Klassinen ›

jazzmies: Jos tällä asenteella ollaan liikkeellä, niin en missään tapauksessa anna!
 
Jazz on useimmiten klassista musiikkia uudelleen kierrätettynä. Jazz ei tuonut oikeastaan mitään uutta. Jazzin juuret ovat klassisessa (improvisoinnissa, jonka hallitsivat jo menneet mestarit), sinänsä siinä ei mitään vikaakaan ole, mutta nähdäkseni jazz ei uudistu tarpeeksi kasvualustastaan, minkä taas moderni (länsimainen) taidemusiikki tekee. Jazz jos jokin on vanhakantaista ja muinaisjäänne. Poikkeuksiakin tosin lienee, niitä olisi mielenkiintoista löytää, minkä takia pyysin vinkkejä. Mielestäni populaarimusiikin rummut on vähän turha soitinpaketti, rytmin tulisi tulla musiikista itsestään (Bachin h-molli-messu), ei soittimesta.

Moz-Art: Jazz jos jokin on vanhakantaista ja muinaisjäänne.
 
Jazz, sikäli kuin on aidosti taantumuksellista, on tietenkin kaikessa edellä modernia tieteellistettyä musiikkia, jota pitää kutsua roskaksi. Musiikin täytyy paljon enemmän kuin uudistua, säilyttää aito kosketus todellisuuteen, joka on yhtä kuin inhimillinen perimä.

velipesonen: Jazz, sikäli kuin on aidosti taantumuksellista, on tietenkin kaikessa edellä modernia tieteellistettyä musiikkia, jota pitää kutsua roskaksi. Musiikin täytyy paljon enemmän kuin uudistua, säilyttää aito kosketus todellisuuteen, joka on yhtä kuin inhimillinen perimä.
 
Eikös nykymaailmassa ole tarkoitus irtautua todellisuudesta, jota pidetään tylsänä? Todellisuudesta voi irtautua vieläpä niin, että säilyttää mukanaan kaiken vanhan ja turvallisen, johon voi taas halutessaan palata. Minusta 1900-2000-luvun musiikin pitää kuulostaakin 1900-2000 musiikilta ja 1800-luvun musiikki saa huoletta kuulostaa aikansa tuotteelta. Mutta on kyseenalaista, jos 1900-luvun musiikki kuulostaa siltä kuin se olisi sävelletty moneen kertaan.

Moz-Art: Eikös nykymaailmassa ole tarkoitus irtautua todellisuudesta, jota pidetään tylsänä? Todellisuudesta voi irtautua vieläpä niin, että säilyttää mukanaan kaiken vanhan ja turvallisen, johon voi taas halutessaan palata. Minusta 1900-2000-luvun musiikin pitää kuulostaakin 1900-2000 musiikilta ja 1800-luvun musiikki saa huoletta kuulostaa aikansa tuotteelta. Mutta on kyseenalaista, jos 1900-luvun musiikki kuulostaa siltä kuin se olisi sävelletty moneen kertaan.
 
Tässä kohtaa lienee tarpeen sanoa, minkä moni on varmaan jo huomannutkin, että minun mielipiteitteni kova ydin on piinkova taantumuksellinen konservatismi. Jos tiedätte mitä tarkoitan, ei allaolevaa tarvinne edes lukea.
 
Koko eurooppalainen kulttuuri irtautui todellisuudesta suunnilleen niihin aikoihin kun Napoleon ja Beethoven tallasivat mantuja. Viimeiset parisataa vuotta ovat olleet kiihtyvä kiusallinen häiriötila. Se ei sano etteikö sinäkin aikana olisi voitu säveltää hyvää musiikkia, mutta sen abstraktion, jonka kuollut eurooppalainen kulttuuri, tyhjänpäiväinen museaalinen sivilisaatio on ottanut johtotähdekseen, perusteella ja mukaan sävelletty musiikki ei voi olla kuin haitallista ja sellaisena hylättävä.
 
