Klassinen ›

jazzmies: Nyt osuit arkaan paikkaan, on se!
En tiedä, pitäisi kysyä "sisäisiltä asiakkailtani".
 
Hienoa, sinussa on miestä myöntää!

jazzmies: Älä ole ihan varma tästä. Ihminen kypsyessään äänestää paljon muitakin kuin suosikkejaan lompakollaan, ihminen jorinoi netissä tarvittaessa hyvin eri tavalla kuin tosimaailmassa, vaikka monesti suuntaviivat ovatkin samankaltaisia. Älä esitä suurta ihmistuntijaa näine väitteinesi.
 
Anteeksi, sorruin sä-passiivin käyttämiseen. Pointti ei ollut se, tekevätkö kaikki näin, vaan se, että meillä ei tietääkseni kovin montaa muuta järkevää tapaa ole osoittaa mielipidettämme musiikin tai monen muunkaan asian suhteen. Joo, voihan sitä mennä eduskuntavaalienkin aikaan ampumaan kansanedustajaehdokkaan josta ei pidä, mutta en mä sitä kovin järkevänä tai käytettynä tapana koe, eiköhän meistä jokaisen vaikutusmahdollisuudet lopulta rajoitu äänestämiseen ja mielipiteen ilmaisemiseen kanssaäänestäjille erilaisilla foorumeilla.
En siis yrittänytkään esittää ihmistuntijaa, vaan kerroin mitkä mun mielestä on ne olemassaolevat vaikutusmahdollisuudet.
 
Tämä on tällaista pseudouskonnollista jargonia yrittää vähätellä kuolevaisten auktoriteettien kokonaiskuvan hahmotuskykyä. http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s … mp;g=8&ag=94&t=3&a=1816 takana on Georg Malmstenin haastattelu, missä hän osoittaa olevansa ehdoton asiantuntija alallaan - hän ei ole diletantti, noviisi tai lapsi. Hän onkin monialaosaaja, minkä takia ralfgothonit kuulostavat nillittäviltä muinaisjäänteiden pönkittäjiltä tämän rinnalla.
 
Ymmärsit tämänkin pointtini koko lailla väärin. En mä kyseisestä, Malmstenin asiantuntijuuden osoittavasta haastattelusta huolimatta silti välttämättä väittäisi herran olleen vaikkapa meksikolaisen kansanmusiikin asiantuntija. Eikö se tarkoita, että Malmstenkin olisi ollut tällaisesta aiheesta puhuessaan sun sanojasi lainatakseni "diletantti, noviisi ja lapsi"? En mä mistään muusta ole puhunut kuin siitä, että vaikka voi tietää paljon, aina voi oppia lisää.
 
Olen hieman pettynyt, että sekä Dr. Dominant puhuessaan "lukenut, tokun mies" että sinä pyritte jollakin tasolla vähättelemään tekstieni asiasisältöä vetoamalla odotuksiin kelpo tieteilijästä tai pedagogista, tai niin kuin "mukava" ihmispersoonani pehmittäisi mielipiteitäni tai toimintani kaikkia tasoja. Vaikka ihminen toimisikin alan töissä, ei hänen mielepidettä ohjata tällä tavalla. Ehkä hän on juuri mielipiteensä takia valittu alan töihin. Klassisen dissaaminen saattaa olla osa tätä pakettia. Yliarvostettu musiikkiperinne tarvitsee vastapoolikseen ihmisiä, jotka vilpittömästi uskovat muiden lajien painivan korkeammalla tasolla. Työsarkaa riittää, mutta hiljaa hyvä tulee!
 
Eivätkö ne muut musiikinlajit ole silloin toisesta perspektiivistä katsottuna ihan yhtä yliarvostettuja? Mun mielestäni kaikenlainen dissaaminen osoittaa vaan, että dissaaja on niin arrogantti, että katsoo ettei dissatusta asiasta ole mitään opittavaa, ja se on mun mielestä ihan dissaajan oma häpeä, tällaisesta asiasta puhuttaessa. Totta kai on surullista yleisesti kulttuurialojen välisen mielipiteenvaihdon kannalta, että moista sulkeutuneisuutta löytyy edelleen, mutta lopulta ei se ole avoimien ihmisten tappio. Mun mielestä sun osoittama konservatiivisuus musiikin suhteen kuulostaa valitettavan paljon samalta, kuin mitä voisin kuvitella jonkun rotuerottelijan sanoneen omassa viitekehyksessään. "Vaarallinen liberaalius juutalaisten suhteen tarvitsee vastapoolikseen ihmisiä, jotka vilpittömästi uskovat arjalaisen ihmisen painivan korkeammalla tasolla." Työsarkaahan riitti, mutta onneksi hiljaa ei hyvä tullut.
 
Konsan tai klassiten konservatorioiden tyyppien kanssa on yhä lähes mahdotonta keskustella yhtään mistään, koska he vetäytyvät "omine, monisatavuotisine musiikkiperinteineen" omaan kabinettiinsa ihmettelemään onko vapaasäestys tarpeellista tai koskeeko laki opetuksen järjestämisestä myös heidän toimintaansa. Tästä on omakohtaisia kokemuksia muutamaan otteeseen.
 
Sama pätee näemmä myös pop/jazz -puoleen. Ei tässä ole kysymys mistään taiteenalasta, vaan ihmisistä. On ihmisiä, jotka ovat mulkkuja, konservatiivisia, kuppikuntaisia ja näkemyksettömiä, ja on olemassa ihmisiä jotka eivät ole, alasta riippumatta. Mä mieluummin etsin ympärilleni sellaisia ihmisiä, joiden kanssa homma futaa, enkä lähde tuomitsemaan yhden mulkun takia koko alaa. Tunnen ihan mukavia romaneja, vaikka joku heikäläisistä onkin joskus koittanut ryöstää mut. Sama pätee ihan tavallisiin suomalaisiin, somaleihin ja vaikka keneen. Ei yksi mätä omena koko koria pilaa.
 
