Kitarat: kitarakamat ›

Se mun pointtihan oli siinä, että onko ne putket siinä autuaaksi tekeviä, jos mesan saundi olisi putkista kiinni, niin eikös kaikkien putkareiden pitäisi kuulostaa mesalta?
 
Tässä pointissa on se vika, että siellä vahvistimessa on moninkertainen määrä muita komponentteja jotka siihen soundiin vaikuttavat. Ei ne putket mitään yksin tee.

En mää tiedä miksi mutta ajan kuluessa korva oppii arvostamaan putkilaitteiden parempaa soundia, yleensä. Johtuuko tuo sitten niistä even harmonic tms. jutuista, paha sanoa. Ensimmäisinä soittovuosina putkivahvarit kuullostivat omaan korvaan kamalilta, soundi aivan liian pyöreä ja dynamiikka niin erilaista trankkupeleihin verrattuna että ihan kauhistutti kun omat virheet soitossa tulivat paremmin esille.
 
Nyt sitten kun on 15 vuotta soitantaa takana niin alkaa ihmeellisesti arvostamaan juuri niitä putkivahvistinten piirteitä joita nuorempana kammosi. Itse olen pitkään pohtinut mistä tämä johtuu. Olenkin päätynyt kahteen teoriaan: 1 )joko putkivahvistinten soundi oikeasti on paljon parempi ja sen oppii huomaamaan ajan kuluessa ja soittotaidon kehittyessä tai 2) kaikki putkijuttuihin liitetty hypettäminen saa aikaan sen että korva ikäänkuin haluaakin kuulla putkilaitteet parempisoundisina ja tällöin arvostaa niitä enemmän.

GrooverMan: Miks just mesalta? Miksei samalta keskenään?
 
No siksi mesalta, kun tuo mun kommentti on irroitettu vastauksestani nimim. "Spike":le joka totesi ettei se Tech21 vain kuulosta mesalta, niin halusin kohottaa esille sellaisen seikan ettei muut putkivahvistimetkaan kuulosta mesalta ja kuten tuolla jo todettiin ei mesa itsekään kuulosta aina mesalta:-).

hallu: No siksi mesalta, kun tuo mun kommentti on irroitettu vastauksestani nimim. "Spike":le joka totesi ettei se Tech21 vain kuulosta mesalta, niin halusin kohottaa esille sellaisen seikan ettei muut putkivahvistimetkaan kuulosta mesalta ja kuten tuolla jo todettiin ei mesa itsekään kuulosta aina mesalta:-).
 
Tech 21:n Trademarkeissa taitaa yks näistä "trankkumallinnuksista" matkia Mesaa, tiiä sitten mitä mallia ja miten hyvin. Oiskohan ollut tuosta kyse?

fox: ..............
Tästä aiheesta on täälläkin palstalla käyty useita otteloita, ja tästä tuntuu tulevan taas yksi niistä.
....................
 
Minun tarkoitus ei ollut aloittaa trankku vastaan putki sotaa, vaikka hiukan kärkevästi mainitsinkin putkihypen. Minähän olen itsekin soittanut iän kaiken putkivahvistimilla. Aloitin tämän keskustelun siksi, kun olen joutunut tarkastamaan ihan omia ennakkoluulojani ja olen tajunnut, että niitä todella hyväsaundisia transistorivehkeitä on olemassa.
 
Ajattelin, että asiasta olisi hyvä keskustella välillä. Täällähän porukat puhuu ihan avoimesti trankkusaundista ja putkisaundista kuitenkaan ikinä selventämättä, mitä näillä määreillä tarkoittaa. Varsinkin aloittelijoille ja joskus meikäläisellekin syntyy sitten vääristyneitä käsityksiä niistä saundiin vaikuttavista tekijöistä.
 
Minä epäilen, että tässä trankku versus putkiajattelussa on kyse siitä, että meillä ihmisillä on taipumus pelkistää monimutkaisia ja vaikeaselkoisia asioita yksinkertaisiksi hokemiksi. Minä toivoisin, että me ihmiset voisimme tarkastella ennakkoluulottomasti välineitämme ihan omista lähtökohdistamme. Minä olen huomannut, ettei tieto siitä onko vahvistin putki vai transistori, kerro siitä vielä paljon mitään.

