Klassinen ›

velipesonen: Tieteen ei ole tarkoitus olla vaikeaa, se vain on sitä. Musiikin ei ole tarkoitus olla tiedettä, eikä se voikaan olla sitä.
 
En ollut laittamassa yhtäläisyysmerkkejä tieteiden ja musiikin perusluoteen välille, vaan tarkoitin sanoa, että huippuosaaminen eri aloilla on pitkällä ja siksi kutistunut pienten erittäin koulutettujen asiantuntijapiirien ympärille. Vaaditaan paljon tietotaitoa, että pystyy syväluotaavasti puuhaamaan heidän touhuissaan mukana. Kaikilla ei ole aikaa, kiinnostusta tai kapasiteettia vihkiytyä esimerkiksi nanoteknologiaan. Miksi en ole vaatimassa, että näitä asioita pitää tehdä yksinkertaisemmin, että minäkin hoksaan mistä siinä tarkalleen on kyse?
 
Olen näillä palstoilla joskus aiemminkin todennut, että jos musiikki kadottaa yhteytensä tunteisiin, tai paremminkin menettää kykynsä muodostaa yhteys ihmisen tunteisiin, se on vain huonoa. Se on edelleen musiikkia, mutta huonoa.
 
Puhut nyt siis omista subjektiivisista tuntemuksistasi musiikin laadun määrittäjänä? Jos taas et puhu, niin tarkoitatko sanoa, että mitä suurempaa joukkoa jokin musiikki puhuttelee, sitä parempaa se on?

Sharkman: ... Miksi en ole vaatimassa, että näitä asioita pitää tehdä yksinkertaisemmin, että minäkin hoksaan mistä siinä tarkalleen on kyse?
 
Ai sä puhut monimutkaisuudesta versus yksinkertaisuudesta.
 
Puhut nyt siis omista subjektiivisista tuntemuksistasi musiikin laadun määrittäjänä?
 
Kyllä, ja luonnollisesti uskon olevani oikeassa, jolloin pidän tätä enemmänkin objektiivisena. Eikö ole outoa jos taiteilijaa arvostetaan siitä että hän onnistuu tekemään mutkikkaan sommitelman? Yhtä lailla hölynpölyä on mitata taideteoksen arvoa sillä, miten suuri taidehistoriallinen vaikutus sillä on.

voi jumaliste kun tämä webernin "fünf orchesterstücke" kuulostaa erilaiselta eri kapellimestarien johdolla. boulezin versio on jonkinlainen erillisten äänien esittely, kun taas sinopolin levytys kuulostaa enemmän perinteiseltä musiikilta.

sub zero: voi jumaliste kun tämä webernin "fünf orchesterstücke" kuulostaa erilaiselta eri kapellimestarien johdolla. boulezin versio on jonkinlainen erillisten äänien esittely, kun taas sinopolin levytys kuulostaa enemmän perinteiseltä musiikilta.
 
Nyt päästiin asia ytimeen; esitys se on mikä ratkaisee - oli piisi tehty sitten v. 1534, 1764, 1894 tai 2023. Tietenkään surkeasta sävellyksestä ei saa hyvää millään ilveellä, mutta eipä mädästä sillistäkään saa hyvää ruokaa.
 
Minusta tämän keskusteluketjun voisikin lopettaa Sub Zeron kaiken kiteyttävään kommenttiin!:D

velipesonen: Sanomalla näin hän tehokkaasti välttää ottamasta kantaa nykymusiikin virtauksiin.
 
Päinvastoin: Sanomalla näin hän tehokkaasti ottaa kantaa nykymusiikin virtauksiin. Ja toimii näkemystensä mukaisesti myös työssään. Mälkki on tullut tunnetuksi erityisesti tällaisen "vaikean" musiikin johtajana, varsinkin nyt Ensemble Intercontemporainissa. Mälkki ilmaisee näkemyksensä harvinaisen selkokielisesti, ja kukaties tämä on ollut yksi tekijä, miksi Boulez Mälkin kiinnitti.
 