Tuu joskus Urkkiin, voin esitellä sulle suoralta kädeltä aika vitun monta klasarimuusikkoa jotka ei sovi sun kuvaukseen. Ja saman tien tiedän jaskapuolelta aika monta tyyppiä, jotka tykkäävät vetäytyä "omine, satavuotisine musiikkiperinteineen" omaan kabinettiinsa ihmettelemään mitä ihmeen hyötyä olisi tutustua vaikkapa Skriabinin tai Pendereckin musiikkiin tai heviin ja puivat nyrkkiä, kun taas joku vitun fagotisti sai apurahan soittimen ostoon.
 
Älä nyt kiilaa, mutta sen verran olet asian ytimessä, että rytmimusiikin opetusinstiutiot on jouduttu perustamaan, koska niille ei ole suotu elinehtoja Helsingin konservatorion ja Sibelius-Akatemian puitteissa siihen mennessä, kun Oulunkylän pop/jazz opisto perustettiin.
 
Eli Pop/jazzia ei olekaan, niin kuin virheellisesti voisi luulla, perustettu rakkaudesta rytmimusiikkiin ja uskosta siihen, että sen järjestelmällinen opetus voisi olla mahdollista ja tarpeellista, vaan siksi että oltiin katkeria klassisille muusikoille? Kuulostaapa surulliselta ja antaa Klasusta hiukan järkijättöisen kuvan, koska eihän klassisilla muusikoilla sinänsä ole 60-luvun päätöksien kanssa muuta kuin välillistä tekemistä, byrokraatit ja musiikkia harrastaneet virkamiehethän ne päätökset tekivät lopulta silloin niin kuin nykyäänkin.
 
Heitetäänpäs huvikseen ilmaan ajatus - jos kerran dissaat 60-luvun asenteita, olisit itse varmaankin valmis siihen, että Poppilaan perustettaisiin ensi syksystä lähtien hevimusiikin osasto? Vai olisitko sitä mieltä, että rytmimusiikin muu opetus antaa tarpeelliset valmiudet kyseisen musiikkityylin hallitsemiseen eikä ole tarvetta opetuksen lisäämiseen? Entä konemusiikin osasto?

jazzmies: Älä esitä suurta ihmistuntijaa näine väitteinesi.
 
En malta olla kommentoimatta tähän väliin että älä sinäkään sitten esitä suurta musiikintuntijaa noine kommentteinesi mitä klassisesta musiikista täällä lauot.
 
Yliarvostettu musiikkiperinne tarvitsee vastapoolikseen ihmisiä, jotka vilpittömästi uskovat muiden lajien painivan korkeammalla tasolla.
 
Sun vilpitön usko on liikuttavan hyvin tullut tässä ketjussa selväksi, mutta eikö tässä tapauksessa vastapoolin pitäisi mielestäsi olla edes jollakin tavalla perehtynyt asiaan mistä puhuu noin voimakkain ja ehdottomin mielipitein..? Esim. kommenttisi klassisesta musiikista ja tasavireisyydestä ovat hämmästyttävintä potaskaa mitä vähään aikaan olen saanut ammattilaisena itseään pitävän suusta kuulla/lukea. Ota hyvä mies nyt selvää asioista ennen kuin teet itsestäsi naurunalaisen. Jousi- ja puhallinyhtyeet soittavat tasavireisesti..? Herra paratkoon...
 
Kerrotko vielä, miten se jazzpianistin soitto on vähemmän tasavireistä kuin klassisen pianistin?

mun on tätä nykyä aika vaikea ymmärtää, että miten se, että joku kokee jonkun asian tietyllä tavalla voi samaan syssyyn esittää tosissaan väitteen, että tämä kokemus on jollain lailla "objektiivisempaa" tai "totuudellisempaa" kuin jonkun toisen kokemus.
 
okei, se "voi olla" niin, mutta missä on sitten todisteet, jotka tukee tätä väitettä? miten se, että sä jankutat kivenkovaan "näin se on näin se on" todistaa kenellekään yhtään mitään?
 
se, että sä _koet_ jotain ei faktuaalisesti todista yhtään mitään sen asian mahdollisesta "objektiivisesta totuudellisuudesta". suurella varmuudella voidaan sanoa sen tarkoittavan sitä, että _sinun tajuntaasi_ on muodostunut tietynlainen käsitys mm. siltä pohjalta mitä sun aistielimet poimivat ja siitä miten sun hermosto sen informaation jäsentää. eli ainoa mitä voidaan siitä varmuudella sanoa on, että sinä koit jotain. se, että sä sanot, että "x on paskaa ja y on hyvää" ei _todista_ mitään; se on ns. uskonnollista kehälogiikkaa, kuten väittämä: "Jumala on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin ja Jumala kirjoitti Raamatun" jne.. se on mun puolesta ihan ookoo, mutta turha naamioida sitä sitten joksikin muuksi. minusta vaikuttaa mielipuolisuudelta kinastella asioista ja tehdä tuolta pohjalta jonkinlaisia ehdottomia totuusväittämiä. itse asiassa mulle tulee tästä paljonkin mieleen väittelyt, joita kävin aikoinaan kristinuskosta. luulin, että olisin päässyt siitäkin uskonnosta jo irti, mutta näköjään en; onneksi olkoon saitte vedettyä mut mukaan, jeee!
 
tai okei, voithan sä väittää mitä tahansa, kuten että vaaleanpunaiset yksisarviset ovat olemassa yhteisessä ja jaetussa todellisuudessa, koska näit unen niistä, ja että ne jotka ovat asiasta eri mieltä ovat valehtelijoita/kusipäitä/snobeja/hulluja/mitälie, mutta se on sitten puhtaasti sun omaa uskomusta/uskonnollisuutta, joka ei liity mitenkään mihinkään empiiris-tieteelliseen tosiasioihin pohjautuvaan todistamiseen.
 
no, kai sitten joillakin on suuri tarve leikkiä Jumalaa...

