella tavalla (muttei kummallakin yhtä aikaa), on erilaisten mahdollisten merkityskokonaisuuksien määrä kaksi potenssiin yhdeksän eli 512 kappaletta. Osa tavoittelemaani humoristista vaikutelmaa sisältyy näiden "tai"-sanan kaksoismerkityksen aiheuttamien vaihtoehtojen kohtuuttoman suureen lukumäärään.
 
On varmasti musiikkia joka jää kaikkien näiden esittämieni määreiden ulkopuolelle mutta pyrin esittämään ja osoittamaan, että miltei mitä tahansa musiikkia voi kaikkein yleisimpien määritelmien perusteella pitää populaarimusiikkina.
 
Tietenkin populaarin musiikissa voi tästä johtuen ymmärtää aivan erityisenä vastaanotto- ja tarkastelutapana, mutta se ei ole missään tapauksessa yleinen eikä yleisesti ymmärretty tapa. Eikä se enää kohdistu musiikkiin vaan musiikista tehtäviin päätelmiin, jolloin pitäisi todeta ettei ole luokittelua jonka perusteella jokin musiikki on populaarimusiikkia. Siinä tapauksessa.

velipesonen: Eipä se juuri muuten olisi mahdollistakaan, transsendenssihan tarkoittaa aina jotain mikä kumpuaa kulloisenkin arkikoordinaatiston, oli sitten millainen tahansa, ulkopuolelta. Transsendenssi psykologisesti on tietoisuus ulkopuolisen olemassaolosta mutta ei esimerkiksi pelkoa siitä että voisi olla.
 

 
Ei siinä auta kuin tällainen arkinen induktiivinen päättely, että jos 99 sadasta käyttää jotain käsitettä rasittuneesti, niin ei kannata kauheasti ruveta huutelemaan sen yhden oikeassaolijan puolesta koska tuskin kukaan sellaista ymmärtää. Elämästä itsestään ovat lähtöisin käsitteet joiden olemassaolo on riippumaton luokitteluista, eli toisin sanoen erittäin suuri osa akateemisista erikoiskäsitteistä on kotoisin jostain muualta. Erityisen haitallisia ovat käsitteet jotka on alun perin luotu kielen manipuloinnin tarpeisiin, mutta en usko että populaarimusiikin käsite on sellainen. Jos populaarimusiikille halutaan etsiä jokin rasittumaton käsitteellinen sisältö, sen sisällön tarvitsisi olla niin suppea tai ilmaisematon ettei koko käsitettä kannattaisi sittenkään käyttää. Summa summarum: Tarkasteltiinpa kysymystä missä viitekehyksessä hyvänsä, olisi populaarimusiikki-sanan käyttö lopetettava.
 
Mut tämänkin jälkeen rock vaan on populaarimusiikin yks ilmentymä. Ja populaarimusiikki koko komeudessaan voi paremmin ja vireämpänä kuin koskaan.

velipesonen: ...Tietenkin populaarin musiikissa voi tästä johtuen ymmärtää aivan erityisenä vastaanotto- ja tarkastelutapana, mutta se ei ole missään tapauksessa yleinen eikä yleisesti ymmärretty tapa. Eikä se enää kohdistu musiikkiin vaan musiikista tehtäviin päätelmiin, jolloin pitäisi todeta ettei ole luokittelua jonka perusteella jokin musiikki on populaarimusiikkia. Siinä tapauksessa.
 
Ja aivan yhtähyvin on luokitteluja joiden perusteella jokin musiikki on populaarimusiikkia. Kun sua rupesi aiemmin häiritsemään tuosta mun statementistä toi populaarimusiikki sanan väärinkäyttö niin niin sä voit asian helopttamiseksi korvata sen mielessäsi sanalla rockmusiikki niin mä sitoudun sen statementin taakse silti.

PJS: Mut tämänkin jälkeen rock vaan on populaarimusiikin yks ilmentymä. Ja populaarimusiikki koko komeudessaan voi paremmin ja vireämpänä kuin koskaan.
 