Lisäksi Mälkin ajatukset nykymusiikin osuuden lisäämisestä musiikkikasvatuksessa saavat kannatukseni. Lapsi kun pystyy kuuntelemaan uudenlaisia ja "outoja" ääniä vailla samanlaista kulttuurista painolastia kuin vaikkapa konserttisalien parfyymissä uitetut turkismummot, joille pelkkä näyttäytyminen on jo "puoli ruokaa" (oma ennakkoluuloinen kärjistykseni).
 
Jos tällainen myytti on mukamas olemassa, kenen etua sellaisen ylläpitäminen palvelee? Ei kenenkään, eikä ole myyttiäkään. On vain kohteliaita ihmisiä. Ja sitten on pölkkypäitä, jotka pitävät toisten kohteliaisuutta perusteena omalle ylimielisyydelleen.
 
Kun myytti on aikansa elänyt omaa elämäänsä, ei sitä tarvitse enää erikseen tietoisesti ylläpitää. Mutta perinteisen sosiologisen ajattelun mukaan taiteen arvokonservatiivisuus ja vakiintunut "establishment" palvelevat eliitin etua (jos nyt eliitistä Suomessa voidaan puhua) - yhteiskunnallinen status ja taidemieltymykset tuppaavat kulkemaan käsi kädessä (esim. Pierre Bourdieun makuteoria tai Dimaggio & Useem, 1978 jne.) Toki vaikeaksi mielletyn taiteen diggaaminen voi myös pönkittää statusta ennakkoluulottomana avantgardistina. Mutta kyse on joka tapauksessa identiteettiä pönkittävistä rajanvedoista, joilta ei voi välttyä muillakaan elämänalueilla aikuisten hiekkalaatikkoleikeissä.
 
Mutta korkealentoista teoriaa ei edes tarvita, arkikokemus riittää. Minä ainakin olen aistinut monessa yhteydessä asenteita, että ns. moderni taidemusiikki olisi jotenkin vaikeasti lähestyttävää ja/tai kuuntelijavihamielistä paskaa. Ihmettelen, jos et itse tällaiseen ole törmännyt? Enkä lainkaan epäile, etteikö esimerkiksi Mälkki olisi - jo ihan virkansakin puolesta.

anttipi: Päinvastoin:
 
...
 
Minä ainakin olen aistinut monessa yhteydessä asenteita, että ns. moderni taidemusiikki olisi jotenkin vaikeasti lähestyttävää ja/tai kuuntelijavihamielistä paskaa. Ihmettelen, jos et itse tällaiseen ole törmännyt? Enkä lainkaan epäile, etteikö esimerkiksi Mälkki olisi - jo ihan virkansakin puolesta.
 
Olen törmännyt kaikenlaisiin juntteihin, joista osa vihaa nykymusiikkia ja osa himoitsee sitä.
 
Olen itse säveltänyt ja esittänyt paljon musiikkia, joka yleensä luonnehditaan avantgardeksi, ja saamani reaktiot ovat olleet niin moninaisia, etten osaa paljoa linjaa nähdä. Olen esimerkiksi moneen kertaan huomannut, että pitääkseen jostain atonaalisesta musiikista henkilön ei tarvitse olla mitenkään sivistynyt.
 
Olennainen, täysin olennainen kysymys kuuluukin: Miten jostain atonaalisesta tai modernistisessa mielessä kompleksisesta musiikista saataisiin jymymenestys, jota myydään satoja miljoonia? Se on vielä tapahtumatta, mutta jos se tapahtuu, monen asenteet muuttuvat varmasti.
 
Enemmän kuin modernia musiikkia kohtaan, olen kohdannut penseyttä kaikkea konserttimaisessa tilanteessa esitettävää musiikkia kohtaan. Sitä kun joutuu kuuntelemaan eikä ole sosiaalisesti hyväksyttävää räpsiä edes kuvia, pentele. Olenkin vahvasti sitä mieltä, että suurin osa ihmisistä kiusaantuu joutuessaan kuuntelemaan pitempään ylipäätään mitään.
 