John Titor: Heitetäänpäs huvikseen ilmaan ajatus - jos kerran dissaat 60-luvun asenteita, olisit itse varmaankin valmis siihen, että Poppilaan perustettaisiin ensi syksystä lähtien hevimusiikin osasto? Vai olisitko sitä mieltä, että rytmimusiikin muu opetus antaa tarpeelliset valmiudet kyseisen musiikkityylin hallitsemiseen eikä ole tarvetta opetuksen lisäämiseen? Entä konemusiikin osasto?
 
Eikös Espoossa tai Vantaalla ainakin ollut ihan elektronimusiikin koulutusohjelma, jota veti Otto Romanowski? Onko se vielä olemassa?
 
60-luvun asenteista sen verran, että silloin käytiin varsin kiivastakin keskustelua jazzin osuudesta esim. peruskoulun musiikinopetuksen uudistamisessa. Jazzia siihen saatiin mutta joidenkin mielestä olisi pitänyt saada vielä lisää. Eräässä toisessa Mnetin ketjussa väännettiin tästä muuten aika monta kymmentä sivua taannoin. Elämme nyt juuri vedenjakajalla ja tämä keskustelu on enemmän kuin tärkeää, sillä 60-luvun asenteet on pakko arvioida monestakin syystä uudelleen. Missä kenenkin mielestä onnistuttiin ja missä ei.
 
Televisiossa 60-lukulaisuudesta irtisanoutunut 70-luvulla syntynyt oululainen työläispoika kiivailee sosiaalisen kiipijyyden autuudesta. Minusta on sääli jos nuori polvi suuntaa kiinnostuksensa pääasiallisesti klassisen musiikin kuluttamiseen koska silloin on kaikki mennyttä, tulevaisuus tylsä. Klassinen musiikki ja hevi ovat varsin samanlaisia sikäli että molempia voi harrastaa Tarvan laatikkoleikkiasenteella.

"Olipa kerran Ville. Villellä oli kori, jossa oli kaikenlaisia hedelmiä. Korista löytyi ananaksia, appelsiineja, aprikooseja, banaaneja, granaattiomenoita, luumuja, kiivejä, mandariineja ja jopa tomaatteja (joita usein luullaan vihanneksiksi). Hedelmät olivat vieretysten korin pohjalla.
 
Ville oli koko ikänsä pitänyt banaaneista. Hän oli ihmetellyt miten hänen kaverinsa saattoivat pitää kiiveistä. Nehän ovat karvaisia ja happamia. Eniten häntä hämmästytti se, että hänen isänsä piti ruusukvitteneistä. Villen mielestä ne olivat kamalia. Hän kuitenkin ymmärsi, että muut ihmiset eivät välttämättä pidä samoista asioista kuin hän.
 
Ville oli myös koulussa oppinut, että juuri ne samaiset banaanit, joista hänkin pitää, olivat olleet ravitsevin ja tärkein nälänhätää ehkäisevin hedelmä 1600-2000-luvuilla. Hän tunsi ylpeyttä, että myös hän pitää banaaneista. Ville oli ollut jopa hedelmistä kertovalla luennolla, jossa hän oli kuunnellut experttiä, joka oli myös kehunut banaania. Ville oli onneissaan, sillä kaikki hänen kaverinsa, jopa hänen isänsä, olivat väärässä. Hassua, sillä isähän on aina oikeassa.
 
Myöhemmin Ville kyllästyi hieman banaaneihin ja meni korilleen ja maistoi muita hedelmiä. Ne maistuivat hyvältä (jopa kiivi). Ville ihmetteli miten oli voinut pitää banaanista niin paljon. Se ei ollut expertin ansiota, tai historian. Hän muisti kuinka hyvältä banaani maistui, se oli paras hedelmä maailmassa. Ville eli elämänsä onnellisesti loppuun asti.
 
Tarinaa olisi voinut jatkaakin, mutta tajusitte pointin...
 
Arvon hedelmänsyöjien.net. Palatkaamme lähtöruutuun. Alkuperäistä kysymystä voi pohtia kaikilla etiikan teorioilla, hyötyteorioilla, utilitarismilla, mielipiteillä, parametreillä. Mutta se ei anna vastausta. Se ole suure, joten sitä ei voi mitata. Haluatteko oikeasti operationalisoida sen ja saattaa se mitattavaan muotoon? Voimme kokeilla...
 
Ennen kuin jatkamme hedelmällistä keskustelua, voisimme pohtia: mikä on elämän tarkoitus, miksi kuuntelemme musiikkia, mikä on musiikin tarkoitus, miksi?
 
Näiden kysymysten myötä päädymme tulokseen, että jokainen ihminen on yksilö, joille eri asiat merkitsevät eri asioita. Yksilöitä, jotka pitävät eri asioista.
Ja pitääkö nyt vetää se nihilismi-kortti esiin. Millään ei ole mitään merkitystä, koska kaikkihan me kuolemme, eikä millään ole ollut mitään väliä (ellei jazz-musiikki vie meitä kaikkia taivaaseen ja tee meistä parempia ihmisiä eläessämme ja kuoltuamme)
 
Vastatkaapa kysymykseen ovatko vaaleaihoiset arvokkaampia, kuin tummaihoiset?
 
