Klassinen ›

väärin sinällään, et beethovenin musiikki on pikemminkin lyhyistä motiiveista rakennettua "arkkitehtuuria", kuin sitä schubertin kaarevia "nättejä" melodioita sisältävää kansanmusameininkiä. eihän ne beethovenin melodiat oo muutaku motiiveista rakennettuja sekvenssejä, jotka on laitettu peräkkäin...ei sillä että siinä olisi jotain vikaa mun esteettisen näkemyksen mukaan.
 
Itse en kyllä hirveästi Schubertista löydä mitään kansanmusameininkiä, kuin jos ajatellaan vaikkapa Verdiä, (tai jopa Been pöhlöjä lauluja ja muuta vokaalimusiikkia), joka on läpeensä kyllästetetty italialaiskansallisilla musiiikillisilla aineksilla, eikä siksi universaalisuuden puuttesta johtuen ole mieleeni; ja kyllähän näitä herroja kansallisromantikkoja löytyy meiltä täältä Suomestakin ihan tarpeeksi; ajatellaan nyt vaikka Sibeliusta; ja Weber on kyllä lähempänä saksalaista kansanlaulua kuin Schubert, esim. Taika-ampujissa, jonka jäljittelystä häntä aikanaan ankarasti syytettiinkin.

ajatellaan vaikkapa Verdiä, joka on läpeensä kyllästetetty italialaiskansallisilla musiiikillisilla aineksilla, eikä siksi universaalisuuden puuttesta johtuen ole mieleeni
 
Mitä se sellainen universaalisuus on? Onko esim. Schubertin perisaksalainen romantiikka sen universaalimpaa?

Mitä se sellainen universaalisuus on? Onko esim. Schubertin perisaksalainen romantiikka sen universaalimpaa?
 
En tältä istumalta hetimiten pysty vastaamaan noin kiperään kysymykseen, mutta paljon muitakin esimerkkejhä löytyy; Mozartinkin teokset ovat täynnä lainoja ja muistumia tutuista itävaltalaisista ja saksalaisista kansansävelmistä; kuten puhallindivetimenton KV 252 muistaakseni; viimeisessä osassa, kun kissa hiiriä jahtasi, Metsästyskvarteton finaalissa ym. ja näin on varmasti myös Beethovenin kuin kenenkä tahansa suuren säveltäjän kohdalla. Kroatialaista sävelmistä, jotka löivät leimansa Haydnin melodiikkaan on huomautettu, että ne ovat hilpeitä, ja koskettelevat harvoin vakavia tuntoja. Mutta tokihan kansanmusiikki on aina ollut vuorovaikutukessa länsimaisen taidemusiikin kanssa, kyse on vain kyvystä luoda ja antaa tälle perusmateriaalille persoonalliset kasvot, jotka ovat tekijänsä näköiset.Minusta Schubert oli tässä suhteessa askelen verran edellä Verdiä ja joskus tuntuukin, kuin hän olisi ollut oppimestarina kuuluisalle seuraajalleen.

Tuo on oikeastaan aivan hullua puhetta: Beethovenin musiikki on täynnä tunnevoimaa ja voimaa, Mikään ei huonommin sovi kuvaamaan Beethovenia kuin määritelmä kylmänä ja tunteettomana arkkitehtina...tutkituta pääsi
 
Se sopii parhaiten kuvaamaan, siksi vaikeaa ja kovan työn takana hänen luomisprosessinsa oli, ja se mitä hänen musiikinsa saa aikaan kuulijassaan on aluksi koko kehon jäähtyminen, viileneminen maksimaaliseen lepotilaan ennen kuin vasta jokin sisäinen syvällä oleva vaikeasti tavoitettava hehku alkaa lämmittää, viimeisten jousikvartettojen tapaan; Schubertissa tämä lämpö on jo aivan käsin kosketeltavana lähes pintatasolla.

se mitä hänen musiikinsa saa aikaan kuulijassaan on aluksi koko kehon jäähtyminen, viileneminen maksimaaliseen lepotilaan ennen kuin vasta jokin sisäinen syvällä oleva vaikeasti tavoitettava hehku alkaa lämmittää, viimeisten jousikvartettojen tapaan; Schubertissa tämä lämpö on jo aivan käsin kosketeltavana lähes pintatasolla.
 
