Klassinen ›

Mitä tahansa tekeekin muuten kuin itsekseen niin kulttuuriperintöähän siinä tulee luoneeksi. Keskeinen kysymys lieneekin se, mikä kulttuuriperintö (milloinkin) koetaan vaalimisen arvoiseksi (ja mitä milloinkin pidetään "taidemusiikkina"). Niin ja kuinka arvokkaaksi mikäkin perintö katsotaan, l. millä summilla mitäkin vaalitaan.

Mitä tahansa tekeekin muuten kuin itsekseen niin kulttuuriperintöähän siinä tulee luoneeksi.
 
Tavallaan, kyllä. Se on eri asia, millä tekemisen muodolla on ansioita jäädä pysyväksi kulttuuriperinnöksi.
 
Keskeinen kysymys lieneekin se, mikä kulttuuriperintö (milloinkin) koetaan vaalimisen arvoiseksi (ja mitä milloinkin pidetään "taidemusiikkina"). Niin ja kuinka arvokkaaksi mikäkin perintö katsotaan, l. millä summilla mitäkin vaalitaan.
 
Et kai tosissasi väitä, että kulttuuriperinnön arvokkuus on mitattavissa rahalla? Täällä on moneen kertaan valitettu esim. kevyen musiikin syrjimisestä klassisen kustannuksella, etenkin valtion tukien osalta. Siinä voi olla perääkin, mutta se ei tee kevyestä musiikista yhtään sen vähempiarvoista kuin mistään muustakaan. Jokaisessa taiteenlajissa on hyviä ja huonoja esimerkkejä, ja jotkut vain jäävät elämään, toiset eivät. Ihmiskunta päättää mikä kulttuuriperintö on voimissaan vielä satojen vuoden päästä; ei siihen valtiokoneisto yksin pysty.

Ihan mielenkiintonen keskustelu....
Tietynlainen avarakatseisuus on eduksi varmaan näissä jutuissa.
 
Itse pyörin päivittäin kummassakin maailmassa. Oon soittanu selloa(ja bändisoittimia) 14 vuotta. Oon siinä mielessä kyllä outo tapaus klassisessa piireissä että vaikka varmaan oon virallisesti klasarisellisti niin populaarimusa(tai rytminen musiikki) on tärkeämpi musiikinlaji minulle kuin klassinen. Mutta en silti valitsis mielellään minkään välillä - vaihtelu virkistää aina ja aina kyse on mielipiteistä..
 
Mutta sen kyllä huomaa että yleensä(ei aina) ihan puhtaasti pelkät klasaripiirit ei kyllä pidä poppikamaa kovin merkittävänä musiikillisena juttuna. Eikä poprock piirit toisaalta niin välitä klasarista.. Se näkyy asenteissa jos mennään pintaa syvemmälle. Tosin se nyt ei varmaan oo mikään yllätys. Tosin minusta tuntuu että toki respektiä on ilmassa eri musiikkityylien taitajien välillä eli varsinaista kahtiajakoa tai ongelmaa ei ole...
 
klasari-scenessä mielestäni monesti tietynlainen rentous puuttuu(siis livesoitannassa), ja se voi vaikuttaa esitykseen negatiivisesti. Improvisaatiota vois harjottaa kans enempi...Ja rohkaista säveltämään jotain omaa.. Lisäksi nämä "traditiot" ja "se kuuluu perinteeseen" -jutut ei kyllä aina vakuuta mua.
 
Toisaalta populaariscenessä varsinkin nykyään kaikki imago/visuaaliset jutut tuntuu olevan vähän liiankin tärkeitä normaalikuuntelijoille... Että kussakin tyylissä omat hyvät ja huonot puolensa varmaan on..
 
Teen tässä toista sellorock-pitkäsoittoalbumiani parhaillaan(ja siinä kestää vielä "tovi"), ja jos jotain kiinnostaa ni sille on sivut osoitteessa :
 
http://www.kahila.net
 
Suoria ääninäytteitä myös:
 
http://www.kahila.net/kahilaandromedeanrhapsody.mp3
http://www.kahila.net/kahilacalling.mp3
 
Rock :)

Itse pyörin päivittäin kummassakin maailmassa. Oon soittanu selloa(ja bändisoittimia) 14 vuotta. Oon siinä mielessä kyllä outo tapaus klassisessa piireissä että vaikka varmaan oon virallisesti klasarisellisti niin populaarimusa(tai rytminen musiikki) on tärkeämpi musiikinlaji minulle kuin klassinen. Mutta en silti valitsis mielellään minkään välillä - vaihtelu virkistää aina ja aina kyse on mielipiteistä..
 