T: 18-vuotias noviisi, joka ei tiedä mistään mitään
 
EDIT: En jaksanut lukea koko ketjua, enkä muutenkaan oikein ymmärrä. Se, joka on sitä mieltä, että joku musiikkityyli on arvokkaampaa kuin joku toinen, tiivistäkää se yhteen eheään perusteltuun argumenttiin miksi näin on?

dyydfromhell:
 
hyviä pointteja, mutta haaskaat aikaasi; tämä "keskustelu" on uskonnollis-irrationaalista, johon ei päde rationaalisuuden lainalaisuudet.
 
yhtä hyvin voisit alkaa väitellä jehovan todistajien kanssa Jumalasta...
 
miksei tätä mun tunnusta muuten ole vieläkään poistettu? pitääkö alkaa spämmiä tänne jotain scheiberia?

on mahdollista, että musiikkilajit ovat erilaisia siinä suhteessa, että joillakin musiikkityyleillä on suurempi potentiaali tuottaa kuuntelijoilleen mielihyvää sekä esteettisiä kokemuksia
 
oikeastaan tuntuisi todennäköiseltä, että musiikkityylit eivät ole samanlaisia tässä suhteessa.
 
kuuntelijoiden henkilökohtaiset mieltymykset tietysti ratkaisevat paljolti sen, minkä tyylisestä musiikista joku yksilö saa eniten kiksejä, mutta siis tarkoitan etenkin ajateltuna sillä tavalla, että jos yksilö olisi altistunut alun perinkin tyylille X ja oppinut kuuntelemaan sitä... lisäksi tyyli X voi antaa faneilleen enemmän viboja kuin tyyli Z omille kannattajilleen

rkellu: dyydfromhell:
 
hyviä pointteja, mutta haaskaat aikaasi; tämä "keskustelu" on uskonnollis-irrationaalista, johon ei päde rationaalisuuden lainalaisuudet.
 
yhtä hyvin voisit alkaa väitellä jehovan todistajien kanssa Jumalasta...
 
miksei tätä mun tunnusta muuten ole vieläkään poistettu? pitääkö alkaa spämmiä tänne jotain scheiberia?
 
Olen skientologi, joten ei hätää! Ja mennään vielä off-topicimpaan jos ei vielä olla tarpeeksi kaukana. Ilmeisesti ainoa tapa poistaa käyttäjä on multilogata, eli tehdä miljoona käyttäjätunnusta samalta koneelta/sama tyyppi? Tosi typerää, mutta se näyttää olevan ainoa tapa -.- Ainoa tapa päästä mielisairaalaan on tappaa 10 pikkutyttöä... (Vertausten suolaa. Täsmälleen sama asia...)
 
EDIT: lisäksi pidän hedelmistä ja nautin niistä keskustelemisesta.

dyydfromhell: Olen skientologi, joten ei hätää! Ja mennään vielä off-topicimpaan jos ei vielä olla tarpeeksi kaukana. Ilmeisesti ainoa tapa poistaa käyttäjä on multilogata, eli tehdä miljoona käyttäjätunnusta samalta koneelta/sama tyyppi? Tosi typerää, mutta se näyttää olevan ainoa tapa -.- Ainoa tapa päästä mielisairaalaan on tappaa 10 pikkutyttöä... (Vertausten suolaa. Täsmälleen sama asia...)
 
EDIT: lisäksi pidän hedelmistä ja nautin niistä keskustelemisesta.
 
Meitsi vetää just omenaa ja päärynää, oon sekakäyttäjä!

John Titor: Ymmärsit tämänkin pointtini koko lailla väärin. En mä kyseisestä, Malmstenin asiantuntijuuden osoittavasta haastattelusta huolimatta silti välttämättä väittäisi herran olleen vaikkapa meksikolaisen kansanmusiikin asiantuntija. Eikö se tarkoita, että Malmstenkin olisi ollut tällaisesta aiheesta puhuessaan sun sanojasi lainatakseni "diletantti, noviisi ja lapsi"? En mä mistään muusta ole puhunut kuin siitä, että vaikka voi tietää paljon, aina voi oppia lisää.
 
Ymmärrän miten laitetaan, joten kiitos täsmennyksestä. Malmstenin tyylinen monialaosaaja kyllä pystyy niputtamaan kategoriaan hyvä/huono, jos vain musiikkikulttuuri on tarpeeksi läheinen, ts. musiikin genealoginen perusta johtaa sylttytehtaalle. Voisinpa melkein väittää, että omassa tapauksessani olen ihan tarpeeksi kuullut klassista musiikkia, ollut sen kanssa kyllin läheisessä tekemisessä ja soittanut paljon sen osittaisia geneettisiä perillisiä, jotta pystyn sanomaan onko klassinen kappale (lue: melodia) hyvä tai huono.
 
Ei tässä ole kysymys mistään taiteenalasta, vaan ihmisistä. On ihmisiä, jotka ovat mulkkuja, konservatiivisia, kuppikuntaisia ja näkemyksettömiä, ja on olemassa ihmisiä jotka eivät ole, alasta riippumatta.
---
Tuu joskus Urkkiin, voin esitellä sulle suoralta kädeltä aika vitun monta klasarimuusikkoa jotka ei sovi sun kuvaukseen.
 
Sitä on tullut pohdittua, minkä takia mainistemiasi ihmistyyppejä löytyy erityisen paljon klassisen musiikin alata?
 
Eli Pop/jazzia ei olekaan, niin kuin virheellisesti voisi luulla, perustettu rakkaudesta rytmimusiikkiin ja uskosta siihen, että sen järjestelmällinen opetus voisi olla mahdollista ja tarpeellista, vaan siksi että oltiin katkeria klassisille muusikoille? Kuulostaapa surulliselta ja antaa Klasusta hiukan järkijättöisen kuvan, koska eihän klassisilla muusikoilla sinänsä ole 60-luvun päätöksien kanssa muuta kuin välillistä tekemistä, byrokraatit ja musiikkia harrastaneet virkamiehethän ne päätökset tekivät lopulta silloin niin kuin nykyäänkin.
 