Et kai nyt kuvittele että Beethovenin sinussa herättämät tuntemukset olisivat automaattisesti samat kaikilla? Tällainen on minusta ylipäätään aika hedelmätöntä keskustelua musiikista, jonka vaikutus kuulijaan on loppujen lopuksi kuitenkin täysin yksilöllistä.

Et kai nyt kuvittele että Beethovenin sinussa herättämät tuntemukset olisivat automaattisesti samat kaikilla? Tällainen on minusta ylipäätään aika hedelmätöntä keskustelua musiikista, jonka vaikutus kuulijaan on loppujen lopuksi kuitenkin täysin yksilöllistä.
 
Ei mutta syväluotaus ja objektivinen asennoituminen taiteeseen lähtevät meditaatiosta ja itsensä unohtamisesta.

Ei mutta syväluotaus ja objektivinen asennoituminen taiteeseen lähtevät meditaatiosta ja itsensä unohtamisesta.
 
Tulkinta muodostetaan aina kuulijan subjektiivisten kokemusten ja mielihalujen perusteella.

Ei mutta syväluotaus ja objektivinen asennoituminen taiteeseen lähtevät meditaatiosta ja itsensä unohtamisesta.
 
Hetkinen. Miksi taiteeseen pitäisi suhtautua objektiivisesti ja itsensä unohtaen? Tai miten se on edes mahdollista? Kuten hörhö edellä jo sanoi, kukin ihminen suhtautuu esim. kuulemaansa musiikkiin oman kokemusmaailmansa pohjalta, nimenomaan subjektiivisesti. Se herättää kussakin ihmisessä yksilöllisiä ja erilaisia tuntemuksia. Miten voi olla olemassa joku "objektiivinen" tapa kokea esim. Beethovenin musiikkia, ja pyrkiä siihen aina sitä kuullessaan? Minkälaista olisi musiikista kirjoittaminen missään muodossa, jos subjektiivista lähestymistapaa pitäisi välttää?

Hetkinen. Miksi taiteeseen pitäisi suhtautua objektiivisesti ja itsensä unohtaen? Tai miten se on edes mahdollista? Kuten hörhö edellä jo sanoi, kukin ihminen suhtautuu esim. kuulemaansa musiikkiin oman kokemusmaailmansa pohjalta, nimenomaan subjektiivisesti. Se herättää kussakin ihmisessä yksilöllisiä ja erilaisia tuntemuksia. Miten voi olla olemassa joku "objektiivinen" tapa kokea esim. Beethovenin musiikkia, ja pyrkiä siihen aina sitä kuullessaan? Minkälaista olisi musiikista kirjoittaminen missään muodossa, jos subjektiivista lähestymistapaa pitäisi välttää?
 
Aivan. Koska säveltäjäkään ei voi mitenkään olla objektiivinen säveltäjä, ei kuulijalta voida odottaa objektiivisuutta.

Aivan. Koska säveltäjäkään ei voi mitenkään olla objektiivinen säveltäjä, ei kuulijalta voida odottaa objektiivisuutta.
 
Tämä tunne heidän musikissaan on juuri objektivoitua, muuten emme sitä suurena taiteena puhtaan mielteen alueella arvostaisikaan, vaan muoti sysäisi bachit museoon.

Voih kun en päässy tuota konserttia kuuntelee!!! No kiitti sulle eläväst raportist! Tuntu ku ois itekki päässy kuuntelee :)
Ton viet viel seija-liisalle ni se tykkää!

Voih, kun en ite päässy tuota kuuntelee... No olit kyllä nii elävästi lirjottanu et tuntu ku ois istunu salissa kuuntelemassa:) Vielä ku saat vietyy ton seija-liisalle ni se tykkää...

