Kitarat: soittaminen ›

Jani92jani: http://digital.premierguitar.com/premierguitar/201001_1/?fm=2#pg81
 
Enpä ollukaan tietonen tosta weppilehestä. Kiitokset linkistä.

Tässä sulle harjoitus, ei mitään turhia selittelyjä.
 

 
-12------------------12------------------12-11-------------------11----------
----11-----------11-----11-----------10--------10------------10---------------
-------10-----10------------9------9----------------9-------9------------------
----------9-8-------------------8-----------------------8-7---------------------
------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------
 
Tuollaista voipi hiljalleen soitella, jatkuu aina alimmille nauhoille asti. Nopeus ei ole tärkeintä vaan tarkkuus.

-rokkijumala-: Tässä sulle harjoitus, ei mitään turhia selittelyjä.
 

 
-12------------------12------------------12-11-------------------11----------
----11-----------11-----11-----------10--------10------------10---------------
-------10-----10------------9------9----------------9-------9------------------
----------9-8-------------------8-----------------------8-7---------------------
------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------
 
Tuollaista voipi hiljalleen soitella, jatkuu aina alimmille nauhoille asti. Nopeus ei ole tärkeintä vaan musiikillinen sisältö.
 
Takki ->

-rokkijumala-: Tässä sulle harjoitus, ei mitään turhia selittelyjä.
 

 
-12------------------12------------------12-11-------------------11----------
----11-----------11-----11-----------10--------10------------10---------------
-------10-----10------------9------9----------------9-------9------------------
----------9-8-------------------8-----------------------8-7---------------------
------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------
 
Tuollaista voipi hiljalleen soitella, jatkuu aina alimmille nauhoille asti. Nopeus ei ole tärkeintä vaan tarkkuus.
 
Mun mielestä sormivälin leventämistä kannattaa harjoitella jollain musikaalisilla jutuilla. Hyvän soittotekniikan treenaamiseen saa tuhrattua aivan järjettömän tuntimäärän, ja mä ainakin ehdollistan nakkini tekemään tuollasten järjettömyyksien sijaan jotain, joka mun mielestäni kuulostaa hyvältä. Tietty jos jonkun mielestä toi yllä oleva treeni on hyvän kuuloinen ja musikaalinen juttu, niin silloinhan sitä kannattaa nimenomaan treenata.

Noh, toi on vähän sama ku että jos töissä pitää pari kertaa vuodessa nostaa joku painava laatikko, niin sit kannattaa treenata lihaksia nostelemalla painavia laatikoita. Mut entä jos missään ei oo laatikoita, mitä pitäis nostella? Sulla on vieressä painot ja penkki, miksei niitä vois käyttää treenaan sitä voimaa?
 
Eli -- jos sulla on mahollisuus treenata sitä venyvyyttä sormiin tollasella simppelillä treenillä ja se tekee sen tehokkaasti, niin miksi alkaa keksimään joitain "musikaalisia" treenejä, jotka ehkä antavat 10% siitä hyödystä, ja jotka eivät läheskään kokonaan keskity siihen itse asiaan, jos sellaisia nyt pystyy nopeasti edes keksimään. Tietty joiltakin ne tulee nopeastikin.
 
Pointtihan tässä ei oo se, että opin soittamaan hienoja musikaalisia juttuja, vaan että haluan soittaa jonkin jutun, ja se ei onnistu, kun sormet ei veny.
 
En sano, että älkää soittako musikaalisia treenejä tai että ne on huonoja. Sanon vaan, että ne ei välttämättä oo ihan suoraan verrannollisia tollasiin punttitreeneihin.
 
EDIT: Ja ihan turha selittää, että mikä on tärkeintä. Tarkkuus, musiikillinen sisältö vai mikä. Se on subjektiivista. Juccizelle se musiikillinen sisältö on tärkeintä. Kaikille se ei ole, eikä missään vitun nimessä tarvi olla. :D

Ianuarius: Eli -- jos sulla on mahollisuus treenata sitä venyvyyttä sormiin tollasella simppelillä treenillä ja se tekee sen tehokkaasti, niin miksi alkaa keksimään joitain "musikaalisia" treenejä, jotka ehkä antavat 10% siitä hyödystä, ja jotka eivät läheskään kokonaan keskity siihen itse asiaan, jos sellaisia nyt pystyy nopeasti edes keksimään. Tietty joiltakin ne tulee nopeastikin.
 