Tietysti on, mutta ei rytmimusiikin alaa kukaan musiikkipolitiikan despooteista vakavasti aluksi ottanut, joten oma organisaatio piti perustaa kesäleiri-instituutiota varten. Klaus Järvinen ei ole aatteen perustaja, vaan hän oli vastuunottaja asian lobbaamiesta. Keskeisiä taiteellisen puolen hahmottelijoita olivat mm. Kaj Backlund, Paroni Paakkunainen, Ilpo Saastamoinen ja Teuvo Siikasaari, näin olen kuullut.
 
Heitetäänpäs huvikseen ilmaan ajatus - jos kerran dissaat 60-luvun asenteita, olisit itse varmaankin valmis siihen, että Poppilaan perustettaisiin ensi syksystä lähtien hevimusiikin osasto? Vai olisitko sitä mieltä, että rytmimusiikin muu opetus antaa tarpeelliset valmiudet kyseisen musiikkityylin hallitsemiseen eikä ole tarvetta opetuksen lisäämiseen? Entä konemusiikin osasto?
 
Hevimusiikki ja konemusiikki - jokainen saa puuhailla melkein mitä lystää esteettisten valintojensa mukaan valinnaisissa opinnoissa, mutta nämä lajit eivät suoranaisesti johda opetushallituksen vaatimuksiin koulutuksen järjestämisestä, nimittäin jatko-opintokelpoisuuteen tai työllistymiseen ammattimuusikkona. Se on toisen asteen musiikkialan perustutkinnon missio. Jazzilla jatko-opintoihin ja covereilla keikoille, toistaiseksi on menty näin.
 
Kylläpä siellä aina välissä koulullamme piipahtaa hevi-intoilijoita ja muutama siitä kiinnostunut on töissäkin, mutta enemmistö diggareista opintojen kuluessa alkaa vaatia musiikilta erilaisia arvoja ja muuttavat painotustaan joskus hyvinkin radikaalisti, mitä vastaan minulla ei todellakaan ole mitään, sillä jossakin kohtaa kasvoin siitä ulos.
 

 
sellisti: Esim. kommenttisi klassisesta musiikista ja tasavireisyydestä ovat hämmästyttävintä potaskaa mitä vähään aikaan olen saanut ammattilaisena itseään pitävän suusta kuulla/lukea. Ota hyvä mies nyt selvää asioista ennen kuin teet itsestäsi naurunalaisen. Jousi- ja puhallinyhtyeet soittavat tasavireisesti..? Herra paratkoon...
 
Kerrotko vielä, miten se jazzpianistin soitto on vähemmän tasavireistä kuin klassisen pianistin?
 
Yritän selventää mielestäni nerokasta teoriaani (tosin ei varmasti ole yksin omani) toisin sanoin, ja tässä on myös vastausta Dr. Dominantin ihmettelyyn väittämästäni "kuolleena syntynt".
 
Improvisatoorinen vanha musiikki ja valitettavan vähän dokumentoitu trubaduurimusiikki oli täynnänsä paikallisia tyylejä ja erilaisia mikro-tason intonaatioita. Se on valitettavaa, että juuri keskiajan luostarimusiikki sai ylivallan musiikki-instituutiona, sillä polyfonia ja siitä versonnut funktionaalinen harmonia jyräsi mukanaan lopulta myös Välimeren alueen mikrotonaalisuuden ja bordunatyylit. Funktinaalisuus yllytti tekemään asioita eri sävellajeissa ja johti lopulta Schubertin moduaatiohelvettiin, missä välissä kosketinsoittimetkin oli jo ehditty temperoida. Säveltäjäinstituutio kasvoi kasvamistaan kuten myös heidän tekemisiään esittäneet orkesterit. Suuret sektiot vaativat yhdenmukaisempaa intonaatiota, joten muodostui intonaatiostandardi, sillä soittjia rekrytoitiin eri maista ja säveltäjätkin liikkuivat taajaan. Tietysti intonaatiomuoti vaihteli eri aikoina, mutta joka tapauksessa työllistyäkseen täytyi aina osata soittaa niin kuin kulloinkin tapana oli soittaa. Säveltäjät luonnollisesti riemastuivat orkesterin mahdollisuuksista. Tästä syntyi sitten noidankehä (säveltäjä->orkesteri->säveltäjä jne.), mikä johti lopulta koko klassisen perinteen omine sointi-ihanteen ja esityskäytäntöjen standardisoitumiseen. Persoonallisesti soivasta orkesterista tuli sapiskaa.
 
Standardisoituneesta klassisesta perinteestä puuttuu Bachista myöhäisromantiikkaan se mikrotason värikylläisyys sekä asteikkoväreistä (melodia/harmonia) sekä agogikkasta (rytmi). Paino alkoi siirtyä muodon ja sointivärin korostamiseen orkesterikappaleissa, ja improvisointi ajettiin pieniä kadensseja (mitkä nekin pahimmassa tapauksessa kirjoitettiin auki) lukuunottamatta alas.
 
Yritin olla väittämättä sitä, että orkesterit soittaisivat tasavireisesti, mutta tasavire ja 12-sävelikkö kuuluvat korostuneena klassisessa perinteessä niin, että vasta Stockhausen ja Ligeti katkaisivat niiden ylivallan - tosin tilapäisesti - klassisen perinteen kaanonissa. Impressionismi ja etenkin suomalainen kansallisromantiikka olivat hyviä yrityksiä rehevöittää konseptia, mutta musiikin kehitys kohti "modernismia" oli niin valtaisan ketterää. Näin ollen super-funktionaalisesta (Schumann ja Wagner) vaikeudesta hyvin nopeasti liu'uttiinkin dodekafoniaan - hardcoresta hardcoreen - pysähtymättä ihastelemaan improvisoinnin ja esittäjälähtöisen tekemisen optiota.

dyydfromhell: mikä on elämän tarkoitus
Toteutua.
 
miksi kuuntelemme musiikkia, mikä on musiikin tarkoitus
Ihmisten keskinäinen värähtely on erottamaton osa ihmisyyttä. Musiikkia, tanssia, puhetta, elekieltä... Yksilöitä tulee ja menee. Värähtelykuvioita välittyy yksilöltä toiselle. Kulttuuri on ihmisyyttä ohjaava toteutuneiden elämien summa-aallokko.

