Klassinen ›

megatherium: Kuinka näin amatöörimäisen lyhyitä teemoja keksivä beethoven sijoittuu rankinglistalla näin korkealle? samaa kysyisin sibasta.
 
Beethoven ja Sibelius kertovat kolmella sanalla sen, mitä sinä epäselvästi yrität onnistumatta sönköttää, tuhansien "teorioiden" turhilla riveillä, vuosikymmenestä toiseen...

velipesonen: Ei se mitta ratkaise, asiansa voi esittää lyhyemminkin jos sitä asiaa on. Kuka on Siba?
 
mutta pidätkö kolmen g-sävelen ja es-urkupisteen rytmikuviolla suoraan alkavaa sinfoniaa jonkinlaisena teemana musiikissa josta soiinnillinen kauneus ja hienostuneisuus ja pitkälinjainen melodiikka on kaukabna. ammattilaisen tunnistaa siitä että hänen teemansa ovat heti kerralla jatkuvampia ja kompleksisempia kuin tällainen lyhyiden aiheiden amatöörimäisen karkeatekoinen tematiikka mutta joskus rumuuskin tuottaa suurta taidetta jos sen arkkitehtoninen muotposuunnittelu on yhtä äärimmäisyyslogiikan sanelemaa ja monumentaalista kuin herra beethovenilla.

megatherium: ammattilaisen
---
amatöörimäisen
 
Bullshit.
 
Matala vs. korkea.
Klassillinen vs. muut.
Jne.

gonza: Beethoven ja Sibelius kertovat kolmella sanalla sen, mitä sinä epäselvästi yrität onnistumatta sönköttää, tuhansien "teorioiden" turhilla riveillä, vuosikymmenestä toiseen...
 
beethovenin tunnustan suureksi taiteilijaksi mozartin jälkeen mutta sibelius ei mahdu sadan joukkoon edes suomessa ja beethoven poikkeaa hänestä sikäli että suuren wieniläisen teemat ovat jo alusta saakka valmiita kun sibellä ne transformoituvat jatkuvasti muodonmuutosprosessissa.
 
emotionaalisen hehkun puurttuminen jäätävän kylmästä frigidistä etäisestä ja sisäänpäinkääntyneestä modaalisesta kalevalaisesta tyylikaudesta ja klassismista on siben taiteen katastrofi vaikka hänen mosaiikkimainen kolmisävelaiheiden käsittelynsä ja tremolokenttänsä veisi hänet jo siinä amatöörien kerhoon.
 
aale tynnin kultaa juhlistettaessa lyriikan puolella me muusikot emme saata unhoittaa suuren mikkeliläispojan kalervo tuulkkasen hopeamitalin hohdetta samasta olympiataidekilpailusta 48 lontoossa karhunpyynti nimisellä kuoro-ja orkesteriteoksella jota valitettavasti suomalaiseen musiikinhistorian saavutuksiin niin nihkeästi suhtautuvan ylen amatöörimäinen ja kaupallisia arvoja suosiva puolueellinen ohjelmapolitiikka ei ole ottanut huomioon mistään melartinin traumgesichteistä ja marjatan legendoista puhumatta lähtien valtaisa kirjasto sinfoniakirjallisuutta mukaan lukien. itsenäisyys ei ole taiteessa yhtä tavouiteltava hyve kuin kansojjen keskuudessa

Sibelius sävelrunoilijana hakkaa Sibeliuksen sinfonikkona.

megatherium: beethoven poikkeaa hänestä sikäli että suuren wieniläisen teemat ovat jo alusta saakka valmiita kun sibellä ne transformoituvat jatkuvasti muodonmuutosprosessissa.
 
Onko tämä vertaus nyt jotenkin ymmärrettävä moitteeksi Sibeliuksen suuntaan? Kyseessähän on enemmänkin kaksi eri tapaa käsitellä temaattisia aineksia sen sijaan että toinen olisi jotenkin parempaa kuin toinen.

levesinet: Sibelius sävelrunoilijana hakkaa Sibeliuksen sinfonikkona.
 