Tässä olis pari esimerkkiä tosta "transistorisoundista" vuosien varrelta:
 
Rory Gallagher liekeissä 1972... (2 x transistori Stramp K80)
http://www.youtube.com/watch?v=pQd74o8z7Ps
 
Jan Akkerman liekeissä 1973... (transistori Fender Super Showman)
http://www.youtube.com/watch?v=g4ouPGGLI6Q
 
Keith Richard sirkuksessa 1969 (transistori Triumph Silicon 100)
http://www.youtube.com/watch?v=psC6mk9ZTP4
 
B.B. King fiilistelee... (transistori Lab Series L5)
http://www.youtube.com/watch?v=MpRIYi721WE
 
Albert King soittaa sinulle bluesia... (transistori Acostic Control... vissiin 240 tai 270)
http://www.youtube.com/watch?v=wdDRCIEEZ3w
 
Santana liekeissä Puumarkkinoilla 1969... (transistori GMT 260)
http://www.youtube.com/watch?v=dLDalZ4-53g
 
Albert Järvinen tiluttaa Tavastialla 1974 (transistori Peavey Musician)
http://www.youtube.com/watch?v=Huo5GPhIDtc
 
Thin Lizzy rokkaa Berliinissä 1973... (transistori H||H IC100)
http://www.youtube.com/watch?v=sWBUCuS_l6E
 
Iron Maidenin legendaarista kasarisoundia... (transistori Gallien-Krueger ML250)
http://www.youtube.com/watch?v=-tzDQpdG7AA

sikki-six: Tech 21:n Trademarkeissa taitaa yks näistä "trankkumallinnuksista" matkia Mesaa, tiiä sitten mitä mallia ja miten hyvin. Oiskohan ollut tuosta kyse?
 
No minä en tiennyt, että Tech21 on mallintava. Olin luullut sen olevan ehta analoginen vahvistin. Tietenkin jos jotakin jäljitellään, niin eipähän se jäljitelmä alkuperäisen väärtti ole silloinkaan kun se on hyvä.

Ite jaottelen noi mallintavat analogisiin ja digitaalisiin.

hallu: No minä en tiennyt, että Tech21 on mallintava. Olin luullut sen olevan ehta analoginen vahvistin. Tietenkin jos jotakin jäljitellään, niin eipähän se jäljitelmä alkuperäisen väärtti ole silloinkaan kun se on hyvä.
 
Kattelin yks päivä sitä Tech 21 sansamp skeemaa, tosin vain nopeasti silmäillen ja vaikutti siltä että kyseinen mesamallinnus on yksinkertaistettuna sama kuin marshall mallinnus + suurempi arvoiset konkat = tummempi soundi. Joku korjatkoon jos olen väärässä.

hallu:
Ajattelin, että asiasta olisi hyvä keskustella välillä. Täällähän porukat puhuu ihan avoimesti trankkusaundista ja putkisaundista kuitenkaan ikinä selventämättä, mitä näillä määreillä tarkoittaa. Varsinkin aloittelijoille ja joskus meikäläisellekin syntyy sitten vääristyneitä käsityksiä niistä saundiin vaikuttavista tekijöistä.
 
Minä epäilen, että tässä trankku versus putkiajattelussa on kyse siitä, että meillä ihmisillä on taipumus pelkistää monimutkaisia ja vaikeaselkoisia asioita yksinkertaisiksi hokemiksi. Minä toivoisin, että me ihmiset voisimme tarkastella ennakkoluulottomasti välineitämme ihan omista lähtökohdistamme. Minä olen huomannut, ettei tieto siitä onko vahvistin putki vai transistori, kerro siitä vielä paljon mitään.
 
Samoilla laitumilla ollaan, kyllä. Itsehän olen noita "ransistorivahvareita" täällä kauan aikaa puolustellut.. =)
Suurin ero noissa on siellä ihan tehojen yläpäässä, ja kovin harvoin ihan tavanomaisessa käytössä siellä operoidaan. Muuten noista eroista on keskusteltu täällä jo monta kertaa, ihan asiallisestikin, totean. Niissä on eroja, kyllä, mutta edelleen olen sitä mieltä, että eipä noita transistoritekniikalla toteutettuja vahvistimia voi niputtaa automaattisesti kasaan "paskat vahvistimet" eikä myöskään putkipelit ole automaattisesti "niit parhaita maailmassa".
Myöskin watti = watti, on se kummalla tavalla hyvänsä tuotettu, eikä siten kun täällä niin kovin monta kertaa on esitetty, että "putkiwatti on noin kolme kertaa tehokkaampi"..
Kyllä niistä lähtee mölyä ihan riittävästi, Marshall Majorista ja jostain 200W trankusta, olkoon vaan vaikka päätekivinä kunnon 3055 "kiuaskivet" eikä mitään FETtejä tai JFETtejä.. =)

teemu-t-k: Tässä olis pari esimerkkiä tosta "transistorisoundista" vuosien varrelta:
 
Hep, kiitos näistä! Olen monia noista pätkistä usein kuunnellutkin mutten ole ikinä tullut ajatelleeksi millä ne on soitettu. Esimerkiksi Rory tuntuu tosin kuulostavan täysin itseltään vähän millä kamoilla hyvänsä.

darrell: Se on "mallintava", mutta käyttää siihen analogista teknologiaa, jolla tavoittelee muutaman suositun vahvistintyypin soundimaailmaa. Tästä löytyy kyllä läjäpäin netistä dataa.
 