Asia on vielä pahenemaan päin. Kuullun ymmärtäminen on heikentymässä. Jos olisin opettaja koulussa tai yliopistolla, tekisin vastaiskun ja puhuisin vaan. Ei liitutaulua, ei diaprojektoria, ei liikkuvaa kuvaa eikä taatusti ensimmäistäkään riivatun power shit pointia. Toinen puoli ruokaa on vaatia ehdotonta hiljaisuutta opetuksen ajaksi. Minusta nykypäivän lukiolaiset tarvitsisivat kunnollista opetusta eikä perhanan huvipuistomaista multimediatykitystä.
 
Viestintätiede on meillä sitoutunut edistämään sellaista agendaa, joka heikentää tarvetta käyttää kuuloaistiaan. Tämä on myönteistä niitä harvoja kohtaan, joilla on kuullun ymmärtämistä vaikeuttava aivovaurio. Tällaisia ihmisiä on alle promille koko porukasta. Mutta heidän tarpeisiinsa koko yhteiskunta mukautuu.
 
Viestintäkasvattajat ja -konsultit ansaitsevat suunnattomia summia rahaa opettamalla meidät takaisin luolaihmistä edeltäneelle kehitystasolle, jossa ei ollut muuta kuin pääasioita. Pelkkiä pääasioita. Ydinasioita. Asioiden välisten suhteiden käsittäminen ei ole näköjään kovin tarpeellista.
 
(Mikä ammattikunta on viestintäkasvattajien kouluttama? Toimittajat.)
 
Kuuloaistin välityksellä tällaisen latistuneen viestintämuodon ylläpitäminen on turhan työlästä, ja siksi elämmekin visuaalisuuden aikakautta.
 
Näin muodoin katson, että sellaisella musiikilla, joka paljastaa syvimmän olemuksensa keskittyneen kuuntelun seurauksena, on varsin ankea lähitulevaisuus. Maailma hukkuu meluun ja kohinaan, ja kuuloelimen välityksellä halutaan täytettä olemassaoloon, jota luonnehtivat lyhytjännitteisyys ja merkinkaltaiset visuuaaliset ärsykkeet (semiotiikka). Meno on niin krouvia että uhrejakin tulee, ja hermonsa menettäneet henkilöt hakevat sielunrauhaa milloin mistäkin. Valitettavasti heidän edellytyksensä kuunnella mitään eivät hermoromahduksessa ainakaan parane. Hiljaisuus on muoti niille, joilla pörisee päässä ilmankin.
 
Jos osa siitä pienestä marginaaliryhmästä, jonka kuuloaisti vielä kokonaisvaltaisesti toimii, väittää nykymusiikkia vaikeaksi, asialla ei liene suurempaa väliä. Tai onpas. Ehkä he haluavat kertoa että kompleksisuuden tähden möykkälinjalle lähteneet säveltäjät ovat vaarassa suistaa heidät tämän marginaaliryhmän ulkopuolelle.

intialainen musa ainakin = tiedettä

voi vittu kun lukee näitä juttuja niin tulee aina sellanen olo et elää jollain eri planeetalla kun muut. miks te yritätte niin kovasti muuttaa maailmaa tai tehdä jotain saavuttaaksenne jotain? en tajua homman pointtia.
 
eikä siinä mitään - itse ainakin voisin jubailla jonkun siriuslaisen kaa - , mutta kun yleensä ihmiset on niin kyrpiä et ne yrittää pakottaa kaikki samanlaisiksi kuin itse.

rkellu: voi vittu kun (...) ihmiset on niin kyrpiä et ne yrittää pakottaa kaikki samanlaisiksi kuin itse.
 
On tarpeellista uskoa olevansa oikeassa, vaikka tietäisi oman tietonsa suhteellisuuden laadun ja määrän. Yhtä tarpeellista on olla suvaitsevainen muiden ajatuksia kohtaan, elleivät ne vaikuta aivan totaalisen älyttömiltä = huolestuttavilta. Ei pelkkä usko omiin väittämiin tee ihmisistä suvaitsemattomia. Eikä sen puoleen pelkkä suvaitsemattomuuskaan riitä tekemään kenestäkään alistajaa.

velipesonen: On tarpeellista uskoa olevansa oikeassa, vaikka tietäisi oman tietonsa suhteellisuuden laadun ja määrän. Yhtä tarpeellista on olla suvaitsevainen muiden ajatuksia kohtaan, elleivät ne vaikuta aivan totaalisen älyttömiltä = huolestuttavilta. Ei pelkkä usko omiin väittämiin tee ihmisistä suvaitsemattomia. Eikä sen puoleen pelkkä suvaitsemattomuuskaan riitä tekemään kenestäkään alistajaa.
 