Jos tuo pitäisi paikkansa, Sibeliuksen paras sinfonia olisi se ensimmäinen. Sinä ehkä oletkin tätä mieltä, useimmat muut eivät.

Sulervo: Jos tuo pitäisi paikkansa, Sibeliuksen paras sinfonia olisi se ensimmäinen.
 
Kuinka niin?
 
Ainoa Sibeliuksen sinfonia, jonka saatan kuunnella huvikseni lähiaikoina, on hänen viimeisensä. Mieluummin kuuntelisin Aallottaret, Pohjolan tyttären ja Tuonelan joutsenen.
 
Seiskahan on yksiosainen niin kuin sävelruno ja muutenkin muodoltaan vapaa melkein kuin sävelruno. Sibelius työsti Kuutar-nimistä sävelrunoa mutta se ei valmistunut vaan siitä siirtyi aineksia 7. sinfoniaan.
 
Myös Ilmari Krohn piti Sibeliusta pohjimmiltaan ohjelmallisena säveltäjänä.

levesinet: Kuinka niin?
Ainoa Sibeliuksen sinfonia, jonka saatan kuunnella huvikseni lähiaikoina, on hänen viimeisensä. Mieluummin kuuntelisin Aallottaret, Pohjolan tyttären ja Tuonelan joutsenen.
 
Ahaa - sinä lausut objektiivisilta kuulostavia arvioita siltä pohjalta, mitä voisit huviksesi tai mieluimmin kuunnella lähiaikoina. Mitä nyt tuohon ensimmäiseen sinfoniaan tulee, sen jälkeen Sibelius nähdäkseni siirtyi käyttämään neutraalimpia, vähemmän rapsodisia aineksia, eli enemmänkin rakentajaksi kuin sävelrunoilijaksi. Mutta ei jälkimmäisessäkään mitään vikaa mielestäni ole, eihän toki.
 
Itse kuuntelen mielelläni kaikkia Sibeliuksen sinfonioita, myös viulukonserttoa, Tapiolaa (jota et jostakin syystä mainitse, vaikka onhan sekin jonkinmoinen sävelrunoelma joka jatkaa seiskan linjalla) ja noita mainitsemiasi ym. En halua rajoittaa sitä antia, mitä Sibeliuksen musiikista voin saada, enkä juuri nyt osaakaan sanoa, mitä mieluimmin kuuntelisin seuraavaksi. No, ainakaan en puhkisoitettua Finlandiaa.

Sulervo: Mitä nyt tuohon ensimmäiseen sinfoniaan tulee, sen jälkeen Sibelius nähdäkseni siirtyi käyttämään neutraalimpia, vähemmän rapsodisia aineksia, eli enemmänkin rakentajaksi kuin sävelrunoilijaksi.
 
OK. Jos Sibeliuksen varhaisemmat sinfoniat eivät olisi paikoin (minun mielestäni) niin kovin pitkäveteisiä, saattaisin kuunnella niitä uudelleen esittämääsi näkemystä vasten.
 
lausut objektiivisilta kuulostavia arvioita
 
Oletusarvoisesti kirjoittamiini virkkeisiin voi kuvitella lisättäväksi sanat "minun mielestäni".
 
Panin merkille, että Hannu Linnulla oli RSO:n avajaiskonsertti ja siellä soi Ravelin Daphnis ja Chloé. Sen rinnalla oli Ylen tilaaman teoksen kantaesitys.
 
"Siinä on musiikinhistorian makoisimmat saundit."
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1378356924292
 
Kuoron kanssa siinä voi olla melkein makoisimmat saundit, esitysolosuhteista riippuen.

levesinet: OK. Jos Sibeliuksen varhaisemmat sinfoniat eivät olisi paikoin (minun mielestäni) niin kovin pitkäveteisiä, saattaisin kuunnella niitä uudelleen esittämääsi näkemystä vasten.
 
Oletusarvoisesti kirjoittamiini virkkeisiin voi kuvitella lisättäväksi sanat "minun mielestäni".
 