Kaipa se "mallinnus" on nykyään varattu sana ja tarkoittaa AD/DA muuntimia ja DSP-prosessoreita jossain vaiheessa signaaliketjua.
 
Jep, minun maailmassa "mallinnus" sana on erottamattomasti liittynyt digitaalisuuteen. Se voi olla minulla hyvin syvällinen väärinkäsitys, mutta minä ymmärrän mallinnuksen niin että digitaalisessa maailmassa tehdään jotakin analogista muistuttavaa. Tarkoitan, että jos mesaboogie mallinnetaan, niin se tarkoittaa että rakennetaan mesaboogie ykkösistä ja nollista ja laatu riippuu sitten prosessorista, että kuinka hyvin se jaksaa rouskuttaa niitä ykklsiä ja nollia. Jos analogisessa maailmassa tehtäisiin malli mesaboogiesta, niin sehän olisi mesaboogie (paitsi tietenkin piraattikopio siitä). Jos on tarkoitus käyttää toisenlaisia komponentteja ja kytkentöjä saadakseen aikaan jotakin joka kuulostaa mesaboogielta, niin mielestäni kyse on silloin toisenlaisesta tulkinnasta jonkin sellaisen tavoittelussa jota mesaboogiekin tavoittelee. Tarkoitan ettei kyse ole silloin mesaboogien mallista vaan jonkin sellaisen maalista jonka mesakin tavoittaa vain toisinaan. Digitaalinen malli sitävastoin on analogisenmaailman digitaalinen toisinto. Jotensakin näin mä sen ajattelen ja siksi en osaa ajatella että analoginen malli olisi edes mahdollinen.

hallu: Jep, minun maailmassa "mallinnus" sana on erottamattomasti liittynyt digitaalisuuteen.
 
Arvasin, että tästä tulee vääntöä :) Itse en näe miksi ei voisi termiä "mallinnus" käyttää muustakin kuin digi-kamasta. Samaa asiaahan tuossa tehdään, erona vain tekotapa.

sikki-six: Arvasin, että tästä tulee vääntöä :) Itse en näe miksi ei voisi termiä "mallinnus" käyttää muustakin kuin digi-kamasta. Samaa asiaahan tuossa tehdään, erona vain tekotapa.
 
En minä aio tästä sen kummemmin vääntää kunhan kerroin miten asian ymmärrän. Analoginen on jotakin joka on olemassa ja digitaalinen on jotakin joka on olevinaan olemissa;-)

Tarkoitan, että jos mesaboogie mallinnetaan, niin se tarkoittaa että rakennetaan mesaboogie ykkösistä ja nollista ja laatu riippuu sitten prosessorista, että kuinka hyvin se jaksaa rouskuttaa niitä ykklsiä ja nollia.
 
Ei sitä mallia rakenneta "ykkösistä ja nollista" vaan kokoelmasta digitaalisia suotimia ja funktioita jotka muuttavat signaalin amplitudia tietyn kaavan mukaan; kaavan jota voidaan havainnolisesti kuvata vaikkapa käyränä joka ilmaisee suhteen tulevan ja lähtevän signaalin välillä. Se voidaan siis pelkistää matemaattiseksi funktioksi, tai useamman funktion yhteistulokseksi. Mallinnuksessa on sitten (parhaimmillaan) vahvistinaste vahvistinasteelta pyritty jäljentämään tietty taajuusvaste ja tuo amplitudin in-out siirtofunktio.
 
Noin siis pelkistetysti pähkinänkuoressa.
 
Reaaliaikaista komponenttikohtaista mallinnusta ei nykyisillä prosessoritehoilla päästä lähellekkään.
 
