Klassinen ›

jazzmies: Uskon niin, että kuuntelutottumukseni tai taiteentekemispainotukseni eivät määrittele sitä, mikä itseeni vetoaa tai mikä ei. Toisaalta jos kaikkeen tottuu vähitellen, jos muuta ei ole tarjolla. Tämä kommenttini liittyy siihen, että nyt Schubertin 5. ja 9. sinfonia sekä keskeneräinen 8. ovat toisella kuuntelukierroksella. Ne eivät ole enää kuulostaneet yhtä hirveiltä kuin ensimmäisellä kerralla.
 
Mutta, eikö tässä ole kyse juuri siitä, että Schubertin klassismi ei ole sinulle tuttua eli olet jäävi arvostelemaan sitä ensikuulemalta.

jazzmies: Ehdottomasti näin! Ensimmäinen kuuntelukerta ratkaisee musiikkikappaleen todellisen laadun, jos vain kysymyksessä oleva musiikinlaji on kuuntelijalle kylliksi tuttu ja riittävästi hanskassa.
 
Jaa, minä en pidä koskaan mistään teoksesta tai biisistä ekalla kuulemalla.
 
jazzmies: Toisaalta jos kaikkeen tottuu vähitellen, jos muuta ei ole tarjolla.
 
No ei kyllä totu.

Hauler: Mutta, eikö tässä ole kyse juuri siitä, että Schubertin klassismi ei ole sinulle tuttua eli olet jäävi arvostelemaan sitä ensikuulemalta.
 
Tällä tavalla ajateltuna ihminen ei ikinä saisi arvioida muuta kuin täysin tuttua materiaalia, mikä johtaisi koko arvioiti-käsitteen alasajoon. Siitä en pääse yli enkä ympäri, että ensimmäinen kuuntelukerta on pyhin ja arvioinnin osuvuus paras, jos suurinpiirtein tuntee lajin, aikakauden tai syntypaikan - olkoon kysymyksessä markkina- tai taiteenarvollisesti sertifioitu tekeminen.
 
Taiteen kentällä asiaansotkeutuneilla itsellään on tapana pakkototuttautua asiaan, mistä ei diggaa, tai siis auktoriteetit yrittävät kuunteluttaa intoilunsa kohdetta pakolla ja selitellä sen taiteellista arvoa alamaisilleen, jotta yksilö alkaisi pehmetä ja digata samasta kohteesta kuin hän, vaikka taide olisikin huonoa. Tämä johtaa suoraan siihen, mistä velipesonen kirjoitti "valtakunnan virallisilla selittäjillä" - ne muutamat, joilla on oikeus arvioida kohdetta julkisesti.
 
Aikaisemmin kirjoitin asiantuntijuudeesta, että puiden näkemiseen metsältä vaaditaan monialaista kokemusta taiteen saralta. Vain yhden kulttuurinilmentymän sisällä toimiminen alkaa johtaa siihen, että intoilija alkaa oikeasti pitämään ihailunsa kohteena olevaa entiteettiä (kuten klasssisen musiikin kokonaisuus, afroamerikkalainen musiikki, afrobrasilialainen musiikki...) arvokkaampana kuin toista. Siinä katoaa samalla kyky arvioida kohdettaan suihkunraikkaasti, jolloin neitseellinen ja arvokkain suhde kohteeseen alkaa korvautua selittelyllä, teorioilla, nerouseetoksella, pilkuntarkalla analysoinnilla ja kaanonin pakkonielemisellä.
 
Näitä monialaisia asiantuntijoita on harvassa, joten useimmiten joudutaan turvautumaan lautakuntiin. Olen tavannut sellaisia ihmisiä pari elämäni aikana, ja heidän kanssaan keskustelu on kyllä nautittavaa. Heidän kritiikkinsä pistävyys ja osuvuus on salamannopeaa, kunhan vain jälleen lajin perusteet ovat hanskassa.

Tuossa nyt vain on se ongelma, että silloin ne henkilöt, joita varten musiikki sävelletään, eli aikalaiset eivät osaakaan arvostella sitä. Käytännössä siis kaikki opit ja arvioinnit ennen 1800-luvun loppua olisivat turhai, sillä ihmiset eivät olleet silloin kulttuurillisesti samalla tavalla alttiita vaikutteille, koska liikkuminen oli ylipäätään vaikeata. Näin ollen vasta 1900-luvun, tai kenties 2000-luvun, ihminen saattaisi vasta todellisesti ymmärtää musiikkia. Minusta tämä kuulostaa oudolta.
 