Miksi musikaaliset treenit ei voi olla tekniikalle yhtä kehittäviä kuin järjettömät sormiyhdistelmät? Mitä perustavanlaatuista eroa niillä on sen suhteen, kuinka pitkälle sormia pitää pystyä venyttämään?

Ianuarius: Noh, toi on vähän sama...
 
Teet tässä yhden aika karkean yleistyksen, eli sanot että puhtaasti tekniikkaan keskittyvä treeni on aina selvästi tehokkaampi kuin jokin fiksu musikaalinen pätkä. Mihin tämä väite perustuu?
 
E: Hidas...

Jos treeni keskittyy johonkin, se on tehokkainta siinä, mihin se keskittyy. Jos treeni keskittyy kahteen asiaan, silloin myös tehokkuus vähintäänkin osittain jakautuu. En väitä että oon mikään totuuden torvi, mutta toi on mun kokemuksien mukaan totta.
 
Jos tarkoitus on tulla musikaalisemmaksi soittajaksi, niin silloin kannattaa myös koettaa tehdä mielenkiintosia musikaalisia juttuja aina kun soittaa. Puhtaasti teknikaassa ei kuitenkaan sillä tavoin kehity yhtä nopeasti verrattuna siihen että keskityisi vain ja ainoastaan treenaamaan sitä tekniikkaa.

Painoja roikkumaan sormiin, niin sormet venyvät. Samoin kuin kikkeliäkin voi pidentää.

Ianuarius: Jos treeni keskittyy johonkin, se on tehokkainta siinä, mihin se keskittyy. Jos treeni keskittyy kahteen asiaan, silloin myös tehokkuus vähintäänkin osittain jakautuu. En väitä että oon mikään totuuden torvi, mutta toi on mun kokemuksien mukaan totta.
 
Jos tarkoitus on tulla musikaalisemmaksi soittajaksi, niin silloin kannattaa myös koettaa tehdä mielenkiintosia musikaalisia juttuja aina kun soittaa. Puhtaasti teknikaassa ei kuitenkaan sillä tavoin kehity yhtä nopeasti verrattuna siihen että keskityisi vain ja ainoastaan treenaamaan sitä tekniikkaa.
 
Mitä sä horiset? Jos mietitään vaikka jotain juoksutusta joka sisältää venytyksiä, joita aion treenata, niin ihan samaa treeniä se on, oli se pätkä musikaalinen tai ei. Kummassakin tapauksessa asia opetellaan ensin lihasmuistiin jonka jälkeen aletaan treenaamaan puhtautta, nopeutta jne. Kummastakin voi tehdä just niin haastavan kuin haluaa.
 
Ero on siinä, että musikaalista pätkää voin käyttää myöhemmin jossain soolossa biisissä ym. kun taas puhtaasta harjoituspätkästä on harvoin sen kummempaa iloa tulevaisuudessa.

Okei.
 
Virhe! Tyhjä tai liian lyhyt kirjoitus!

Tätä mää just mietin: jos käyttää oikeasti jonkun jutun treenaamiseen huomattavasti aikaa, se treenattu juttu varmasti alkaa kuulua jollain tavalla soitossa silloin kun "soittaa oikeasti" - eikös juuri tähän treenit tähtääkin?
 
Mikäli (ja kun havaintojeni mukaan) näin on, mun on hirvittävän vaikea ymmärtää sitä, että moni soittaja käyttää huomattavasti aikaa, energiaa ja lihasmuistia semmoisten asioiden treenaamiseen, jotka kuulostavat ihan jäätävän paskalta mekaaniselta robottitouhulta. Mihin muuhun muka epämusikaalisen kuuloisten treenien sahaaminen isoina määrinä voi oikeasti johtaa kuin epämusikaalisen kuuloiseen soittoon? Ja ennen kaikkea: mitä hyötyä siinä vaiheessa on huikean puhtaasta ja virheettömästä soittotekniikasta, jos lopputulosta ei hyvällä tahdollakaan voi pitää musiikkina?
 