Säveltäjät jotka tällaisena viheliäisenä aikana saavat jotain kunnollista aikaan ovat yleensä monella tavoin poikkeavia kuten Mussorgski, Webern ja Nielsen. (Kyllä, modernistit ottivat Webernin kerran esikuvakseen mutta se ei ole hänen vikansa, luoja paratkoon!) Moderni maailma, etäydyttyään todellisuudesta ei oman uskomuksensa vastaisesti voi halutessaan palata todellisuuden luo, koska on luonut todellisuudesta itselleen pinnallisen kuvan, ikonin, naamion. Sielultaan rehellisen hengen on mahdollista edelleenkin läpäistä tämän naamion muodostava kalvo, mutta hän on modernisaatio-nimisen häiriötilan alati syvetessä aina vain kykenemättömämpi kommunikoimaan yhteiskunnan kanssa.
 
Postmoderni on sitten kanssa samaa tuubaa kuin moderni, muistakaa se! Postmoderni on modernistin masturbaatiota teknokraattisesti sisäistetyllä kuolleella muodolla, pelkkää roskaa. Ainoa todellinen ja rakentava mahdollisuus valmistaa uutta musiikkia, joka myös hengittää todellista kulttuuria, on luoda uusi kulttuuri. Helpommin sanottu kuin tehty mutta ehdottomasti kannattaa. Silloin kannattaa luoda silmäys oman - kuolleen - kulttuurimme alkulähteisiin ja etsiä vaihtoehtoisia väyliä uuden toteuttamiseen. Silloin kohtalaisen primitiivinenkin on pätevää, kun on elossa.
 
P.S. Jos musiikissa on joku, jota erityisesti inhoan, hän on Igor Stravinski. Siksi olenkin lukenut hänestä kirjoitettuja kirjoja ja siteeraankin mielelläni tätä viisasta miestä. Ei se Josif Stalinkaan mikään pölvästi ollut!

sub zero: joo, säveltäjä X on paska, koska en pidä siitä. ja kaikkia tietysti kiinnosti.
 
tämä keskustelu muistuttaa mielestäni kristittyjen kanssa käymiä väittelyitäni.
 
uskovainen: jumala on olemassa
minä: mistä tiiät?
uskovainen: no koska se on totta
minä: ...

jazzmies: Deliuksen spontanin ainutlaatuista mutta kromaattista vuodatusta
Kyllä!
 
Debussyn arvaamattomuutta
Kyllä!
 
jazz sulattaa itseensä kaikkea merkittävää
Mitä enemmän kuulen jazzia, sitä enemmän siltä vaikuttaa.
 
velipesonen: säilyttää aito kosketus todellisuuteen, joka on yhtä kuin inhimillinen perimä
Taas tulevat mieleen Glinka, Musorgski ja kumppanit.
 
EDIT:
velipesonen: Säveltäjät jotka tällaisena viheliäisenä aikana saavat jotain kunnollista aikaan ovat yleensä monella tavoin poikkeavia kuten Mussorgski,...
No niin! :D
 
velipesonen: Jos musiikissa on joku, jota erityisesti inhoan, hän on Igor Stravinski.
Joo, hänellä tuntuu olleen monenlaisia 'kausia'. Suhtaudun häneen ristiriitaisesti. Tulilintua pidän poikkeuksellisen nautinnollisena ohjelmamusiikkina ja balettina, mutta siitä eteenpäin kehitys on kohti epämiellyttävää. Tulilinnussa on paljon pintakiiltoa, jollaiseen en osaa kyllästyä, mutta kyllä se ohjelmallisuus toimii muutenkin.
 
Luulen että Crusell todella nautti klarinetilla soitosta. Ja luulen että siitä välittyi jotain vilpitöntä ja arvokasta Glinkaan. En tiedä. Ehkä oli W. A. Mozartin kohtalo pitää jouset sahaamassa, olihan hän Leopold Mozartin, tuon maineikkaan viulistin ja viulunsoiton teoriakirjan kirjoittajan, poika.
 
W. A. Mozart syntyi 24 vuotta myöhemmin kuin Haydn. Nuoren ja poikkeuksellisen tuotteliaan Mozartin sinfoniat noudattivat Haydnin tyyliä eikä hän oleellisesti kehittänyt sinfoniamuotoa eteenpäin. Sen teki ennen muita Beethoven, alkaen 3. sinfoniasta. Näin on opetettu Schola Cantorumissa 1800-luvun lopussa.
 