jazzmies: Ymmärrän miten laitetaan, joten kiitos täsmennyksestä. Malmstenin tyylinen monialaosaaja kyllä pystyy niputtamaan kategoriaan hyvä/huono, jos vain musiikkikulttuuri on tarpeeksi läheinen, ts. musiikin genealoginen perusta johtaa sylttytehtaalle. Voisinpa melkein väittää, että omassa tapauksessani olen ihan tarpeeksi kuullut klassista musiikkia, ollut sen kanssa kyllin läheisessä tekemisessä ja soittanut paljon sen osittaisia geneettisiä perillisiä, jotta pystyn sanomaan onko klassinen kappale (lue: melodia) hyvä tai huono.
 
Mutta silti et ole asiantuntija verrattuna klassisen musiikin ekspertteihin, ja eritoten, silti saatat tehdä hyvinkin pahoja virhearvioita, jos et osaa tarkastella asioita oikeassa kohdassa oikeasta näkövinkkelistä ja jos kokemuksen määrä kyseisen musiikinlajin kohdalla ei ole riittävän laajaa - ts. sulla saattaa olla muiden ihmisten mielestä huono maku, vaikka osaisitkin periaatteessa jollain tasolla analysoida kyseistä musiikkityyliä. Se on tässä se mun pointti - selventääkseni alkuperäistä ajatusta, eihän sen Patenkaan kohdalla ole muusta kysymys kuin siitä, että Pate ei osaa tarkastella asioita oikeassa kohdassa oikeasta näkövinkkelistä ja kokemuksen määrä musiikinlajin kohdalla ei ole riittävän laajaa. Tästä ajatus siitä, että meistä jokainen kasvaa koko ajan, ja samalla diletanttiuden ja naiiviuden määrä ehkä vähenee, muttei ikinä voi saavuttaa nollatasoa.
 
Sitä on tullut pohdittua, minkä takia mainistemiasi ihmistyyppejä löytyy erityisen paljon klassisen musiikin alata?
 
Aika köykäsiä nämä sun provosointiyrityksesi :) Löytyykö? Vai ovatko ne pahimmat mulkut vaan myös kovaäänisimpiä? Joku saattaisi saada tämän keskustelun pohjalta sellaisen mielikuvan, että jazzarit on ihan mulkeroita, johtuuko se niistä ihmisistä jotka eivät kirjoittele tänne?
 
Tuu käymään joskus jonkun orkan konsertissa tai konsertin jatkoilla, tai oopperassa, voit ihan omakohtaisesti katsastaa minkälaisia heeboja ammattiympyröissä pörrää.
 
Tietysti on, mutta ei rytmimusiikin alaa kukaan musiikkipolitiikan despooteista vakavasti aluksi ottanut, joten oma organisaatio piti perustaa kesäleiri-instituutiota varten. Klaus Järvinen ei ole aatteen perustaja, vaan hän oli vastuunottaja asian lobbaamiesta. Keskeisiä taiteellisen puolen hahmottelijoita olivat mm. Kaj Backlund, Paroni Paakkunainen, Ilpo Saastamoinen ja Teuvo Siikasaari, näin olen kuullut.
 
Hevimusiikki ja konemusiikki - jokainen saa puuhailla melkein mitä lystää esteettisten valintojensa mukaan valinnaisissa opinnoissa, mutta nämä lajit eivät suoranaisesti johda opetushallituksen vaatimuksiin koulutuksen järjestämisestä, nimittäin jatko-opintokelpoisuuteen tai työllistymiseen ammattimuusikkona. Se on toisen asteen musiikkialan perustutkinnon missio. Jazzilla jatko-opintoihin ja covereilla keikoille, toistaiseksi on menty näin.
 
Kylläpä siellä aina välissä koulullamme piipahtaa hevi-intoilijoita ja muutama siitä kiinnostunut on töissäkin, mutta enemmistö diggareista opintojen kuluessa alkaa vaatia musiikilta erilaisia arvoja ja muuttavat painotustaan joskus hyvinkin radikaalisti, mitä vastaan minulla ei todellakaan ole mitään, sillä jossakin kohtaa kasvoin siitä ulos.
 
Oisko mahdollista, että 60-luvulla ois sanottu: "Jazzmusiikki ja tanssimusiikki - jokainen saa puuhailla melkein mitä lystää esteettisten valintojensa mukaan valinnaisissa opinnoissa, mutta nämä lajit eivät suoranaisesti johda opetushallituksen vaatimuksiin koulutuksen järjestämisestä, nimittäin jatko-opintokelpoisuuteen tai työllistymiseen ammattimuusikkona. Se on toisen asteen musiikkialan perustutkinnon missio. Solistisoitolla jatko-opintoihin ja kamarimusiikilla keikoille, toistaiseksi on menty näin."?
 
Yritän selventää mielestäni nerokasta teoriaani (tosin ei varmasti ole yksin omani) toisin sanoin, ja tässä on myös vastausta Dr. Dominantin ihmettelyyn väittämästäni "kuolleena syntynt".
 