Pieni huomautus vielä. Jos sanot "Sibeliuksen varhaisemmat sinfoniat ovat kovin pitkäveteisiä", niin tuohon ei nähdäkseni tarvitse lisätä "minun mielestäni", koska kyseessä niin selvästi on mielipide. Mutta kun sanoit jokseenkin kategorisesti: "Sibelius sävelrunoilijana hakkaa Sibeliuksen sinfonikkona", niin aloin pohtia, mitä kriteerejä tuossa käytit, koska selvästi sanoit Sibeliuksen olevan sävelrunoilijana parempi kuin sinfonikkona. Minkä nojalla parempi? Selvisi, että siltä sinusta vain tuntuu.

Paremmuuden käsitän enemmäksi hyvyydeksi. On inhimillisiä kokemuksia. Hyvyyttä koetaan. Hyvyys - tuntuu :D
 
Käytännön vaikutus on, että joitakin musiikkiteoksia kuuntelen vain kerran ja toisiin ajattelen tutustuvani jatkossa entistä tarkemmin, koska kokemus oli hyvä, siis minusta se tuntui hyvältä.
 
Hyvyyden kokemus saattaa innoittaa analysoimaan teosta nautinnollisuuden kustannuksella. Ensikokemus on ratkaiseva.
 
Hyvyyttä ei mitata esimerkiksi teoksen valmistumisajan mukaisella järjestysnumerolla. On myöhäistä tuotantoa, joka vaikuttaa huonosti viimeistellyltä tai jossa on merkkejä luovuuden hiipumisesta. Sibeliuksen tapauksessa Tapiola ja Myrsky tuntuvat (minusta) väsyneiltä verrattuna esimerkiksi Pohjolan tyttäreen tai Sinfoniaan nro 7.
 
Sibeliuksesta tuntui että Pohjolan tytär oli "sinfoninen fantasia".
Sibeliuksesta tuntui että op. 105 kantaesityksen aikaan oli "Fantasia sinfonica I".
Myöhemmin Sibeliuksesta tuntui että op. 105 oli "sinfonia".
Sibeliuksesta Myrsky-sarjan viimeistely tuntui kovin tylsältä.
Ravelista tuntui että Daphnis ja Chloé oli "koreografinen sinfonia".
Minusta tuntuu että Erkki Melartinissa oli enemmän sinfonikkoa kuin Sibeliuksessa.
 
Epäeksaktia.

megatherium: beethovenin tunnustan suureksi taiteilijaksi mozartin jälkeen mutta sibelius ei mahdu sadan joukkoon edes suomessa ja beethoven poikkeaa hänestä sikäli että suuren wieniläisen teemat ovat jo alusta saakka valmiita kun sibellä ne transformoituvat jatkuvasti muodonmuutosprosessissa.
 
emotionaalisen hehkun puurttuminen jäätävän kylmästä frigidistä etäisestä ja sisäänpäinkääntyneestä modaalisesta kalevalaisesta tyylikaudesta ja klassismista on siben taiteen katastrofi vaikka hänen mosaiikkimainen kolmisävelaiheiden käsittelynsä ja tremolokenttänsä veisi hänet jo siinä amatöörien kerhoon...blaa blaa
 

 
...niin, älä nyt hermostu pikku höpsykkä, ei Jean Sibelius minunkaan ykkössuosikkeja ole, ei lähelläkään..., tarkoitin vain että hän on kuitenkin tuhat kertaa parempi säveltäjänä ja suurena taiteilijana kuin sinä teoreetikkona.
 
Jos 20 vuotta sitten pidit Sibeliuksen musiikista ja nyt hän on mielestäsi maailman huonoin säveltäjä, mitä se sinusta kertoo? Huononsiko kuulemasi parempi musiikki siihen asti hyvänä pitämäsi Sibeliuksen musiikin. Ei kai itsenäinen musiikki voi huonontua vaikka vieressä soisi sun paras ja pitkälauseisin foorumkirjoituksesi sävellettynä Virtasen, Lahtisen tai vaikkapa Peltosen toimesta!
 