Mutta se on lopputuloksen kannalta lähestulkoon sama toteutatko nuo siirtokäyrän matkimiset sekä suotimet analogisesti vai digitaalisesti; jälkimmäinen tapa vaan tarkoittaa, ettei vaikkapa kymmenen erilaisen vahvistimen mallinnus vaadi helvetinmoista läjää analogisia kytkimiä sekä paria neliömetriä piirilevypinta-alaa kaikille vaadittaville erilliskomponenteille vaan lähinnä jonkin verran lisää rivejä koodia. Kyllä toi analoginenkin mallinnustapa silti vielä on suht koht yleinen, heitetään nyt esimerkkinä vaikkapa joku Johnson:in Millennium sarja.
 
Kyllä analogisista piireistä puhutaan ihan yhtä lailla mallintavina kuin digitaalisistakin.
 
Jos analogisessa maailmassa tehtäisiin malli mesaboogiesta, niin sehän olisi mesaboogie (paitsi tietenkin piraattikopio siitä).
 
Just tällaiset kommentit kyllä paljastaa kuinka helvetin vähän taidat aiheesta loppujen lopuksi mitään tietää.

hallu: Jep, minun maailmassa "mallinnus" sana on erottamattomasti liittynyt digitaalisuuteen. Se voi olla minulla hyvin syvällinen väärinkäsitys,
 
Mallinnusta on ollut olemassa ennen koko digtaalisuuden pinnallistumista. Mallinsin purjeveneen balsasta 10vuotiaana eli vuonna puukko ja kiulu.
 
Äänen digitaalimallninus liittyy aiheeseen ehkä myös

teemu-t-k: Tässä olis pari esimerkkiä tosta "transistorisoundista" vuosien varrelta:
 
Rory Gallagher liekeissä 1972... (2 x transistori Stramp K80)
http://www.youtube.com/watch?v=pQd74o8z7Ps
 
Jan Akkerman liekeissä 1973... (transistori Fender Super Showman)
http://www.youtube.com/watch?v=g4ouPGGLI6Q
 
Keith Richard sirkuksessa 1969 (transistori Triumph Silicon 100)
http://www.youtube.com/watch?v=psC6mk9ZTP4
 
B.B. King fiilistelee... (transistori Lab Series L5)
http://www.youtube.com/watch?v=MpRIYi721WE
 
Albert King soittaa sinulle bluesia... (transistori Acostic Control... vissiin 240 tai 270)
http://www.youtube.com/watch?v=wdDRCIEEZ3w
 
Santana liekeissä Puumarkkinoilla 1969... (transistori GMT 260)
http://www.youtube.com/watch?v=dLDalZ4-53g
 
Albert Järvinen tiluttaa Tavastialla 1974 (transistori Peavey Musician)
http://www.youtube.com/watch?v=Huo5GPhIDtc
 
Thin Lizzy rokkaa Berliinissä 1973... (transistori H||H IC100)
http://www.youtube.com/watch?v=sWBUCuS_l6E
 
Iron Maidenin legendaarista kasarisoundia... (transistori Gallien-Krueger ML250)
http://www.youtube.com/watch?v=-tzDQpdG7AA
 
Tää oli mielenkiintonen otos, testaa omia käsityksiä asiasta. Hemmetin hyviä saundeja, Järvisen ja Gallagherin menosta ei olis voinu sokkotestissä sanoa juuta eikä jaata trankku/putki arvailuissa. Muissa olis kyllä arvannut trankkusaundiksi, mutta edelleen, nekin erittäin hyvänkuuloisia. Thin Lizzy vaan oli valitettavasti ilmeisesti tv-yhtiön toimesta ajettu kokonaisuudessaan jonkun vittumaisen delay/flanger-efektin kautta.

Mut se hyvä puoli tässä asiassa kuitenkin on, että jokainen voi ostaa ihan sellaisen vahvistimen kuin itse haluaa, oli se sitten putkilla tai transistoreilla. Ei sen ostamiseen tarvita Muusikoiden.nettiläisten hyväksyntää. Mun mielestä se on hienoa jos ja kun pystyy kulkemaan omia polkujaan eikä tarvitse aina tehdä samalla tavalla kuin toiset.
 
T. Jeeppimies :D ( Hondia on melkein jokaisella)

blues guitar: Mut se hyvä puoli tässä asiassa kuitenkin on, että jokainen voi ostaa ihan sellaisen vahvistimen kuin itse haluaa, oli se sitten putkilla tai transistoreilla. Ei sen ostamiseen tarvita Muusikoiden.nettiläisten hyväksyntää. Mun mielestä se on hienoa jos ja kun pystyy kulkemaan omia polkujaan eikä tarvitse aina tehdä samalla tavalla kuin toiset.
 
T. Jeeppimies :D ( Hondia on melkein jokaisella)
 
Jos Jeeppi tai Honda viitttaa autoon, en kuulu joukkoon, ja silti soittelen.