Improvisatoorinen vanha musiikki ja valitettavan vähän dokumentoitu trubaduurimusiikki oli täynnänsä paikallisia tyylejä ja erilaisia mikro-tason intonaatioita. Se on valitettavaa, että juuri keskiajan luostarimusiikki sai ylivallan musiikki-instituutiona, sillä polyfonia ja siitä versonnut funktionaalinen harmonia jyräsi mukanaan lopulta myös Välimeren alueen mikrotonaalisuuden ja bordunatyylit. Funktinaalisuus yllytti tekemään asioita eri sävellajeissa ja johti lopulta Schubertin moduaatiohelvettiin, missä välissä kosketinsoittimetkin oli jo ehditty temperoida. Säveltäjäinstituutio kasvoi kasvamistaan kuten myös heidän tekemisiään esittäneet orkesterit. Suuret sektiot vaativat yhdenmukaisempaa intonaatiota, joten muodostui intonaatiostandardi, sillä soittjia rekrytoitiin eri maista ja säveltäjätkin liikkuivat taajaan. Tietysti intonaatiomuoti vaihteli eri aikoina, mutta joka tapauksessa työllistyäkseen täytyi aina osata soittaa niin kuin kulloinkin tapana oli soittaa. Säveltäjät luonnollisesti riemastuivat orkesterin mahdollisuuksista. Tästä syntyi sitten noidankehä (säveltäjä->orkesteri->säveltäjä jne.), mikä johti lopulta koko klassisen perinteen omine sointi-ihanteen ja esityskäytäntöjen standardisoitumiseen. Persoonallisesti soivasta orkesterista tuli sapiskaa.
 
Standardisoituneesta klassisesta perinteestä puuttuu Bachista myöhäisromantiikkaan se mikrotason värikylläisyys sekä asteikkoväreistä (melodia/harmonia) sekä agogikkasta (rytmi). Paino alkoi siirtyä muodon ja sointivärin korostamiseen orkesterikappaleissa, ja improvisointi ajettiin pieniä kadensseja (mitkä nekin pahimmassa tapauksessa kirjoitettiin auki) lukuunottamatta alas.
 
Yritin olla väittämättä sitä, että orkesterit soittaisivat tasavireisesti, mutta tasavire ja 12-sävelikkö kuuluvat korostuneena klassisessa perinteessä niin, että vasta Stockhausen ja Ligeti katkaisivat niiden ylivallan - tosin tilapäisesti - klassisen perinteen kaanonissa. Impressionismi ja etenkin suomalainen kansallisromantiikka olivat hyviä yrityksiä rehevöittää konseptia, mutta musiikin kehitys kohti "modernismia" oli niin valtaisan ketterää. Näin ollen super-funktionaalisesta (Schumann ja Wagner) vaikeudesta hyvin nopeasti liu'uttiinkin dodekafoniaan - hardcoresta hardcoreen - pysähtymättä ihastelemaan improvisoinnin ja esittäjälähtöisen tekemisen optiota.
 
Kerrotaanko tästä sun teoriasta, että täsmälleen päinvastaiset asiat vitutti mua ensikuulemalta jazzissa, kunnes tajusin että minkä ihmeen takia mun pitäisi penätä jazzilta samaa estetiikkaa kuin klassiselta? Sehän on rikkaus, että meillä on olemassa erilaisia lähestymistapoja, eikä mitään raja-aitoja oikeasti ole olemassa muualla kuin sun kaltaisten ihmisten mielissä. Painotus eri tyyleissä on eri asioissa, ei kukaan voi hallita kaikkea. Ethän sä nyt herran tähden lähde kutsumaan psykologiaakaan huonoksi ja kuppikuntaiseksi tieteenalaksi sillä perusteella, että ne ei käsittele lähtökohtaisesti matematiikan ongelmia, vai lähdetkö??? Samaa maailmaahan eri tieteet tarkastelee, vaan eri näkövinkkelistä, eri painotuksella, kuten eri taiteetkin tekevät ja myös eri musiikinlajit. Jos sä olet sitä mieltä, että vaan siinä kohdassa, jota sä tuijotat, on jotain kiinnostavaa ja arvokasta, muualla ei, niin olethan sä nyt vaan vähän sokea. Tai pakkomielteinen. Tai umpimielinen. Ihan samaa asiaa mitä väität klasareiden olevan. Ehkä sä vaan vedät puoleesi ihmisiä, jotka tykkäävät olla jotain yhtä mieltä hirvittävän kovaäänisesti ja muita kuuntelematta.
 
Väittäisin että varsinkin nuoret klasarimuusikot olisivat innoissaan toteuttamassa hyvin ohjattua jazz-estetiikkaa mukailevaa pienyhtyemusisointia, jos sillä olisi joku muu pointti kuin se että soitetaan stankkuja paskasti - jazz-linjalla se jo tehdään hyvin, miksi lähteä tekemään samaa huonommin? Mene valittamaan säveltäjille kun eivät sävellä moisia teoksia.
Sanottakoon samaan syssyyn, että kysymys on myös siitä, että innostuminen improvisoinnista ja sen tajuaminen, että voi soittaa periaatteessa mitä vaan, aiheuttaa helposti myös negatiivisiä vaikutuksia ihan yksilötasolla. Vaatii sellaisen avainkokemuksen jälkeen helposti, ainakin hetken aikaa, aika paljon enemmän itsekuria toteuttaa klassista musiikkia sillä pieteetillä ja fokuksella kuin tarve vaatii. Siitä syystä monet eivät välttämättä edes halua tutkia improvisointia ennen kuin vasta siinä vaiheessa kun ne ammattilaisuuden kannalta oleelliset asiat ovat hallussa. Klassiset muusikot eivät siis välttämättä ole superinnostuneita improvisoinnista, eivät siksi superhyviä siinä, eivätkä siksi välttämättä ole mielellään ensimmäisinä improvisoimassa, mutta harvalla on varsinaisesti mitään sitä vastaankaan, erityisesti ohjatuissa olosuhteissa.
 
