Kitarat: kitarakamat ›

mattim: Jos Jeeppi tai Honda viitttaa autoon, en kuulu joukkoon, ja silti soittelen.
 
Olet varmaan nähnyt tv:ssä "Hondamies" mainoksia?
 
Honda taitaa olla tunnetumpi moottoripyöristään, mutta Jeeppi ei tietääkseni niitä valmista. Joten autoistahan tässä oli kyse.
 
Ja se on ihan "Kuningasta" kun soittaa kitaroilla ja vahvistimilla joita pidetään yleisesti huonoina mutta silti kuulostaa hyvältä.

teemu-t-k:
 

 
Just tällaiset kommentit kyllä paljastaa kuinka helvetin vähän taidat aiheesta loppujen lopuksi mitään tietää.
 
Mutta sen minä tiedän ja eikös se ole kaiken tietämisen ensimmäinen peruste. Toivottavasti se että rohkenen muodostaa mielipiteitä asioista hataran tietoni varassa, ei loukkaa sinua. Voin kertoa, että kärsin semanttisesta oireyhtymästä ja takerrun joka kerta tämän tapaisiin kysymyksiin takiaisen lailla:-) viimeksi jouduin digitaalisuuden kanssa kriisiin kun valokuvauksessa digikamerat yleistyivät ja jouduin suhtautumaan niihin jotenkin ja silloin päädyin siihen ettei digikuva ole valokuva lainkaan, vaan jotakin joka muistuttaa sitä erehdyttävästi:-D (tämä vain tällaisena sivuhuomautuksena jos teitä kyrsii tämä minun ainainen jänkkääminen).
 
Kirjoitit ansiokkaan selostuksen aiheesta mistä suuret kiitokset. Siksi minua hävettääkin hiukan tunnustaa etten oikein vieläkään tajua tuota analogista mallinnusta. Siis jäljitelläänkö siinä jotenkin mesaboogien kytkentöjä tai komponentteja? tarkoitan, että miksi sitä mesaboogieta ei pidetä mallintavana kun sekin on analoginen? tarkoitan, että on kaksi analogista vahvistinta jotka rakenteellisesti eroaa toisistaan, mutta jotka pyrkivat saamaan aikaiseksi jokseenkin samanlaisen soundin, niin miksi toinen niistä on mallintava ja toinen ei? siksi digitaalinen on helpompi ymmärtää mallintavaksi kun siitä se lopputulema on virtualisoinnin tulos.
 
Mutta älä hermostu, en minä varmasti ihan äkkiä pääse tästä tuskastani vaan joutunen pähkäilemään tätä vielä hyvän aikaa enkä yhtään osaa ennustaa mihin johtopäätökseen joskus vuosien päästä päädyn tässä kysymyksessä.

...etten oikein vieläkään tajua tuota analogista mallinnusta. Siis jäljitelläänkö siinä jotenkin mesaboogien kytkentöjä tai komponentteja? tarkoitan, että miksi sitä mesaboogieta ei pidetä mallintavana kun sekin on analoginen?
 
Käytännössä mallinnushan tarkoittaa lähinnä jonkin asian esittämistä muulla tavalla kuin sillä itsellään. Vahvistimen "mallin" ei siis välttämättä tarvitse jäljitellä kytkentää tai komponentteja vaan lähinnä isompia kokonaisuuksia kuten vahvistimen tuottama soundi (taajuusvasteet, amplitudisärö, jne.), dynamiikka, yms.
 
Noita kaikkia asiota voi mallintaa niin analogisesti kuin digitaalisestikin ja analogisten piirien, kuin myös digitaalitasolla tapahtuvan laskennan, toteuttamistavoillekin on lukuisia erilaisia vaihtoehtoja.
 
Karkeana esimerkkinä voidaan heittää vaikkapa todella pelkistetty skenaario jossa push-pull pääteputkiaste säröytyessään leikkaa signaalihuiput symmetrisesti ja kytkennän päätemuuntaja sekä RC aikavakiot saavat aikaan tietynlaisen taajuusvasteen.
 