Tästä päästään väkisinkin siihen, että monilla mun (ja lohdullista kyllä, myös monien tuntemieni tyyppien) suosikkikitaristeilla ei ole välttämättä erityisen vaikuttava tekniikka (Neil Young tulee ekana mieleen), mutta heidän ulosantinsa on musiikkia upeimmillaan ja ennen kaikkia aidoimmillaan.
 
Juuri tämänkaltaisten kysymyksien pyörittelyn takia avasin aikanaan tämän ketjun:
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=38&t=198044

Jucciz: Tätä mää just mietin: jos käyttää oikeasti jonkun jutun treenaamiseen huomattavasti aikaa, se treenattu juttu varmasti alkaa kuulua jollain tavalla soitossa silloin kun "soittaa oikeasti" - eikös juuri tähän treenit tähtääkin?
 
Jotakuinkin noin ja varmasti kuuluukin soitossa. Kuinka paljon, niin se sitten taas riippuu ihan kaikesta mahdollisesta. Hyvä tai huono asia, sekin riippuu mieltymyksistä.
 
Ja ennen kaikkea: mitä hyötyä siinä vaiheessa on huikean puhtaasta ja virheettömästä soittotekniikasta, jos lopputulosta ei hyvällä tahdollakaan voi pitää musiikkina?
 
Niin, mikäpä loppuviimeksi on musiikkia? Onko musiikin tarkoitus aina välttämättä olla edes ns. kauniin kuuloista? Pyörittelen samaa kelaa päässäni nyt musiikin suhteen, kuin esim. kuvataiteissa on ollut käynnissä jo pitkään.
 
Tästä päästään väkisinkin siihen, että monilla mun (ja lohdullista kyllä, myös monien tuntemieni tyyppien) suosikkikitaristeilla ei ole välttämättä erityisen vaikuttava tekniikka (Neil Young tulee ekana mieleen), mutta heidän ulosantinsa on musiikkia upeimmillaan ja ennen kaikkia aidoimmillaan.
 
Mun mielestä tässä kohtaa syyseuraussuhde on vähintäänkin hämärä. En usko, että esimerkiksi Youngin musan hyvyys on mitenkään riippuvainen suoranaisesti herran tekniikasta. Toisaalta taas hänen tekniikkansakaan ei ole varmasti huono sen takia, että musa on hyvää. Ne asiat ei vain liity mitenkään toisiinsa suoraan. Se kuitenkin on totta, että Young on varmasti käyttänyt treeniaikaansa omasta mielestään hyödyllisimmällä, tai ainakin mukavimmalla tavalla ja monien mielestä lopputuloksena on kivaa musaa. Ne teokset eivät kuitenkaan kärsisi siitä, että ko. herra soittaisi "paremmin", joskaan eivät ne kärsi juuri myöskään siitä "paremmuuden" puutteestakaan.
 
Pointti on jo kadonnut totaalisesti matkan varrella, mutta mun mielestä tekniikka ja musan näennäinen hyvyys ei liity juurikaan toisiinsa. Tietyn henkiset ihmiset vaan tuppaavat viilaamaan teknikkaansa ja samalla ehkä pitävät tietynlaisista jutuista --> toistavat samaa ympyrää ja lopputuloksena on jotain Juccizen ja monen muun mielestä "ei kaunista". Sama myös toisinpäin; ei jokainen tiluhemmo tykkää räkä poskella snadisti pisin hittoja soitetusta räminärockista.