Tämä tunne heidän musikissaan on juuri objektivoitua, muuten emme sitä suurena taiteena puhtaan mielteen alueella arvostaisikaan, vaan muoti sysäisi bachit museoon.
 
puhutko jostain universaaliudesta musiikissa?
 
voin kertoa erään esimerkin tästä aiheesta itse asiassa:
 
joku afrikkalainen heimomies, joka ei ollut koskaan kuullut länsimaista taidemusiikkia vietiin konserttiin ja häneltä kysyttiin konsertin jälkeen mielipidettä. kyseessä taisi olla jokin beethovenin teos...(okei, ei sentään schubertia, mutta kuitenkin) mies sanoi, että koko konsertti oli hänen mielestään täyttä kakofoniaa ja meteliä ja, että ainoa asia joka häntä miellytti oli teoksen alku, josta lopulta paljastui, että se ei edes kuulunut itse sävellykseen; kyseessä oli alkuviritys.
 
minun mielestäni objektiivisuus on täydellinen illuusio; kuinka voimme muka sanoa mitään varmaa mistään muusta, kuin omasta kokemuksestamme, koska olemme täysin rajoittuneita omaan kehollisuuteemme? voidaanko puhua jostain absoluuttisesta "jumalaperspektiivistä", jonka avulla taideteokset voidaan arvioida objektiivisesti? kuinka voimme ylipäätään odottaa, että kaikki edes tuntevat käsitteen "taideteos", vai onko kyseessä yksinkertaisesti se, että länsimainen kulttuuri on saavuttanut jonkin jumalallisen tietoisuuden tason ja kaikki muut ovat yksinkertaisesti "väärässä"? tämä olisi tietysti itsessään aika ristiriitaista, koska samaan aikaan modernit tiedemiehet yrittävät epätoivoisesti pelastaa katoavaa tietoa alkuperäiskansojen parista; yhtäkkiä onkin tultu siihen johtopäätökseen, että lineaarinen kehitys ei välttämättä olekaan absoluuttinen totuus. jotkut ovat tulleet siihen lopputulokseen, että aiemmin "primitiivisenä" pidettyjen aboriginaalien kulttuuri olisikin mitä suurinta "korkeakulttuuria", 50 000 vuotta vanhaa kulttuuria itse asiassa.
 
mielestäni tässä "absoluuttisuudessa" on kyseessä joskus valistuksen (vai milloin nyt olikaan?) syntynyt narratiivisuuden ilmiö, jolloin mukamas tieteen ja järjen keinoin pystyttiin täysin pitävästi todistamaan kaikki olevainen. noh, nyttemin tuota "erehdystä" on kovasti pyritty korjaamaan.
 
tottakai tällä periaattella en voi sanoa etteikö absoluuttisen objektiivisuuden käsitettä voi olla jonkun muun kokemuspiirissä olemassa, mutta minä en itse usko siihen.

Ei mutta syväluotaus ja objektivinen asennoituminen taiteeseen lähtevät meditaatiosta ja itsensä unohtamisesta.
 
voitko vielä täsmentää mitä tarkoitat 'syväluotaamisella' ja 'itsensä unohtamisella'? kuinkas tämä 'objektiivinen asennoituminen' sitten tapahtuu?

voitko vielä täsmentää mitä tarkoitat 'syväluotaamisella' ja 'itsensä unohtamisella'? kuinkas tämä 'objektiivinen asennoituminen' sitten tapahtuu?
 
Ideoidenkin käsittämisen edellytyksenä on, että tahto pyyhkiytyy pois tajunnasta; näin myös taiteessa, muuten emme voisi nauttia näide suurten henkien objektiivisuudesta, ja siitä puhtaudesta, jolla maailma mielteenä on heillä erottunut ja ikään kuin pyyhkiytynyt pois maailmasta tahtona. Tahdon mukaisia omia tunteita ei saa kiihottaa tai stimuloida, vaan tuteiden tulee olla objektivoituja, jollaiseksi nerot kykenevät ne käsi9ttelemään alitajuntaisesti ja sublimimaan; missään tapauksessa ne eivät ole heidän omia painajaisuniaan sellaisenaan, joita musiikissa kuulemme, koska muutoin tahtomme itse olisi väräjävä ja piinattu tuskainen kieli, eikä puhtaasta tiedoitsemisesta nautintomme objektivoituna tuskana ilahdutettu ja ylevöitetty.