Vastaava toiminta voidaan "mallintaa" esimerkiksi:
 
- Digitaalisesti, laatimalla epälineaarista vahvistusta (särö) vastaava funktio sekä taajuusvasteen jäljentävä digitaalinen suodin
 
- Analogisesti, rakentamalla epälineaarista vahvistusta matkiva piiri (erilaisia toteutustapoja kymmenittäin) sekä taajuusvastetta jäljentävät suotimet
 
Toteutustavan nerokkuus ja yksityskohtaisuus sitten loppupeleissä ratkaisee kuinka "realistinen" lopputulos saadaan aikaan. Huomaa, että jälkimmäinen tapa voi olla jotain ihan muuta kuin matkitun piirin komponenttikohtainen jäljentäminen. Ainoastaan toimintaa matkitaan, siis "mallinnetaan".
 
...tarkoitan, että on kaksi analogista vahvistinta jotka rakenteellisesti eroaa toisistaan, mutta jotka pyrkivat saamaan aikaiseksi jokseenkin samanlaisen soundin, niin miksi toinen niistä on mallintava ja toinen ei?
 
Tämä voi kuulostaa tyhmältä vastaukselta mutta heitän ihan tosissani, että vastaus ei ole sen kummempi kuin, että toisen suunnitteluperusteena on yksinkertaisesti ollut "mallintaa" jotakin, toisen vahvistimen taas ei.
 
siksi digitaalinen on helpompi ymmärtää mallintavaksi kun siitä se lopputulema on virtualisoinnin tulos.
 
Ymmärrän kyllä ton näkökannan mutta tuo "mallinnos" tai "lopputulema" voi aivan yhtä hyvin myös olla analogisen signaalikäsittelyn tulos.

teemu-t-k: Käytännössä mallinnushan tarkoittaa lähinnä jonkin asian esittämistä muulla tavalla kuin sillä itsellään. Vahvistimen "mallin" ei siis välttämättä tarvitse jäljitellä kytkentää tai komponentteja vaan lähinnä isompia kokonaisuuksia kuten vahvistimen tuottama soundi (taajuusvasteet, amplitudisärö, jne.), dynamiikka, yms.
 
Noita kaikkia asiota voi mallintaa niin analogisesti kuin digitaalisestikin ja analogisten piirien, kuin myös digitaalitasolla tapahtuvan laskennan, toteuttamistavoillekin on lukuisia erilaisia vaihtoehtoja.
 
Karkeana esimerkkinä voidaan heittää vaikkapa todella pelkistetty skenaario jossa push-pull pääteputkiaste säröytyessään leikkaa signaalihuiput symmetrisesti ja kytkennän päätemuuntaja sekä RC aikavakiot saavat aikaan tietynlaisen taajuusvasteen.
 
Vastaava toiminta voidaan "mallintaa" esimerkiksi:
 
- Digitaalisesti, laatimalla epälineaarista vahvistusta (särö) vastaava funktio sekä taajuusvasteen jäljentävä digitaalinen suodin
 
- Analogisesti, rakentamalla epälineaarista vahvistusta matkiva piiri (erilaisia toteutustapoja kymmenittäin) sekä taajuusvastetta jäljentävät suotimet
 
Toteutustavan nerokkuus ja yksityskohtaisuus sitten loppupeleissä ratkaisee kuinka "realistinen" lopputulos saadaan aikaan. Huomaa, että jälkimmäinen tapa voi olla jotain ihan muuta kuin matkitun piirin komponenttikohtainen jäljentäminen. Ainoastaan toimintaa matkitaan, siis "mallinnetaan".
 

 
Tämä voi kuulostaa tyhmältä vastaukselta mutta heitän ihan tosissani, että vastaus ei ole sen kummempi kuin, että toisen suunnitteluperusteena on yksinkertaisesti ollut "mallintaa" jotakin, toisen vahvistimen taas ei.
 

 
Ymmärrän kyllä ton näkökannan mutta tuo "mallinnos" tai "lopputulema" voi aivan yhtä hyvin myös olla analogisen signaalikäsittelyn tulos.
 
No eikös tällaisesta analogisesta mallintamisesta kävis esimerkkinä Tube Screamer-pedaali? Siinähän on jo nimensä mukaisesti pyritty mallintamaan putkien säröytymistä transistoreilla. Ei ilmeisesti mitään tiettyä vahvistinta, mutta ideatasolla sama asia.