Juu. Eiköhän suurin osa ymmärtänytkin, ettei ainakaan oma pointtini toki ollut se, että "soittakaa huonommalla tekniikalla, niin teette parempaa musaa". Kyse on priorisoinnista ja ajan jakamisesta eri musiikillisten osa-alueiden välillä - jotkut onnistuvat siinä toisia paremmin ja sitten taas eri ihmiset tykkäävät erilaisesta. Sit vielä pakkaa sekoittaa se, että jotkut tuntuvat treenaavan koko ikänsä huikeita määriä eivätkä siltikään kuulosta ainakaan mun korvissa mitenkään ihmeellisiltä edes soittajina (saati muusikkoina) ja sitten taas jotkut tuntuvat soittavan todella upeasti - myös teknisessä mielessä - vaikka eivät ns. treenaa lainkaan tai korkeintaan hyvin vähän.
 
Onhan tietty olemassa paljon musiikkia, joka itsessään pitää soittajan hyvässä soittokunnossa, jolloin ei tarvitse edes tehdä tämmöistä typerää ja keinotekoista kaksijakoa "treenimatskun" ja "oikean musiikin" välille. En ihmettelisi, jos hyvin monikin pop- tai rockmuusikko treenaisi ainoastaan biisejä (omia tai toisten) ja siinä ikäänkuin sivutuotteena myös oma instrumentti pysyy "hanskassa".

Lähtökohdat ratkasee, ei työkalut, joilla niitten päälle rakennetaan.
 
* voi olla treenaamatta ikinä yhtään ja kuulostaa silti hyvältä
* voi olla treenaamatta ikinä ja kuulostaa paskalta
* voi treenata ikuisesti tekniikkaa ja olla kuulostamatta hyvältä
* voi treenata pirusti tekniikkaa ja kuulostaa hyvältä
* voi treenata musiikillisia juttuja ja silti kuulostaa paskalta
* voi olla treenaamatta musiikillisa juttuja ja kuulostaa hyvältä
* tai... voi treenata sekä tekniikkaa ja musiikillisia juttuja ihan vitusti ja kuulostaa hyvältä... tai huonolta tai miltä vaan...
 
Yleensä ton hyvän ja huonon sit jossain vaiheessa erottaa jokin ihan muu asia. Tässä nyt keskitytään siihen, että ku mansikka maistui hyvältä ja oli punainen, niin siispä kaiken punaisen on maistuttava hyvältä. (mun loistavat vertaukset jatkuu)

Ianuarius: Lähtökohdat ratkasee, ei työkalut, joilla niitten päälle rakennetaan.
 
Mitä ovat nämä "lähtökohdat? Tällä logiikalla mun olis ihan turha treenata, koska mun lähtökohdat on niin paljon paskemmat ku esim. Steve Vain.
 
Toki joillakin on ns. "lahjakkuutta" johonkin asiaan mitä tekevät, mutta kyllä kenestä tahansa saa kelpo soittajan sopivalla määrällä treeniä.
 
* voi olla treenaamatta ikinä yhtään ja kuulostaa silti hyvältä
 
Tämän ku näkis. Kitaransoitto ei ole mitenkään sisäänrakennettu ihmiseen, sitä ei opita samalla tavalla kuin esim. kävelyä. Jos ei ole ikinä treenannut kitaransoittoa, niin ei varmasti kuulosta hyvältä. Eihän silloin edes tiedä, mitä sen kitaran kanssa pitäisi tehdä.
 
* voi olla treenaamatta ikinä ja kuulostaa paskalta
 
Tämä on se todennäköisempi vaihtoehto.
 
* voi treenata ikuisesti tekniikkaa ja olla kuulostamatta hyvältä
 
Tämä on totta.
 
* voi treenata pirusti tekniikkaa ja kuulostaa hyvältä
 
Totta myös.
 
* voi treenata musiikillisia juttuja ja silti kuulostaa paskalta
 
Riippuu mitä tarkoitetaan "musiikillisilla jutuilla", mutta hyvinkin mahdollista.
 
* voi olla treenaamatta musiikillisa juttuja ja kuulostaa hyvältä
 
Jos soittelee pelkkiä 1234-harjoituksia, silloin on kyllä erittäin vaikea kuulostaa hyvältä. Näin ainakin ison kuuntelijaosan mielestä, toki joku voi tykätä.
 
* tai... voi treenata sekä tekniikkaa ja musiikillisia juttuja ihan vitusti ja kuulostaa hyvältä... tai huonolta tai miltä vaan...
 