Sanotaan nyt sitten täysin selvästi: Populaarimusiikkia ei ole musiikillisesti olemassa. Populaarimusiikki on ymmärrettävä eräänaliseksi epäkäsitteeksi jolla tavoitellaan poliittisia päämääriä. Rockmusiikki sen sijaan on (oli) olemassa tämänkaltaisesta käsitteenmuodostuksesta riippumattomana ilmiönä, jolla on todellinen perimä, syntymä, elämä ja kuolema. Jälkeläisiä sillä ei ole koska sen olemus on futuristinen.

PJS: Ja aivan yhtähyvin on luokitteluja joiden perusteella jokin musiikki on populaarimusiikkia. Kun sua rupesi aiemmin häiritsemään tuosta mun statementistä toi populaarimusiikki sanan väärinkäyttö niin niin sä voit asian helopttamiseksi korvata sen mielessäsi sanalla rockmusiikki niin mä sitoudun sen statementin taakse silti.
 
Voihan veljet. On periaatteessa rajoittamaton määrä mielivaltaisia luokitteluja. Näinkö triviaalille tasolle tämä on vietävä? Ei ole olemassa MIELEKÄSTÄ luokittelua jonka perusteella jokin musiikki olisi populaarimusiikkia, minkä lisäksi käsite on liian kanssa poliittisesti rasittunut.

velipesonen: Sanotaan nyt sitten täysin selvästi: Populaarimusiikkia ei ole musiikillisesti olemassa. Populaarimusiikki on ymmärrettävä eräänaliseksi epäkäsitteeksi jolla tavoitellaan poliittisia päämääriä. Rockmusiikki sen sijaan on (oli) olemassa tämänkaltaisesta käsitteenmuodostuksesta riippumattomana ilmiönä, jolla on todellinen perimä, syntymä, elämä ja kuolema. Jälkeläisiä sillä ei ole koska sen olemus on futuristinen.
 
No voi sen noinkin nähdä jos sen niin kokee. Määrittelykysymykset eivät ole mitenkään absoluuttisia kuten jo todettiinkin. Mulle rock on vaan poppii ja pop on vain ja ainoastaan musaa.

velipesonen: Voihan veljet. On periaatteessa rajoittamaton määrä mielivaltaisia luokitteluja. Näinkö triviaalille tasolle tämä on vietävä? Ei ole olemassa MIELEKÄSTÄ luokittelua jonka perusteella jokin musiikki olisi populaarimusiikkia, minkä lisäksi käsite on liian kanssa poliittisesti rasittunut.
 
Mun mielestä on. Tosi totalitärististä olla hyväksymättä ihmisten oikeutta omiin mielipiteisiin.

velipesonen: Eipä se juuri muuten olisi mahdollistakaan, transsendenssihan tarkoittaa aina jotain mikä kumpuaa kulloisenkin arkikoordinaatiston, oli sitten millainen tahansa, ulkopuolelta. Transsendenssi psykologisesti on tietoisuus ulkopuolisen olemassaolosta mutta ei esimerkiksi pelkoa siitä että voisi olla.
 
Ahaa - mutta käyttötapasi näyttäisi poikkeavan siitä, mitä transsendenssilla olen tottunut ymmärtämään, eli toki inhimillisen ulkopuolella olevaa, mutta myös ja ennenkaikkea sellaista, joka jää havaintokyvyn ulkopuolelle ja josta on mahdotonta saada mitään ymmärryksemme rajoitusten ulkopuolista tietoa. Transsendenteista asioista voi siten tietää vain havainnon ja ymmärryksen asettamissa rajoissa. Tämän vuoksi tuntuu kovin ristiriitaiselta puhua mielen transsendenssista absoluuttisten kriteerien absoluuttisen ymmärtämisen ilmenemismuotona.

PJS: Mun mielestä on. Tosi totalitärististä olla hyväksymättä ihmisten oikeutta omiin mielipiteisiin.
 