Ainakin CCR:n aikaan John Fogertyllä oli Kustomin trankkuvahvistin kovassa käytössä. Ikinä ei oo CCR:n kitarasoundit ärsyttäny vielä tähän mennessä.
 
Filosofoidahan voi loputtomiin.

Jucciz: Ainakin CCR:n aikaan John Fogertyllä oli Kustomin trankkuvahvistin kovassa käytössä. Ikinä ei oo CCR:n kitarasoundit ärsyttäny vielä tähän mennessä.
 
Filosofoidahan voi loputtomiin.
 
Ne vanhat Kustomit on kyllä jo niin hienon näköisiäkin ettei saundista niin väliäkään.

teemu-t-k:
 
Tämä voi kuulostaa tyhmältä vastaukselta mutta heitän ihan tosissani, että vastaus ei ole sen kummempi kuin, että toisen suunnitteluperusteena on yksinkertaisesti ollut "mallintaa" jotakin, toisen vahvistimen taas ei.
 
.
 
Ei kuulostanut lainkaan tyhmältä, vaan alkaa hiljalleen valkenemaan jo minullekin tämä asia. Olet ollut harvinaisen pitkämielinen suhteeni ja kirjoituksesi ovat valaisevia, kiitoksia siitä. Huvittavaa miten se kaikkein ilmeisin vastaus meinaa jäädä huomiotta, kun asiaa tarkastelee liikaa tekniikan kautta;-)
 
Eksyttiin vähän sivupoluille tuosta alkuperäisestä teemasta, mutta on todella virkistävää käydä keskustelua sinun ja teidän kaikkien muidenkin kanssa. Ajattelinkin, että tässä ketjussa voisi syntyä vähän kaikenlaista funtsittavaa.

hallu: Ajattelinkin, että tässä ketjussa voisi syntyä vähän kaikenlaista funtsittavaa.
 
Ajattelit ihan oikein, tämä on varsin tervehenkinen ketju.

Sakmongkol: Ne vanhat Kustomit on kyllä jo niin hienon näköisiäkin ettei saundista niin väliäkään.
 
Kustomia vaan tais perin vähän tulla tuon ison veden tälle puolen, muistaakseni sillä ei oikein ollu edustusta/oli jenkkisähköillä/joku muu syy, esim. se että HYVIÄ trankkuvahvistimia oli tuolloin monia muitakin, esim. Brittilässä.. Oliskohan Pakkasella tai jollain sellasta H/H nuppia myytävänä?? ;) (Pakkasella varmaan on, ja halvalla..)

fox: Oliskohan Pakkasella tai jollain sellasta H/H nuppia myytävänä?? ;) (Pakkasella varmaan on, ja halvalla..)
 
Ja on varmaan minttukuntoinen koje. Tarpeettomana se sitä myy :)

nyt täällä sotketaan sanoja, digitaalinen versio jostain putkivahvistimesta minkä prosessori (t) laskee on mallinnus, kytkentäkaavion toisintaminen ilman putkia, käyttäen transistoreita, fet, jfet etc, on simuloimista.
ei tämä nyt ole niin vaikeaa.

Midrange: En mää tiedä miksi mutta ajan kuluessa korva oppii arvostamaan putkilaitteiden parempaa soundia, yleensä. Johtuuko tuo sitten niistä even harmonic tms. jutuista, paha sanoa. Ensimmäisinä soittovuosina putkivahvarit kuullostivat omaan korvaan kamalilta, soundi aivan liian pyöreä ja dynamiikka niin erilaista trankkupeleihin verrattuna että ihan kauhistutti kun omat virheet soitossa tulivat paremmin esille.
 
Nyt sitten kun on 15 vuotta soitantaa takana niin alkaa ihmeellisesti arvostamaan juuri niitä putkivahvistinten piirteitä joita nuorempana kammosi. Itse olen pitkään pohtinut mistä tämä johtuu. Olenkin päätynyt kahteen teoriaan: 1 )joko putkivahvistinten soundi oikeasti on paljon parempi ja sen oppii huomaamaan ajan kuluessa ja soittotaidon kehittyessä tai 2) kaikki putkijuttuihin liitetty hypettäminen saa aikaan sen että korva ikäänkuin haluaakin kuulla putkilaitteet parempisoundisina ja tällöin arvostaa niitä enemmän.
 