Koska musiikkikäsityksesi vaikuttaa juttujesi perusteella kovin jämähtäneeltä, suppealta ja kaavoihin kangistuneelta, suosittelen sinulle että avaat uusia ovia... tiedä vaikka se tällä hetkellä maailman parhaana pitämäsi Lehtosen "Scherzo" tuntuisi yhtäkkiä aivan paskalta... kuka tietäää... sinä tiedät, siban kanssahan kävi niin, eikö? Seuraavat vuosikymmenet voit sitten "analysoida" Rantasen, Pesosen ja Järvisen, "nyt huikean - huomenna paskan" säveltaiteen atomeiksi, eikö vain?
 
Jos sinä kuuntelet (vain ja ainoastaan) musiikkia joka on luotu jo ennen kuin sinä ymmärsit mistään mitään..., ensin pidät siitä ja sitten et... oletko sinä silloin ensin tyhmä, sitten älykäs vai päinvastoin? Musiikki pysyi kokoajan samana, vain sinä muutuit.
 
Mielestäni luonnolliselta tuntuu se, että usein jos ei ymmärrä/pidä jostain musiikista, voi oppia/opetella ymmärtämään, pitämään ja rakastamaan siitä, mutta mitä järkeä on opetella vihaamaan musiikkia jota joskus on rakastanut? Vai piditkö kuitenkaan koskaan Sibeliuksen musiikista? Tähän voit tietenkin todeta että: "En tiennyt silloin paremmasta..." , Mun mielestä sä et yhä edelleen tiedä musiikista yhtikäs mitään.

gonza: Koska musiikkikäsityksesi vaikuttaa juttujesi perusteella kovin jämähtäneeltä, suppealta ja kaavoihin kangistuneelta, suosittelen sinulle että avaat uusia ovia...
 
On kyllä tavattoman hauskaa lukea kirjoituksia, joiden laatija elää totaalisen laatikossa ja kaivautuu yhä syvemmälle kohti peränurkkia löytämään jotakin marginaalisuuruuksia hetkestä vaikuttuneena. Totuus on siellä ulkona. Vihollista täytyy vaalia, jotta kykee hahmottamaan merkittävyyden tai substanssin sisällä. Tällainen saatanan arvottava bullshit ilman megatheriumin omia sävellyksiä on täysin turhaa. Tee itse paremmin -kortti olisi nyt paikalla paremmin kuin koskaan. Kriitikkojen ja esteetikkojen patsaita etsiessä...

Jep x 2

megatherium: emotionaalisen hehkun puurttuminen ... sisäänpäinkääntyneestä modaalisesta kalevalaisesta tyylikaudesta ... on siben taiteen katastrofi
 
Kuuntelin äsken Tapiolan pitkästä aikaa enkä tosiaan tuntenut emotionaalista hehkua. Se maistuu tiivistelmältä. On kuin musiikkia olisi pienehkössä paketissa, jossa lukee: "Jos kuuntelet vain 20 minuuttia Sibeliusta, kuuntele minut".

Heikinheimo kyllä ansaitsee patsaan ja se patsas tulee Munkkiniemeen jos minulta kysytään. Mutta ehkä hänenkin ansionsa ovat lopulta taiteellisella puolella mieluummin kuin kritiikissä, missä oli paikoitellen hieman yksisilmäinen (kovakorvainen).

levesinet: Paremmuuden käsitän enemmäksi hyvyydeksi. On inhimillisiä kokemuksia. Hyvyyttä koetaan. Hyvyys - tuntuu :D
 
Käytännön vaikutus on, että joitakin musiikkiteoksia kuuntelen vain kerran ja toisiin ajattelen tutustuvani jatkossa entistä tarkemmin, koska kokemus oli hyvä, siis minusta se tuntui hyvältä.
 
Hyvyyden kokemus saattaa innoittaa analysoimaan teosta nautinnollisuuden kustannuksella. Ensikokemus on ratkaiseva.
 