Kerroin oman mielipiteeni siitä ettei rock ole populaarimusiikin osa eikä populaarimusiikkia ole musiikillisesti olemassa. Sinulla näyttäisi olevan näistä poikkeava mielipide, joten kerro sitten mistä se juontuu; mikä on sinun mielestäsi oikea jaottelu ja miksi? Jos olet sitä tyyppiä jonka mielestä keskustelu voi olla sujuvaa ilmankin jäykkää käsitteenmäärittelyä (=relativismia!) niin ei ihme ettei keskustelusta tahdo tulla mitään.

velipesonen: Sanotaan nyt sitten täysin selvästi: Populaarimusiikkia ei ole musiikillisesti olemassa. Populaarimusiikki on ymmärrettävä eräänaliseksi epäkäsitteeksi jolla tavoitellaan poliittisia päämääriä. Rockmusiikki sen sijaan on (oli) olemassa tämänkaltaisesta käsitteenmuodostuksesta riippumattomana ilmiönä, jolla on todellinen perimä, syntymä, elämä ja kuolema. Jälkeläisiä sillä ei ole koska sen olemus on futuristinen.
 
Minunkin mielestäni on ollut tosi hyvä sienivuosi.
 
Jotenkin näin:
 
Populaarimusiikilla tarkoitetaan yleisimmän määritelmän mukaan suosittua, suuren yleisön kuuntelemaa ja levylistoilla näkyvää musiikkia, kuten popmusiikkia, rockia tai iskelmämusiikkia. Tässä määritelmässä ei taidemusiikkia, jazzia ja etnistä musiikkia lasketa populaarimusiikkiin kuuluvaksi. Hieman marginaalisetkin rock- ja popmusiikista erkaantuneet tyylit, kuten metallimusiikki äärimmäisine muotoineen, lasketaan kuitenkin populaarimusiikiksi. Laajemman määritelmän mukaan populaarimusiikki tarkoittaa kaikkea sellaista musiikkia, joka omana aikanaan on ollut suuren yleisön suosiossa.
 
Lähde Wikipedia

velipesonen: Rockmusiikki sen sijaan on (oli) olemassa tämänkaltaisesta käsitteenmuodostuksesta riippumattomana ilmiönä, jolla on todellinen perimä, syntymä, elämä ja kuolema. Jälkeläisiä sillä ei ole koska sen olemus on futuristinen.
 
Nyt putosin kärryiltä: onko "futuristinen" myös elämän itsensä ilmenemismuoto, eikä luokittelun väline? Onko sekin täysin irrallaan esim. ensikertaisuuden ja uutuuden kokemuksista?

Askr: Ahaa - mutta käyttötapasi näyttäisi poikkeavan siitä, mitä transsendenssilla olen tottunut ymmärtämään, eli toki inhimillisen ulkopuolella olevaa, mutta myös ja ennenkaikkea sellaista, joka jää havaintokyvyn ulkopuolelle ja josta on mahdotonta saada mitään ymmärryksemme rajoitusten ulkopuolista tietoa. Transsendenteista asioista voi siten tietää vain havainnon ja ymmärryksen asettamissa rajoissa. Tämän vuoksi tuntuu kovin ristiriitaiselta puhua mielen transsendenssista absoluuttisten kriteerien absoluuttisen ymmärtämisen ilmenemismuotona.
 
Olet nähdäkseni peruskysymysten äärellä. Hetkinen (...). Olen roikkunut Mnetissä reilut kolme vuotta ja kirjoittanut keskustelupalstalle hieman yli neljätuhatta kirjoitusta ja nyt päästiin peruskysymysten äärelle.
 
Onko transsendentti empiirisen ilmiömaailman osa vai ei? Kyseessä on nähdäkseni samantapainen ulottuvuuskäsitys kuin kaksiulotteisessa kuvassa silloin kun siinä aistii syvyysvaikutelman, mutta vaativammassa ja monimutkaisemmassa mielessä. Kyse on siitä että taideteoksen rakenne viestii jostain mistä se ei voi viestiä edes symbolisesti. Transsendentti on siis eräänlainen tietoisuuden kyky, ja vain transsendentti tietoisuus todellisuudessa luo yhtään mitään. Luominen on siis mahdollista ja se on transsendentin tietoisuuden ominaisuus.