En pidä abstraktia sinfoniaa mielekkäänä musiikkilajina. Esimerkiksi sonaattimuoto johtaa liian helposti tunneälyllisesti ristiriitaiseen ja fragmentoituneeseen lopputulokseen. Se on outo tie kohti musiikkia vailla semantiikkaa. Samaan aikaan jotkut pyrkivät musiikillaan viestimään inhimillisiä kokemuksiaan, mikä on itse asiassa eräs kulttuurin määritelmä.

velipesonen: Tässä kohtaa lienee tarpeen sanoa, minkä moni on varmaan jo huomannutkin, että minun mielipiteitteni kova ydin on piinkova taantumuksellinen konservatismi. Jos tiedätte mitä tarkoitan, ei allaolevaa tarvinne edes lukea.
 
jätkä ajaa vittu autoa ja käyttää kännykkää...
 
Koko eurooppalainen kulttuuri irtautui todellisuudesta suunnilleen niihin aikoihin kun Napoleon ja Beethoven tallasivat mantuja. Viimeiset parisataa vuotta ovat olleet kiihtyvä kiusallinen häiriötila. Se ei sano etteikö sinäkin aikana olisi voitu säveltää hyvää musiikkia, mutta sen abstraktion, jonka kuollut eurooppalainen kulttuuri, tyhjänpäiväinen museaalinen sivilisaatio on ottanut johtotähdekseen, perusteella ja mukaan sävelletty musiikki ei voi olla kuin haitallista ja sellaisena hylättävä.
 
:(
 
Säveltäjät jotka tällaisena viheliäisenä aikana saavat jotain kunnollista aikaan ovat yleensä monella tavoin poikkeavia kuten Mussorgski, Webern ja Nielsen. (Kyllä, modernistit ottivat Webernin kerran esikuvakseen mutta se ei ole hänen vikansa, luoja paratkoon!) Moderni maailma, etäydyttyään todellisuudesta ei oman uskomuksensa vastaisesti voi halutessaan palata todellisuuden luo, koska on luonut todellisuudesta itselleen pinnallisen kuvan, ikonin, naamion. Sielultaan rehellisen hengen on mahdollista edelleenkin läpäistä tämän naamion muodostava kalvo, mutta hän on modernisaatio-nimisen häiriötilan alati syvetessä aina vain kykenemättömämpi kommunikoimaan yhteiskunnan kanssa.
 
:( x 2
 
Postmoderni on sitten kanssa samaa tuubaa kuin moderni, muistakaa se! Postmoderni on modernistin masturbaatiota teknokraattisesti sisäistetyllä kuolleella muodolla, pelkkää roskaa. Ainoa todellinen ja rakentava mahdollisuus valmistaa uutta musiikkia, joka myös hengittää todellista kulttuuria, on luoda uusi kulttuuri. Helpommin sanottu kuin tehty mutta ehdottomasti kannattaa. Silloin kannattaa luoda silmäys oman - kuolleen - kulttuurimme alkulähteisiin ja etsiä vaihtoehtoisia väyliä uuden toteuttamiseen. Silloin kohtalaisen primitiivinenkin on pätevää, kun on elossa.
 
LOLZ
 
P.S. Jos musiikissa on joku, jota erityisesti inhoan, hän on Igor Stravinski. Siksi olenkin lukenut hänestä kirjoitettuja kirjoja ja siteeraankin mielelläni tätä viisasta miestä. Ei se Josif Stalinkaan mikään pölvästi ollut!
 
8)
 
*hörppää olutta*
minä lähden tästä nyt naisiin, hyvää illanjatkoa jäbät!

enpäs lähdekään vielä, hahaa.
 
paska musiikki on parasta!
muuten tällanen tuli vielä tästä keskustelusta mieleen:
http://www.youtube.com/watch?v=nUyFg9xoPKk

Huomatkaa yhä, että minä en ole liikkellä wieniläisklassista romantisoivalla asenteella, kun (nyt yhä edelleen) kyselen niitä parhaita teoksia Shorterilta.
 
Miles Daves on mulle tutumpi jazzin klassikko, Shorterista en tiedä paljoa. Kertokaa toki, pesonen ja jazz-man, ne Shorterin parhaat levyt.
 
En muuten näe eroa siinä, kirjoittaako jumalaisia melodioita tekstien innoittamana runoihin vai tekstittä soitinmusiikkiin. Olennaista melodiankirjoittamisen taidon arvioinnin kannalta on vain näitten melodioiden taso. Harvassa ovat säveltäjät, joiden tuotannosta "edes" enemmistö pitää enemmän tai vähemmän. Tämä ketju todistaa, että Schubertkin on ainakin yhdelle arvostelukykyiselle "inhokki."