Tähän täytyy sanoa, että olen huono soittaja mutta putkivahvari ei ole ikinä tuonut mitään mokia esille sen enempää kuin luurimallintava tai trankkupelit. Putkivahvarilla on kivempi soitella mutta jos tekniikka on huono se kuuluu jokapaikassa, ei pelkästään putkivahvarista vahvistettuna.
 
Myth busted.

aristoteles666: nyt täällä sotketaan sanoja, digitaalinen versio jostain putkivahvistimesta minkä prosessori (t) laskee on mallinnus, kytkentäkaavion toisintaminen ilman putkia, käyttäen transistoreita, fet, jfet etc, on simuloimista.
ei tämä nyt ole niin vaikeaa.
 
Ei se nyt ihan noinkaan mene. Riippuen mistä näitä termejä lainaa (en usko, että näillä on täysin täsmällisesti vakiintunutta merkitystä kitaravahvistimien maailmassa) niillä on eri merkityksiä.
 
Mallihan on mahdollisesti yksinkertaistettu, usein matemaattinen kuvaus systeemistä. Simulaatiolla taas käsittäisin tällaisen systeemin pyörittämistä malleja hyödyntäen. Eli siis kaikki tuollaiset mallintavat ja simuloivat.
 
Jos googlaa sanoilla 'amp simulation', huomaa että simulointia käytetään lähes yksinomaan digitaalisista mallinnuksista puhuttaessa.
 
Mielestäni paras määritelmä on teemu-t-k:n eli kyse on vaan suunnitteluperiaatteista.
 
Edit: keksin tähän hyvän esimerkin. Sanotaan, että haluaisin tutkia miten Vox AC30 käyttäytyy. Voisin lähteä kytkentäkaaviosta, jättää huomiotta joitakin seikkoja (esim. lämpötilan vaikutus komponentteihin) ja yrittää paperilla laskea taajuusvasteita yms. Tätä kutsuisin mallintamiseksi. Toinen vaihtoehto olisi ottaa vaikka Guitar Rig tai vastaava ja soitella sen läpi ja tutkia miten vahvitsin käyttäytyy. Tätä sanoisin simuloinniksi. Varmasti oikeassa tilanteessa molempia tapoja käytettäisiin vuorotellen ja toisiaan tukien. Usein simuloinnilla voidaan tutkia onko malli tarpeeksi hyvä eli vastaako se tarpeeksi mallinnettavaa asiaa.

Midrange: En mää tiedä miksi mutta ajan kuluessa korva oppii arvostamaan putkilaitteiden parempaa soundia, yleensä. Johtuuko tuo sitten niistä even harmonic tms. jutuista, paha sanoa. Ensimmäisinä soittovuosina putkivahvarit kuullostivat omaan korvaan kamalilta, soundi aivan liian pyöreä ja dynamiikka niin erilaista trankkupeleihin verrattuna että ihan kauhistutti kun omat virheet soitossa tulivat paremmin esille.
 
Nyt sitten kun on 15 vuotta soitantaa takana niin alkaa ihmeellisesti arvostamaan juuri niitä putkivahvistinten piirteitä joita nuorempana kammosi. Itse olen pitkään pohtinut mistä tämä johtuu. Olenkin päätynyt kahteen teoriaan: 1 )joko putkivahvistinten soundi oikeasti on paljon parempi ja sen oppii huomaamaan ajan kuluessa ja soittotaidon kehittyessä tai 2) kaikki putkijuttuihin liitetty hypettäminen saa aikaan sen että korva ikäänkuin haluaakin kuulla putkilaitteet parempisoundisina ja tällöin arvostaa niitä enemmän.
 
Miten trankku vahvistin pystyy peittämään virheet?

aristoteles666: nyt täällä sotketaan sanoja, digitaalinen versio jostain putkivahvistimesta minkä prosessori (t) laskee on mallinnus, kytkentäkaavion toisintaminen ilman putkia, käyttäen transistoreita, fet, jfet etc, on simuloimista.
ei tämä nyt ole niin vaikeaa.
 