Tuo on hyvin viisaasti ja todenmukaisesti sanottu; tuossa ajatuksessa kiteytyy Oleellinen - kiitos!

sub zero: voi jumaliste kun tämä webernin "fünf orchesterstücke" kuulostaa erilaiselta eri kapellimestarien johdolla. boulezin versio on jonkinlainen erillisten äänien esittely, kun taas sinopolin levytys kuulostaa enemmän perinteiseltä musiikilta.
 
Juuri tuon takia en ole noista Boulezin versioista niin kovin innoissani. Muutenkin se levytyksen soundi on sellainen oudon mutainen ja joitain instrumentteja on vaikea erottaa. Tai ehkä olen vain puukorva. Mutta vaikkapa mainitsemasi kymppiopuksen kolmannen osan lopussa olevat polyrytmit kuulostavat vain sellaiselta mössöltä, josta ei voi sanoa mikä soitin soittaa mitäkin - vaikkapa tuossa Sinopolin levytyksellä on täysin tosin.
 
En voi kuin ihmetellä tätä puhetta moderniin musiikkiin sisälle pääsemisestä, koska luulisi oman vuosisatamme - tai siis ehkä tämän keskustelun asiayhteydessä edellisen vuosisatamme - idiomin olevan meille kaikkein tutuin. Ainakin minulle se on ja eniten olen kuunnellut about jostain toisesta wienin koulukunnasta lähtien olevia säveltäjiä.
 
Sen sijaan vaikkapa klassisminajan sävelkieleen minun on melkeinpä mahdotonta saada mitään otetta. Kuten täällä ollaan tuolla toisessa ketjussa puhuttu.
 
Tai ehkä pitäisi puhua laajemmassa mielessä ajan hengestä tai paradigmasta. 1900-luvun musiikkiin on helppo suhtautua, koska ne filosofiset suuntaukset, joista se on noussut, ovat muutenkin meitä vielä lähellä.
 
Olen pyrkinyt ikään kuin saartamaan klassismia siirtymällä täysromantikoista Beethovenin myöhäisiin jousikvartettoihin ja toisaalta sitten toisesta suunnasta Gesualdon madrigaalien ja Bachin kautta. Jostain syystä nekin tuntuvat helpommin käsitettäviltä kuin klassismi, joka tuntuu jonkinmoiselta musiikilliselta mustalta aukolta. Siihen on vaikea päästä sisään!

velipesonen: On tarpeellista uskoa olevansa oikeassa, vaikka tietäisi oman tietonsa suhteellisuuden laadun ja määrän. Yhtä tarpeellista on olla suvaitsevainen muiden ajatuksia kohtaan, elleivät ne vaikuta aivan totaalisen älyttömiltä = huolestuttavilta. Ei pelkkä usko omiin väittämiin tee ihmisistä suvaitsemattomia. Eikä sen puoleen pelkkä suvaitsemattomuuskaan riitä tekemään kenestäkään alistajaa.
 
en mä tota tarkota, en tiedä ehkä jauhan taas paskaa. itse asiassa mun mielestä ei ole tarpeen "uskoa" yhtään mihinkään. voi ajatella myös niin että "on niin ja niin suuri todennäköisyys että olen oikeassa".
 
on eri asia sanoa olevansa vahvasti eri mieltä kuin yrittää _muuttaa_ toisen näkemystä samanlaiseksi kuin oma. tiedän esim. et sulla on tiettyjä varauksia meikäläisen näkemyksiä kohtaan - niin mullakin, en ole varma mistään siitä - ja sä kritisoit niitä eikä se haittaa. olen vaan päätynyt tiettyihin johtopäätöksiin jotka vaikuttaa minusta todennäköisimmille siltä pohjalta mitä tiedän. et kuitenkaan mielestäni ole koskaan esittänyt riittäviä perusteita sille mitä meikä kelaa että muuttaisin mieltäni. mua kiinnostaisikin opiskella yleistä semantiikkaa, kognitiotiedettä ja lingvistiikkaa nähdäkseni kuin paljon siinä läpässä on perää...
 