Mega inhoaa Bachia ja moni vihaa Mozartia ja Beethovenia. Tunnettua säveltäjää, joka ei olisi jonkun mielestä suorastaan täysi keskinkertaisuus, ei taida toistaiseksi olla!

Nimimerkki jazzmies on tämän asian kohdalla asiantuntija, minä en, mutta itse olen pitänyt varsinkin Shorterin sävellyksistä Miles Davisin 60-luvun kvintetille. Itselleni läheisin levy on ollut Nefertiti, jonka nimikappale esimerkiksi on Shorterin säveltämä.

Kiitos vinkistä!
 
Bach on ollut tämän palstan kirjoittajien mielestä paras tähän mennessä. Kun ottaa huomioon senkin, että oman listani sija yksi ei olisi enää varattu Beethovenille, joskin Beethoven on toki kärkinimiä silti, niin Bach on sitäkin selvemmin tämän keskustelun eniten ykkösääniä saanut nimi kahdeksalla #1-sijoituksella.
 
Bachin valtava ahkeruus, nerous ja tuotteliaisuus sekä kuoliniän myöhäisyys ovat varmaan selittäviä syitä. Mies ehti säveltää niin laajan ja monipuolisen tuotannon, ja kehittää polyfoniansa käsityskykyä uhmaavalle tasolle.

JET: Bachin valtava ahkeruus, nerous ja tuotteliaisuus sekä kuoliniän myöhäisyys ovat varmaan selittäviä syitä. Mies ehti säveltää niin laajan ja monipuolisen tuotannon, ja kehittää polyfoniansa käsityskykyä uhmaavalle tasolle.
 
Eiköhän myös se, että Stravinski piti Bachia parhaana säveltäjänä vaikkakin Beethovenia ainoana nerona, ole oireellista koko kuluneelle parille sadalle vuodelle. Mieleni tekisi kapinoida Bachin dominanssia vastaan siksi että modernistit rakastavat Bachia, mutta en voi mitään koska se kuulostaa hyvältä.

Onko Stravinskin mielipiteellä niin iso merkitys myös muusikot.netin subjktv. listoilla?

JET: Onko Stravinskin mielipiteellä niin iso merkitys myös muusikot.netin subjktv. listoilla?
 
En tiedä mutta oikeastaan pelkään että näin on. Itse kun oman listani postasin, kirjoitin että Beethovenin (1.) ja Bachin (2.) keskinäinen järjestys saattaa muuttua, ja niinhän se saattaakin, mutta tähän mennessä on käynyt toisin päin. Oikeastaan Beethovenin jälkeen kakkoseksi on hiipinyt Pitkä Väli ennen Bachia.

JET: Kertokaa toki, pesonen ja jazz-man, ne Shorterin parhaat levyt.
 
No nyt sitä sitten tulee. Speak No Evil -levy on sekä sävellys- että improvisointimateriaaliltaan parasta A-luokkaa ei pelkästään Shorterin vaan koko yhtyeen osalta. Levy Adam's Apple on hillitympi levy tunnelmaltaan, mutta tuossa Shorterin improvisointikieli on kehittynyt entistäkin säästeliämpään tyyliin. Milesin levyistä voisi mainita Nefertitin lisäksi levyn Miles Smiles, joka on pullollaan Shorterin kromaattisempaa improvisointia. Jos käsiin saa Plugged Nickel -boxin tai Highlights from Plugged Nickel -samplerin, niin sieltä saa käsityksen Milesin 1960-luvun kvintetin työskentelytavasta tosielämässä. Art Blakey & The Jazz Messengersien levy Roots and Herbs on myös mainittava, sillä Shorter oli hovikappaleentekijä tässäkin yhtyeessä. Kappaleen 'The Back Sliders' soolo tässä yhteydessä olkoon mitä tarkoittaa säveltäminen hetkessä.