Mutta sen kyllä huomaa että yleensä(ei aina) ihan puhtaasti pelkät klasaripiirit ei kyllä pidä poppikamaa kovin merkittävänä musiikillisena juttuna. Eikä poprock piirit toisaalta niin välitä klasarista.. Se näkyy asenteissa jos mennään pintaa syvemmälle. Tosin se nyt ei varmaan oo mikään yllätys. Tosin minusta tuntuu että toki respektiä on ilmassa eri musiikkityylien taitajien välillä eli varsinaista kahtiajakoa tai ongelmaa ei ole...
 
Tuollainen syrjintä-mentaliteetti alkaa olla aika vanhanaikaista suhtautumista, eikä sitä pahimmillaan tapaa enää onneksi kuin joidenkin tiukkapipoisimpien muusikkojen kohdalla. Mutta jos ajatellaan esim. Kuusiston viulistiveljeksiä, niin siinä on mielestäni erinomainen esimerkki siitä, miten kiinnostus ja taipumus kevyeen musiikkiin on antanut klassiseen soittoonkin ihan uudenlaista rentoutta, svengiä ja tatsia. Ja varmasti myös moderni kevyen musiikin ammattilainen myöntää että klassisen puolen hallinnasta voi olla hyötyä kevyessä.
 
klasari-scenessä mielestäni monesti tietynlainen rentous puuttuu(siis livesoitannassa), ja se voi vaikuttaa esitykseen negatiivisesti. Improvisaatiota vois harjottaa kans enempi...Ja rohkaista säveltämään jotain omaa.. Lisäksi nämä "traditiot" ja "se kuuluu perinteeseen" -jutut ei kyllä aina vakuuta mua.
 
Muusikkoa on niin monenlaista. Toiset ovat kuvailemasi kaltaisia jäykkiksiä, toiset taas monipuolisempia ja avarakatseisempia. Onneksi jälkimmäinen tyyppi tuntuisi olevan yleistymään päin.
 
Toisaalta populaariscenessä varsinkin nykyään kaikki imago/visuaaliset jutut tuntuu olevan vähän liiankin tärkeitä normaalikuuntelijoille... Että kussakin tyylissä omat hyvät ja huonot puolensa varmaan on..
 
Aivan totta.
 
Tosi mielenkiintoisia nuo sellorock-kappaleesi! Ja hienosti tehtyjä! Tykkäsin.

Et kai tosissasi väitä, että kulttuuriperinnön arvokkuus on mitattavissa rahalla?
 
No tällaistahan en tietysti väittänyt tosissaan enkä muutenkaan. Mikä on kellekin arvokasta kulttuuriperinnettä on subjektiivinen asia enkä tiedä millä tavalla kulttuuriperinnön arvoa neutraalisti mittaisi.
 
Ihmiskunta päättää mikä kulttuuriperintö on voimissaan vielä satojen vuoden päästä; ei siihen valtiokoneisto yksin pysty.
Kertooko nyt sitten se että joku on voimissaan pitkään perinnön arvosta? On aika halpaa sitoa kulttuuriperinnön arvo sen populaariteettiin.
Populaariteetin määrittää erilaiset yhteiskunnalliset mekanismit ja prosessit - ei tätä mikään "ihmiskunta" "päätä". Kukin pitäköön sitä arvokkaana mitä pitää riippumatta lyhyen tai pitkän aikavälin populaariteeteista.

Kertooko nyt sitten se että joku on voimissaan pitkään perinnön arvosta? On aika halpaa sitoa kulttuuriperinnön arvo sen populaariteettiin.
Populaariteetin määrittää erilaiset yhteiskunnalliset mekanismit ja prosessit - ei tätä mikään "ihmiskunta" "päätä". Kukin pitäköön sitä arvokkaana mitä pitää riippumatta lyhyen tai pitkän aikavälin populaariteeteista.
 