Omalta kohdaltani en ole yleensä rohjennut pitää ensikokemusta kovinkaan ratkaisevana. On monia teoksia, joiden arvo aukenee vasta vähitellen; aluksi ne voivat kuulostaa tylsiltä.
 
Itse en kuitenkaan julistaisi mitään sävellystä toista paremmaksi vain siksi että juuri minusta sattuu siltä tuntumaan. Ainakin yritän hakea joitakin perusteita, joita voisin toisille selostaa ja joiden nojalla voisin puolustaa tuntemuksiani, niin että ne tulisivat ymmärrettäviksi - ei välttämättä hyväksytyiksi - jopa niiden mielestä, joiden maku on toinen. Muutenhan ei ole kyse keskustelusta vaan mutu-julistuksista.

Sulervo: Omalta kohdaltani en ole yleensä rohjennut pitää ensikokemusta kovinkaan ratkaisevana. On monia teoksia, joiden arvo aukenee vasta vähitellen; aluksi ne voivat kuulostaa tylsiltä.
 
Tekisi mieleni kysyä mihin sellaisen taideteoksen arvo sitten perustuu joka ei puhuttele vaan jota pitää puhuttaa?
 
Itse en kuitenkaan julistaisi mitään sävellystä toista paremmaksi vain siksi että juuri minusta sattuu siltä tuntumaan. Ainakin yritän hakea joitakin perusteita, joita voisin toisille selostaa ja joiden nojalla voisin puolustaa tuntemuksiani, niin että ne tulisivat ymmärrettäviksi - ei välttämättä hyväksytyiksi - jopa niiden mielestä, joiden maku on toinen. Muutenhan ei ole kyse keskustelusta vaan mutu-julistuksista.
 
On kiva esittää perusteita mutta keskustelu tyssää todellisuudessa silloinkin kun nämä perustelut erkanevat arvioijan omasta tunne-elämästä, onhan kyse kuitenkin taiteesta. Toisaalta silloinhan se vasta hyytyykin kun siirrytään psyko-metatasolle ja aletaan vain vertailla itse kunkin psykologisia perusteita esim. pitää jostain. Minä pidän jäätelöstä.
 
Musta tuntuu, ihan mutu-pohjalta, että keskustelun arvona on antaa herätteitä ajatella ja kenties kokeakin asioita uudella tavalla, herätteitä nähdä asioita uusista kulmista ja lopulta syventää ja selkeyttää itse kunkin maailmankatsomuksellista minää. Itse olen ihan totaalinen mutu-julistaja jos joku ei ole sattunut huomaamaan. Taiteesta kannattaa keskustella sellaisten ihmisten jotka antavat Taiteelle kaikkein suurimman arvon so. korkeamman arvon kuin metafysiikalle, tieto-opille, psykologialle, uskonnolle ja/tai politiikalle.

velipesonen: Taiteesta kannattaa keskustella sellaisten ihmisten jotka antavat Taiteelle kaikkein suurimman arvon so. korkeamman arvon kuin metafysiikalle, tieto-opille, psykologialle, uskonnolle ja/tai politiikalle.
 
Jumalan tosi. Itse säveltäessäni, joka on kokonaisuudessaan ylivoimaisesti suorittamistani tekosista puhtain riitti, on omassa sarjassaan vapaudessa. Sen jälkeen taidekappaletta voi itsekin alkaa analyseerata metafyysisin tai psykoanalyyttisin keinoin, etenkin jos opettaa säveltämistä. Jos marssijärjestys on toinen, niin samalla rajoittaa taidekappaleen potentiaalia. En tarkoita tällä sitä, etteikö tietyiltä osin kannattaisi käyttää teorioita hyväkseen tai nonsyntaksia. Tämä liittyy tuohon keskusteluun siten, että itse täytyy olla samalla aaltopituudella sävellettävän aineiston kanssa, eikä väliin kaivata mitään näsäviisastelevia hidasteita.