Moz-Art: Jazz on useimmiten klassista musiikkia uudelleen kierrätettynä. Jazz ei tuonut oikeastaan mitään uutta. Jazzin juuret ovat klassisessa (improvisoinnissa, jonka hallitsivat jo menneet mestarit), sinänsä siinä ei mitään vikaakaan ole, mutta nähdäkseni jazz ei uudistu tarpeeksi kasvualustastaan, minkä taas moderni (länsimainen) taidemusiikki tekee. Jazz jos jokin on vanhakantaista ja muinaisjäänne. Poikkeuksiakin tosin lienee, niitä olisi mielenkiintoista löytää, minkä takia pyysin vinkkejä. Mielestäni populaarimusiikin rummut on vähän turha soitinpaketti, rytmin tulisi tulla musiikista itsestään (Bachin h-molli-messu), ei soittimesta.
 
Klassisen musiikin sisältöä tunnutaan järjestelmällisesti liioittelevan saksalaisen kulttuurialueen vaikutuspiirissä. Musiikin elementeistä tärkein jazzissa on tietysti rytmi, missä jazzin groove-estetiikaa vastaavaa monitasoisuutta ei klassisesta löydy sitten kirveelläkään. Oikeastaan mitään jazzrytmin piirteitä 4/4-tahtilajimerkintä poissulkien ei löydy klassisesta musiikista. Lähes järjestään klasarimuusikot ovat pihalla kuin lumiukko kun pitäisi saada rytmi toimimaan toisen rytmin kanssa.

Melodisharmonisesti klasarit yrittävät omia jazzharmonian. Luonnollisesti mustat muusikot opiskelivat mahdollisuuksiensa mukaan valkoisten konservatorioissa, jolloin heidät istutettiin myöhäisromanttisen ohjelmiston pariin ja sen analyysiin. Se ei onneksi syrjäyttänyt länsiafrikkalaisperäistä bluestonaaliteettia ja kaksioktaavista asteikkokäsitystä, joten melodisharmoninen aines kehittyi ihan omaan suuntaansa. Toinen invaasio klassisesta musiikista oli natseja pakoon Euroopasta Yhdysvaltoihin muuttaneet juutalaissäveltäjät, jotka ottivat sävellysmarkkinat haltuun musiikkiteatterin ja elokuvan puolella. He luonnollisesti tekivät duuri/mollitonaliteetissa kulkevia kappaleita, jotka olivat tulevia sitten jazzrepertuaariin standardisävelmiksi. Mutta jazzharmonian ydin on kaikesta huolimatta bluestonaaliteetissa.
 
Jazz on musiikillinen ilmaisukeino siinä missä klassinenkin. Olen kritisoinut kevyesti Schubertin sävellystaitoa, mutta se näemmä aiheutti koko jazzperinteen alasajon. Jazz, tai paremminkin koko afroamerikkalaisen musiikin entiteetti, on ehdottomasti klassisen perinteen ohella merkittäviin musiikillinen globaali musiikkikulttuuri. Jazzkaanonissa myös ajoittain ilmenee joitakin tekijöitä, joiden ei pitäisi olla siellä. Yhtenä mieleeni tulee Dave Brubeck, joka jää samanlaisen pakkosuorittamisen asteelle kuin Schubert. Näin se vain näyttää olevan, että asiantuntijoina itseään pitävät äänekkäät diletantit saavat kanonisoitua halutessaan kenet tahansa, ja pöhköt tai lahjattomat ostavat paketin pureskelematta.
 
Jazzissa myös eri tyylejä tehdään samanaikaisesti, eikä vuosikymmeniin olen näkynyt sitä ainoaa oikeaa ismiä toteuttaa itseään. Sama on tyypillistä esimerkiksi brasilialaiselle musiikille, missä ei oteta paineita akselilla vanhakantainen/moderni. Ja tässä tyylien kirjossa ei todellakaan ole kysymys postmodernismista, vaan puhtaasti ilmaisunvapaudesta. Jos joku haluaa klassisessa maailmassa ilmaista itseään nykyaikana samalla modernisti ja yhdistelemällä kaikuja menneestä, sitä kutsutaan helposti ekleettiseksi postmodernismiksi, kun oikea nimitys olisi musiikki.
 