Mielestäni ei myöskään ei välttämättä ole järkevää pitää ihanteena arvioimista täysin suihkunraikkaalta pohjalta, sillä se on mahdotonta, "kukaan ihminen ei ole saari". Toisaalta myös omat asettelusi puhuvat sitä vastaan, sillä mielestäsi ihmisen pitää tuntea monta perinnettä arvioidakseen mitään, niin eikös tällöin se ole juuri päinvastaista mielipide näkökantaan, jonka mukaan musiikkia pitäisi arvioida raikkaasti. Vaan pikemminkin monialaisuus, jos se siis on reaalisesti saavutettu, tarkoittaisi sitä, että instrumentteja on käytössä enemmän kuin yhteen musiikkilajiin perehtyneellä henkilöllä. Edelleenkin on huomioitavaa se, että jo tuhannet vuodet ovat ihmiset arvostelleet kuulemaansa oman kulttuuripohjansa kautta ja en ymmärrä mihin se oikeus muuttuisi kun puhutaan oman kulttuuripiirin musiikista.

Kyllä minä olen tässä kysymyksessä lähinnä jazzmiehen linjoilla ja näkemykseni on hyvin yksinkertainen: Musiikissa pitää olla sekä emotionaalisen sisällön että esteettisen pinnan osalta jotain mikä herättää mielenkiinnon heti ensi kuulemalla.
 
Jos musiikissa on pelkkä emootio ilman emootion kanssa kommunikoivaa esteettistä pintaa, emootio kuolee ja tuloksena on hermeettistä älymusiikkia. Jos musiikissa on pelkkä esteettinen pinta, jonka alla emootio on kuollut, eltaantunut tai valheellinen, tuloksena on snobistista hölynpölyä. Mielestäni tällaiset asiat ovat kyllä ensi kuulemalta huomattavissa, koska tapa, jolla musiikki kiinnittyy ihmiseen ja puhuttelee ihmistä, on hullaannuttaminen, intoxication. Musiikin yksinkertaisesti pitää olla sellaista jota ei pääse pakoon.
 
Esimerkiksi Brahmsin musiikin esteettinen pinta on usein erittäin kiinnostava, mutta hänen tunteestaan puuttuu raikkaus.
 
Musiikkiarkkitehdit, musiikki-insinöörit, musiikilliset shakinpelaajat ja muut joilla on akateemisia intohimoja musiikin suhteen mutta ei kontaktia todelliseen musiikkiin, luovat luokituksin ja muin luonnon meille suoman älyn keinoin teoreettisen keinotodellisuuden, jossa tapahtuvan viisastelun määrää on vaikea ylittää. No, ehkä arkkitehtien, insinöörien ja shakinpelaajien porukoissa.

tässä on rkellun arvostamaa meininkiä:
http://www.youtube.com/watch?v=O2JZCVFF3CY
 
sen lisäksi rkellu voi nauttia myös "emotionaalisesti tyhjästä" hölynpölystä, kuten ligetistä, webernistä ja xenakiksesta.

velipesonen: Kyllä minä olen tässä kysymyksessä lähinnä jazzmiehen linjoilla ja näkemykseni on hyvin yksinkertainen: Musiikissa pitää olla sekä emotionaalisen sisällön että esteettisen pinnan osalta jotain mikä herättää mielenkiinnon heti ensi kuulemalla.
 
Se on ihan fakta, että joillekin ihmisille about mitkään teokset ei tunnu juuri miltään ensi kuulemalta
 
Jos musiikissa on pelkkä emootio ilman emootion kanssa kommunikoivaa esteettistä pintaa, emootio kuolee ja tuloksena on hermeettistä älymusiikkia. Jos musiikissa on pelkkä esteettinen pinta, jonka alla emootio on kuollut, eltaantunut tai valheellinen, tuloksena on snobistista hölynpölyä.
 