Itse asiassa se on emulointia eikä simulointia. Alkuperäinen transistoreilla toteutettu Tech21 SansAmp vuodelta 1989 oli tietääkseni ensimmäinen laite, jota markkinointiin oikealla nimellä eli putkivahvistinEMULAATTORIna.
 
"Analoginen mallintaminen" termistä kitaravahvistimien yhteydessä taas saamme käsittääkseni kiittää sellaista vahvistinalalla tunnettua auktoriteettiä kuin Behringer, joko otti tuon sanahirviön käyttöön Tech21 vahvistinkopioiden yhteydessä. Sinänsä hauskasti ja tilanteeseen sopivasti kun Behringeristä puhutaan, niin kysehän oli tietysti hieman pieleen mennestä kopioinnista, sillä termiä oli aiemmin käytetty syntikkamaailmassa tarkoittamaan nimenomaan analogisen soittimen äänen mallintamista digitaalisesti, eli sitä mitä digitaalisesti mallintavat kitaravahvistimet tekevät.

PIM: Itse asiassa se on emulointia eikä simulointia. Alkuperäinen transistoreilla toteutettu Tech21 SansAmp vuodelta 1989 oli tietääkseni ensimmäinen laite, jota markkinointiin oikealla nimellä eli putkivahvistinEMULAATTORIna.
 
"Analoginen mallintaminen" termistä kitaravahvistimien yhteydessä taas saamme käsittääkseni kiittää sellaista vahvistinalalla tunnettua auktoriteettiä kuin Behringer, joko otti tuon sanahirviön käyttöön Tech21 vahvistinkopioiden yhteydessä. Sinänsä hauskasti ja tilanteeseen sopivasti kun Behringeristä puhutaan, niin kysehän oli tietysti hieman pieleen mennestä kopioinnista, sillä termiä oli aiemmin käytetty syntikkamaailmassa tarkoittamaan nimenomaan analogisen soittimen äänen mallintamista digitaalisesti, eli sitä mitä digitaalisesti mallintavat kitaravahvistimet tekevät.
 
itse asiassa emulointi mun piti kirjoittaakin, mutta en saanut sitä päähäni.

PIM: "Analoginen mallintaminen" termistä kitaravahvistimien yhteydessä taas saamme käsittääkseni kiittää sellaista vahvistinalalla tunnettua auktoriteettiä kuin Behringer, joko otti tuon sanahirviön käyttöön Tech21 vahvistinkopioiden yhteydessä.
 
Saattoivat olla vaihtoehdot vähissä; olisihan tuo ollut jokseenkin hämäävää nimetä koko systeemi vahvistinemulaaattorivahvistimeksi... tai niinkuin Tech 21:n "SansAmp" Trademark -sarja, jotka suoraan suomennettuna ovat vahvistimia ilman vahvistinta... :-)

teemu-t-k: Saattoivat olla vaihtoehdot vähissä; olisihan tuo ollut jokseenkin hämäävää nimetä koko systeemi vahvistinemulaaattorivahvistimeksi... tai niinkuin Tech 21:n "SansAmp" Trademark -sarja, jotka suoraan suomennettuna ovat vahvistimia ilman vahvistinta... :-)
 
sansamp olikin ensin pelkkä laatikko lattialla joka kytkettiin suoraan mikseriin, eli ilman vahvistinta.

teemu-t-k: Saattoivat olla vaihtoehdot vähissä; olisihan tuo ollut jokseenkin hämäävää nimetä koko systeemi vahvistinemulaaattorivahvistimeksi... tai niinkuin Tech 21:n "SansAmp" Trademark -sarja, jotka suoraan suomennettuna ovat vahvistimia ilman vahvistinta... :-)
 
No jos nyt aletaan viilaamaan niin Tech 21:n vahvistimien nimi on Trademark ?? eikä vahvistimen nimessä mainita missään SansAmpia. Toki markkinointimateriaalissa mainitaan, että Tradermarkit perustuu SansAmp teknologiaan.