Mitä tulee intonointiin, niin orkesterit eivät intonoi tasavireisesti, muuten kuin ehkä huonot orkesterit, hyvät orkesterit silloin kun tätä vaaditaan. Mikrotonaliikan toteuttamiseksi on kehitetty notaatiomenetelmiä ja keinoja, mutta koska notaatiosysteemi on kehitetty tasavireiselle 12-säveljärjestelmälle, keinojen integroiminen ei ole ihan yksinkertaista. Ja toisaalta, säveltäjän on helpompi usein maalata teoksen suuria viivoja aika paljon isommalla pensselillä, helposti joku mikrotonaalinen ajatus menee hirveäksi nysväämiseksi, joten vaikutuksen tekemisessä, breikkaamisessa, mikrotonaliikka ei välttämättä ole ykkösenä listalla. Lisäksi, klassisessa musiikissa on olemassa luonnostaan ihan omat mikrotonaaliset perinteensä, kuten luonnonsävelien hyväksikäyttö, sointusävelien välisten intervallien venyttäminen (jossa tullaan juuri siihen, että vain huono orkka soittaa tasavireisesti) jne., joihin tottuneille korville jazzin ylenpalttinen mikrotonaalisen tason rönsyily saattaa kuulostaa jopa ihan vaan epävireisyydeltä, sinne päin soitolta tai wadever, ja jazziin tottuneille korville klassinen saattaa taas kuulostaa liian kiltiltä. Missä tullaan taas siihen, että eikös ole kiva, että meillä on kaksi eri musiikinlajia? Eri asioita toisesta ja eri asioita toisesta. Ei ilmeisesti sun mielestäsi. Voisinhan mäkin vaatia, että jazzarit esittäisivät jazziaan klassisen perinteen mukaan, mutta eipä tuo taitaisi silloin kovasti jazzilta kuulostaa, vai kuinka?
 
Mun mielestä sä kuljet valitettavasti erittäin leveät laput silmillä, jos annat muutaman kovaäänisen, umpimielisen konservatiivin pilata koko klassisen skenen maineen. Mene juttelemaan vaikka Oskulle tai Kuusiston veljeksille. Vai eikö niitä lasketa, kun eivät kirjoita kovaan ääneen yleisöosastolle ja hauku jazzia? Onko vaan sellaiset kaverit sun mielestä oikeita klasareita?

John Titor: Mutta silti et - saatat - et - sulla - sun - sun - sun - sä - lähdetkö??? - sä - sä - sä - sä - sun - sä - sun
 
Aika paljon käytät tuota sä-passiivia...
 
Mutta asiaan! On ihan kiva, että löytyy erilaisia musiikkeja erilaisine käytäntöineen, mutta siitä voitaneen olla yhtä mieltä, että klassinen musiikki ei ole muita musiikkeja arvokkaampaa. Tasan se menee muutamien laatumusiikkien kanssa mitä tulee musiikista löytyvine arvoineen. Afromusiikissa kaikki hyvän elämän itseisarvot läsnä, kun taas klassisessa perinteessä jylläävät enemmän välinenarvot, joista ensimmäisenä tulee mieleen raha(nhaaskaus).

jazzmies: Yritin olla väittämättä sitä, että orkesterit soittaisivat tasavireisesti
 
Se on hyvä, koska niin ei todellakaan ole.
 
mutta tasavire ja 12-sävelikkö kuuluvat korostuneena klassisessa perinteessä
 
Ehkä kosketinsoittimilla, eikä se todellisuus muutenkaan ihan noin mustavalkoinen ole. Soitan ammatikseni jousikvartetissa, ja se intonaation treenaaminen on ihan hiton työlästä, ehkä vaikeinta koko hommassa, eikä siinä ole tasavireisyydellä mitään tekemistä. Ei yhtään mitään. Oktaavi on siinä hommassa jaettu ihan helkkarin pieniin osiin, jos miettii miten monta eri taajuutta yhdellä sävelellä voi/pitää olla riippuen siitä missä harmonisessa ympäristössä se esiintyy. Ja jos ajatellaan esim. sitä, että tasavireinen kvinttihän on itse asiassa epäpuhdas, niin sehän tuhoaisi puhtaan intonaation ihan välittömästi. Sehän se pianon kanssa soittaessa onkin hankalaa, kun esim. sellon kvintin välein viritetyt kielet on pakko virittää pikkuisen "epävireeseen" eli liian pieniksi, jotta osuisi pianon kanssa yksiin. Silloin ei oikein ole vaihtoehtoja. Mutta pelkillä jousilla treenatessa on ihan oikeesti mietitty esim. sellaista, että intonoidaanko johtosävel melodiassa musiikin tunnelmasta ja karaktääristä riippuen ylemmäs, lähemmäs toonikaa vai jätetäänkö vähän alemmaksi. Luonnollisesti on tiedossa, että harmonia- ja melodiapuhtaus ovat kaksi ihan eri asiaa. Ne ei nuo sun mainitsemat luonnon- ja pythgoralaiset asteikot oo millään tavalla vieraita siinä ympäristössä.
 
Jos sä olisit tällä tasolla tutustunut klassisen musiikin elementteihin ja tekemiseen, niin ymmärtäisit miten typerältä yksinkertaistamiselta ja asian ytimen missaamiselta tuo puhe tasavireisyydestä kuulostaa.

jätkät, tsekatkaa:
 
http://www.youtube.com/watch?v=MYK_PF9WTRE
http://www.youtube.com/watch?v=yhdpsuXtewY
 
loistava idea; jäbä liikkuu luontevasti bartókista balkanmusaan, länsimaiseen renesanssimusaan, nykymusiikkiin ja maqameihin.
kolmetoista peukkua ylöspäin!

jazzmies: Aika paljon käytät tuota sä-passiivia...
 
Ei tuossa kirjoituksessa tainnut olla juurikaan sä-passiivia nopealla silmäyksellä, ihan sulle osoitettua tekstiä.

rkellu: miten mä poistan mun tunnuksen?
 
olenkin sitä tässä odotellut.

John Titor: Ei tuossa kirjoituksessa tainnut olla juurikaan sä-passiivia nopealla silmäyksellä, ihan sulle osoitettua tekstiä.
 
Tähän en voi muuta kuin kommentoida että ei kiitos!

jazzmies: Tähän en voi muuta kuin kommentoida että ei kiitos!
 
Ei ole hyvä.