Ja sinä varmaan sitten päätät sen, että missä musiikissa on emootiota ja esteettistä pintaa ja missä ei...

olen itse huomannut, että usein ihmisillä on lähes _päinvastainen_ kokemus kuuntelemani musiikin "tunnesisällöstä". saatan itse olla jostain musasta vitun fiiliksissä, että "hitsi miten hauska meininki" ja soitan sitä jollekin ja sen reaktio on "kauhean masentavaa ja ahdistavaa kaoottista meteliä, hyi".
 
luulen, että se johtuu siitä, että useimmat ihmiset omaavat ns. tonaaliset korvat jolloin suosimani jännitteet - jotka tonaalisuuden "sääntöjen" mukaan pitää joko välttää kokonaan tai ainakin purkaa johonkin konsonoivaan säveleen - kuulostavat väkivaltaiselle tai ahdistavalle. minulle erilaiset intervallit ovat kuitenkin vain erilaisia värejä ja tekstuureja.
 
kaoottisuus ilmeisesti puolestaan johtuu siitä, että satun olemaan kiiinnostunut muusikista joka on rytmisesti suhteellisen kompleksista; suurin osalänsimaalaisesta musiikista pysyttelee aika suppealla alueella rytmisesti (99.99% populaarimusiikista, suurin osa wieniläisklassismista jne.). kun siihen ei ole tottunut niin se kuulostaa vaan "kaaokselle".

... kaoottisuus ilmeisesti puolestaan johtuu siitä, että satun olemaan kiiinnostunut muusikista joka on rytmisesti suhteellisen kompleksista; suurin osalänsimaalaisesta musiikista pysyttelee aika suppealla alueella rytmisesti (99.99% populaarimusiikista, suurin osa wieniläisklassismista jne.). kun siihen ei ole tottunut niin se kuulostaa vaan "kaaokselle".
 
Ligeti tuli vanhemmiten järkiinsä ja kiinnostui uudelleen melodiasta ja rytmimusiikista. Mielestäni ihminen, joka ei koskaan aiemmin ole kuullut esim. pygmien musiikkia ei monimutkaisuudesta huolimatta pidä sitä kaottisena vaan erittäin luonnollisena.

sub zero: Se on ihan fakta, että joillekin ihmisille about mitkään teokset ei tunnu juuri miltään ensi kuulemalta
 
Toivotaan että ne ihmiset eivät ainakaan ala opettajiksi, kriitikoiksi tai muuten vain pysyvät kaukana taideyhteisöistä.
 
Sen verran voin paljastaa omasta työstäni, että arvioin melkoisen määrän opinnäytetuotoksia, ammattiosaamisen näyttöjä ja muita musiikkiesityksiä vuosittain. Olisin saanut aika päiviä sitten fudut näistä hommista, jos en osaisi tehdä nopeita päätöksiä ja arvottaa sekä iskevyyttä että osaamista. Ja mitä pidempään olen ollut asian kimpussa, vaakakuppi on alkanut puoltaa siten, että iskevyys on osaamista ja teoreettinen kikkailu keino peittää lahjattomuus "ammattitaidoksi".

megatherium: Kuoro laulaa selvää suomea, YHä vielä yhä vielä
"...ukonnuolet taivasta pilkkovat salamain tulikielekkein."
 
Kalervo Tuukkasen Merisinfonia yllätti positiivisesti ennakkokehuista huolimatta. Se lokeroituu päässäni kauniisti siihen hyvän ohjelmamusiikin kestävään jatkumoon, joka lähtee romantiikasta ja liittyy milloin nationalismiin, milloin orientalismiin, impressionismiin tai ekspressionismiin tai miksi kriitikot milloinkin päätyvät leimaamaan elinvoimaista ja mielikuvituksellista musiikkia; kun taas esimerkiksi Melartinin sävellysteknisesti ankarammat sinfoniat pysyttelevät abstraktimmalla pohjalla jääden lievästi paitsioon mielikuvitukseni ruokkimisessa. Arvelen, että Merisinfonia ei välttämättä miellytä perinteisen sinfonian ystävää vaan pikemminkin sen voi kokea hyvänä musiikkina laajalle kokoonpanolle siinä mielessä kuin vaikkapa Lili Boulangerin melkein puolituntisen Psalmi 130:n lähes identtisine soitinnuksineen sekakuoroineen sointiväreineen, mistä olen hiukan hämmentynyt. Sinfonia se on siinä määrin kuin Heitor Villa-Lobosin tai Arthur Meulemansin ohjelmalliset ja melko vapaamuotoiset sinfoniat - joista nautin yhtä lailla. Kiitokset Megatheriumille vinkistä. Täytyypä kuunnella piakkoin uudelleen. Kyllähän tässä heti herää kysymys, että mitähän kaikkea muuta hienoa Tuukkanen on aivan epäilemättä säveltänyt.

Riksteri: Ligeti tuli vanhemmiten järkiinsä ja kiinnostui uudelleen melodiasta ja rytmimusiikista. Mielestäni ihminen, joka ei koskaan aiemmin ole kuullut esim. pygmien musiikkia ei monimutkaisuudesta huolimatta pidä sitä kaottisena vaan erittäin luonnollisena.
 
miksei meillä sitten ole pygmimusaa top 10:ssä?