Mitä tulee vielä rytmiin, klassisessa perinteessä se jäsentää melodisharmonista kerrontaa, joten rytmi tulee musiikista sisältä. Länsiafrikkalaisessa musiikissa, siis mitä koko afroamerikkalainen musiikkiperinne pääosiltaan on, asia ei ole lainkaan näin, vaan rytmi pikemminkin synnyttää linjaa, joka voidaan joskus vain hatarasti yhdistää melodian ilmentymäksi. Kuitenkin kysymyksessä on rytmi itseisarvona, jota sointivärin muuntelun avulla muokataan ja painotetaan. Jos tämä groove-estetiikalle ominainen "melodisointi" ei aukene, ei myöskään aukene koko rumpusetti-ilmiö. Ja rumpusettihän on afroamerikkalainen musiikki, ja jos sen funktiota ei ymmärrä niin ei ymmärrä myöskään afroamerikkalaista musiikkia.

jazzmies: Ja tässä tyylien kirjossa ei todellakaan ole kysymys postmodernismista, vaan puhtaasti ilmaisunvapaudesta.
 
Kyllä minäkin asian niin koen, että meidän yhteiskuntaamme vaivaa ilmaisunvapauden puute jossain määrin. Se tulee siitä kun oletetaan, että jokainen joka tekee tai sanoo jotain, itsestäänselvästi toivoo että kaikki tekisivät samoin.

jazzmies: Olen kritisoinut kevyesti Schubertin sävellystaitoa, mutta se näemmä aiheutti koko jazzperinteen alasajon.
 
Ei kun olen ollut aina sitä mieltä, että jazz (versus klassinen) on pääosin kevyttä ja sisällöltään köykäistä populaarimusiikkia. Schubert, jonka yritit paremminkin nollata (siinä onnistumatta), ei liity asiaan millään tavalla.
 
jazzmies: Jos tämä groove-estetiikalle ominainen "melodisointi" ei aukene, ei myöskään aukene koko rumpusetti-ilmiö. Ja rumpusettihän on afroamerikkalainen musiikki, ja jos sen funktiota ei ymmärrä niin ei ymmärrä myöskään afroamerikkalaista musiikkia.
 
Kyse ei ole aukenemisesta/ymmärtämisestä vaan siitä, että arvostaako jotakin.

Moz-Art: Kyse ei ole aukenemisesta/ymmärtämisestä vaan siitä, että arvostaako jotakin.
 
No nyt ollaan asian ytimessä. Jos ei arvosta jazzmusiikkia, niin sitten ollaan mitä ilmeisemmin juuri niitä germaanisen taide-eetoksen manipuloinnin uhreja. Näet en ole minkään muun lajien edustajien tai intoilijoiden havainnut dissaavan jazzia. Siinä narsistiset klasarit ovat omaa luokkaansa.
 
Saksalaispreussilainen kulttuuri perustuu sisäsiittoisen kasvualustan teoreettiseen lannoittamiseen, missä velipesosen mainitsema side kulttuuriin, eli ihmisiin, on katkennut jo vuosisatoja sitten. Tyypillinen germanismimanipuloija on Ralf Gothoni, mikä arvostaa juuri sitä minkä hän osaa ja tuntee, mutta sen ulkopuolella alkaa tietämätön, halpa dissaus muuta kohtaan. Gothonin kirjoista paistaa naivi usko juuri hänen harrastamansa taiteen ylivertaisuuteen ja muiden pahuuteen. Gohtonilla, niin kuin Leo Mellerilläkin aikoinaan, oli valitettavasti katkennut kytkös itse ihmiseen ja hänen sisäiseen motivaatioonsa. Adornolla sentään dissaus perustuu siihen, että hän on tuntustunut tarkoin kritiikkinsä kohteeseen, mutta ralfgothonimaisesta alasajosta paistaa laiskuus ja loogisen ajattelun yksinkertaisuus. Merkittävien taiteen ilmenemismuotojen kriittinen haltuunotto alkaa ihmisestä itsestään, ja siitä alkaa myös kohteen arvostus ja ymmärrys.
 
Kömpelöt teoriat ja omat arvostukset taiteesta ovat vahingollisia ja tuomittavia piirteitä auktoriteetille. Gothoni onkin ihana kohde itselleni, sillä hän juuri rakastaa hölynpölymusiikkia ja ylistää Schubertin liedit todella korkeaksi taiteeksi, kun taas itse pidän niitä korniuden huipentumana, vaikkakin kysymyksessä on Schubertin ehdottomasti suurimmat ansiot.