hyvänä esimerkkinä jälleen kerran musiikki (en nyt puhu susta). joudun aina johonkin vääntöön siitä jos ilmaisen sen etten pidä jostain musiikista, vaikka mielestäni sikäli kuin olen asiaan perehtynyt asia on tosiaankin niin, että musiikkimaku oikeasti vaihtelee koska ihmiset hahmottaa maailman eri tavoin. yleensä kuitenkin jos sanon "mielestäni ornette coleman on surkea" tulkitaan tarkoittamaan jotain vittuilua ja sitten mua yritetään vakuuttaa ettei se ole ja sit aletaan taas tartutaan johonkin mistä itse pidän tyyliin "jäbä ite kuuntelee jotain vitun vinkuintiaanien musaa, lol", joten musasta keskustelu on yleensä turhaa paskanjauhantaa.
 
mutta ihan sama, voi sitä muustakin keskustella. plaa

rkellu: .... mua kiinnostaisikin opiskella yleistä semantiikkaa, kognitiotiedettä ja lingvistiikkaa nähdäkseni kuin paljon siinä läpässä on perää...
 
Tuskin on tarpeen, asioista saa olla omaa mieltään ilman näiden alojen tietämystä.

velipesonen: Tuskin on tarpeen, asioista saa olla omaa mieltään ilman näiden alojen tietämystä.
 
asioista voi tietenkin olla mitä mieltä tahansa, mutta yleensä ottaen on hyvä olla perillä mistä niissä asioista ylipäätänsä on kyse ennen kuin niistä jonkinlaisen mielipiteen muodostaa.
 
se, että olen lukenut kaksi kirjaa, joissa muutaman sivun verran lainataan kyseisen alojen osaajia sekä referoidaan omin sanoin sieltä sun täältä ei mielestäni ole riittäävää muodostakseni jonkin kokonaiskäsityksen aiheesta, vaikka lukemani oli mielestäni painavaa tavaraa.

rkellu: itse asiassa mun mielestä ei ole tarpeen "uskoa" yhtään mihinkään. voi ajatella myös niin että "on niin ja niin suuri todennäköisyys että olen oikeassa".
 
Paitsi siinä vaiheessa kun olet lavalla, sinun on PAKKO uskoa johonkin, eli tehdä etukäteen esteettis-taiteellisia valintoja. Tuo koskee myös totaalista "free"-improvisaatiota.

Gotnine: Paitsi siinä vaiheessa kun olet lavalla, sinun on PAKKO uskoa johonkin, eli tehdä etukäteen esteettis-taiteellisia valintoja. Tuo koskee myös totaalista "free"-improvisaatiota.
 
ei mun oo pakko uskoa mihinkään; se on oma valinta.
 
en mä edes ajattele mitään esteettis-taiteellista mitään ikinä. ehkä mun pitäis, haha...

rkellu: ei mun oo pakko uskoa mihinkään; se on oma valinta.
 
en mä edes ajattele mitään esteettis-taiteellista mitään ikinä. ehkä mun pitäis, haha...
 
Asiassa ei ole mitään ongelmaa, jos et ole esiintyvä ja/tai opettava muusikko.

en tiedä mitä sä tarkoitat; todennäköisesti me puhutaan eri asioista.

Olin kuunnellut Webernin sinfonian (op. 21) jo ties kuinka monta kertaa, mutta vasta partituurin saatuani tajusin, että ensimmäisessä osassa on kahdet kertaukset ja että jälkimmäinen osa on variaatioita.

sub zero: Olin kuunnellut Webernin sinfonian (op. 21) jo ties kuinka monta kertaa, mutta vasta partituurin saatuani tajusin, että ensimmäisessä osassa on kahdet kertaukset ja että jälkimmäinen osa on variaatioita.
 
Siinä on näitä peilauksia.