Mulle tuli äkkiä mieleen kysymys jazz-miehelle: Miksi Beethoven on listasi ykkönen? Kysyn mielenkiinnosta. Itsekin arvostan miestä suuresti.

JET: Mulle tuli äkkiä mieleen kysymys jazz-miehelle: Miksi Beethoven on listasi ykkönen? Kysyn mielenkiinnosta. Itsekin arvostan miestä suuresti.
 
Yksinkertaisesti hänen tekemisensä selkeys aina motiivitasolta laajempien teosten muotoiluun asti sekä sävellystensä tiiviys. Beethoven pystyi aina keskittymään säveltämisessään siihen olennaiseen, eikä päästänyt sekundaarisia asioita pilaamaan ydinaiheensa- tai melodiansa suvereniteettia. Joskus alkuidea ei jaksa kantaa, kuten 4. sinfoniassa, mutta paskoja melodioitahan sattuu jokaiselle. Silloin Beethovenkin joutui mahtailemaan ja vääntämään perusteetta jatkuvia I-IV-V-kadensseja, aikansa klisettä. Mutta 5. sinfonian ensimmäinen osa on muotoilultaan jotain ihan fantastista, missä nelisävelinen motiivi johdattaa kuulijansa seitsemänminuuttiselle matkalle, joka tuntuu kahdelta.

paska musiikki on parasta.

Elämässä on niin, että ne joiden toivoisi eniten olevan äänessä ovat hiljaa ja ne joilla ei todellakaan ole mitään sanottavaa ovat äänessä. Beethovenilla oli todellakin sanottavaa ja herranjestas kun on mukava meidän kannaltamme että hän sen myös sanoi. Elämässä on niinkin, että aina kun asiaa aletaan puhua se koetetaan kaikin keinoin estää, Beethovenillahan näitä vastuksia riitti. Muusikot niskuroivat yleisesti, kollegat halveksivat, suojelijat toppuuttelivat.

Mutta Schubertia ei kukaan kuunnellut ja vaikka Mozartia kuunneltiin, ei häntä tajuttu. Poikkeuksina Schubertin ystäväpiirien Schubert-tapahtumien järjestäjät jotka kuulivat ja ymmärsivät ja ne Mozartin aikalaiset joilla oli korvaa musiikille ja jotka eivät olleet rahvasta kansaa.
 
Beethovenia sentään arvostettiin, jos joskus vähän toppuuteltiin...

JET: Mutta Schubertia ei kukaan kuunnellut ja vaikka Mozartia kuunneltiin, ei häntä tajuttu.
 
Paitsi Prahassa!

velipesonen: Elämässä on niin, että ne joiden toivoisi eniten olevan äänessä ovat hiljaa ja ne joilla ei todellakaan ole mitään sanottavaa ovat äänessä. Beethovenilla oli todellakin sanottavaa ja herranjestas kun on mukava meidän kannaltamme että hän sen myös sanoi. Elämässä on niinkin, että aina kun asiaa aletaan puhua se koetetaan kaikin keinoin estää, Beethovenillahan näitä vastuksia riitti. Muusikot niskuroivat yleisesti, kollegat halveksivat, suojelijat toppuuttelivat.
 
Usein on tosiaankin näin. Eikös se ollut juuri Beethoven joka tiuskaisi jollekin stemmansa vaikeutta valitelleelle orkesteriviulustille, että "luuletko että välitän kurjasta viulustasi kun suuri henki puhuu minulle?!"

sellisti: Usein on tosiaankin näin. Eikös se ollut juuri Beethoven joka tiuskaisi jollekin stemmansa vaikeutta valitelleelle orkesteriviulustille, että "luuletko että välitän kurjasta viulustasi kun suuri henki puhuu minulle?!"
 
Hahaa, parempi niin päin. Erik Satien Paraden harjoituksissa huilisti keskeytti alkuunsa ja sanoi vihaisella äänellä säveltäjälle: "Taidatte pitää minua vähän tyhmänä?" Erik Satie vastasi: "Ei, en pidä teitä tyhmänä" ja lisäsi vähän kierosti hymyillen: "mutta saatan olla väärässä." Samassa Jean Cocteau oli lähtenyt hakemaan paikalle Ravelin, joka selittäisi soittajille, että kyseessä on (muka?) arvokas ja nerokkaasti orkesteroitu musiikkiteos (eikä suinkaan sairasta tanssimusiikkia, miltä se tosin kuulosti).