Yleensä ton hyvän ja huonon sit jossain vaiheessa erottaa jokin ihan muu asia. Tässä nyt keskitytään siihen, että ku mansikka maistui hyvältä ja oli punainen, niin siispä kaiken punaisen on maistuttava hyvältä. (mun loistavat vertaukset jatkuu)
 
Mikä on se hyvän ja huonon soittajan erottava asia? Totta hitossa treenaamalla tulee paremmaksi, pointti on siinä, että mitä painottaa.
 
Itsellä oli siinä 17-18 ikävuoden kohdalla kova hinku tehdä tekniikkatreenejä. Soittelin päivät pitkät 1234-treenejä, yritin opetella sweepit ja swoopit ja ties mitkä. Käytettyäni jokusen kuukauden näihin treeneihin olin hetken fiiliksissä, kun lähti muutama juoksutus nopeasti. Aika äkkiä tuli kuitenkin todellisuus vastaan: Opettelemillani juoksutuksilla ei ollut mitään käyttöä missään musiikissa, niiden osaaminen ei auttanut minua mitenkään kavereiden kanssa jammailussa eikä minun biisinkirjoitustaitoni saanut tästä mitään uusia ulottuvuuksia. Ainut hyöty oli hieman parantunut alternate-tekniikka.
 
Tässä vaiheessa tuntui että voisi heittää koko kitaran nurkkaan ja soitto jäikin hyvin vähälle muutaman kuukauden ajaksi. Tuntui että olis menny useampi kuukausi ihan hukkaan.
 
Sen jälkeen olen pyrkinyt muuttamaan kaikki treenaamani jutut ns. "käyttömateriaaliksi", oli se jokin licki, juoksutus, bendaus tai mikä tahansa. Homma on miljoona kertaa palkitsevampaa ja samaa metodia käytti myös eräs kitaraopettaja jolla kävin. Kaveri oli teknisesti ja myös musiikillisesti pro-tasoa, mutta koskaan en saanut treenattavakseni puhtaasti tekniikkatreeniä vaan niissä oli aina musiikillinen idea taustalla, joka selitettiin tunnin aikana.
 
Koskettavan kertomukseni pointti on siinä, että opin kantapään kautta tekniikkatreenien tietynlaisen hyödyttömyyden. Kuten edellisessä kirjoituksessani sanoin, samaa tekniikkaa voi treenata myös niin, että harjoiteltu juttu pohjautuu esim. johonkin asteikkoon, arpeggioon jne.

Ja lisättäköön, että tietenki se, kuulostaako hyvältä vai huonolta, on äärimmäisen subjektiivinen asia. Jos joku vetää levyllä 123412341234, niin se varmaan aika monenki mielestä kuulostaa paskalta. Jonku mielestä se voi kuitenki kuulostaa hyvältä. Mahdollisesti jopa sen soittajan mielestä. Se onki yks osa niistä mainitsemistani lähtökohdista, joiden on oltava kohillaan. Jos soitto ei ees sun omasta mielestä kuulosta hyvältä, ei se kuulosta kenenkään muunkaan mielestä.

Sakmongkol: Mää en ainakaan vaivautuisi edes minkäänlaisessa treenitarkoituksessa soittamaan mitään mikä ei mun mielestä kuulosta hyvältä, ja pelkkään tekniikan kehittämiseen tähtäävät treenit mallia 1234 on just semmosia. Niillä ei tee mitään ja niitä on vitun tylsä soittaa kun samalla vaivalla soittaa jotain semmosta mitä voi jopa melkein mielellään kuunnella.
 
Harvinaista sikäli että olemme samaa mieltä jostakin asiasta. Musikaalista soittoa tulee treenaamalla musikaalisesti. Ei noista 1234 harjoituksista ole sellaiseen. Kuka esimerkiksi 1234 harjoituksia tehdessään pyrkii heti fraseeraamaan soittoa?

Mielestäni nuo 1234-harjoitukset eivät varsinaisesti kuulosta epämusikaalisilta. Mielestäni ne kuulostavat pikemminkin jatsilta!