Mutta kun minä en puhu mistään "populariteetista", vaan siitä, onko jollakin taideteoksella sellaisia omia ansioita, joilla se jää osaksi pysyvää kulttuuriperintöä. Lyhyen tai pitkän aikavälin populariteetti on aivan eri asia kuin se, että jokin taideteos saavuttaa aseman, jota aika ei voi enää horjuttaa, vaikka mielipiteet ja arvot muuttuisivat radikaalistikin. Ja sitä eivät säätele mitkään "yhteiskunnalliset mekanismit", vaan yksinomaan ne, jotka siitä taiteesta nauttivat eli ihmiskunta. Tiedän hyvin, että esim. kevyen musiikin puolella markkinavoimilla on hyvin suuri rooli siinä, jääkö joku teos elämään pitemmäksi aikaa vai unohdetaanko se heti kun seuraava trendihitti ilmestyy. Siinä on kyse vähän eri asiasta kuin klassisessa musiikissa, jossa teoksen arvosta kertoo aika paljonkin se, saavuttaako se omilla ansioillaan pysyvän paikan konserttiohjelmistossa. Uskonpa, että kevyt musiikki on vielä liian nuori ilmiö voidaksemme tarkastella, mitkä sen teoksista saavuttavat arvokkaan kulttuuriperinnön aseman.
 
Mutta totta kai kukin saa pitää arvokkaana mitä haluaa.

Siinä on kyse vähän eri asiasta kuin klassisessa musiikissa, jossa teoksen arvosta kertoo aika paljonkin se, saavuttaako se omilla ansioillaan pysyvän paikan konserttiohjelmistossa. Uskonpa, että kevyt musiikki on vielä liian nuori ilmiö voidaksemme tarkastella, mitkä sen teoksista saavuttavat arvokkaan kulttuuriperinnön aseman
Omilla ansioillaan? No eihän mikään vain omilla ansioillaan mitään saavuta. Enemmän tai vähemmän pysyviin paikkoihin kulttuureissa vaikuttaa esmes julkishallinnossa tehdyt päätökset peruskoulun musiikinopetuksen määrästä ja sisällöstä, myöhemmän musiikkikoulutuksen saama rahoitus ja linjaukset, Yleisradion ohjelmapolitiikka, suurimpien päivälehtien linjaukset kulttuuriosaston laajuudesta, karismaattiset muusikot ja kriitikot, kirjastojen varat nuottien ja levyjen hankkimiseen, varakkaiden ihmisten lahjoitukset kulttuuria tukeville säätiöille, musiikkiesitysten tekijänoikeuksia koskeva lainsäädäntö ja niin poispäin.
Jokin musiikin laji voi saada laajempaa arvostusta osakseen vasta sen myötä että sitä on saatavilla ja se on kuuluvilla, eli että laajemmat kansanryhmät joutuvat tekemisiin sen kanssa.
Nuo yllä luettelemani asiat ovat nimenomaan monimutkaisia yhteiskunnallisia prosesseja; ei nyt vaikkapa T. Karpelan tekemiä päätöksiä voine pitää vain heijastumina kulttuurin eri alojen objektiivisesta arvosta.
Klassisen musiikin pysyvään asemaan vaikuttanee suuresti se, että sitä on alunperin harrastettu nimenomaan Euroopassa, luku- ja kirjoitustaitoisissa piireissä, ja vallanpitäjien erityissuojeluksessa. Tämän myötä on varsin vanhaa transkriptiota löydettävissä.
 
EDIT Tulipa vielä mieleeni että pysyvin ja laaja-alaisin osa musiikkiperintöä taitaa olla hypnoottinen rummunhakkaaminen. Se taidettiin hoksata ensimmäisillä nuotiotulilla ja sitä löytyy joka puolelta maailmaa. Tämän perinteen "tuoreita" edustajia ovat Bo Diddley ja Darude (no, ei kai rumpaleita kumpikaan).
Mutta mitä merkitystä sillä sitten on että rumpuja on hakattu hypnoottisesti (no, sämplejä nykyään) pitkään ja hartaasti joka puolella maailmaa? Onko se siten jotenkin arvokasta tai kannatettavaa puuhaa? Ei minun mielestä, mutta monasti sitä on aika kiva kuunnella.

Omilla ansioillaan? No eihän mikään vain omilla ansioillaan mitään saavuta.
 
No ei tietysti itsestään, mutta täytyyhän taideteoksen jotenkin ansaita paikkansa kulttuurihistoriassa. Se on loppujen lopuksi kuitenkin siitä teoksesta itsestään kiinni, vieläkö se tunnetaan satojen vuosien päästä. Vaikka olisi kaikki maailman mekanismit ja prosessit taideteoksen "populariteettia" tukemassa, mutta sillä ei ole laadullisia edellytyksiä kulttuuriperinnöksi, jää se vain hetkelliseksi ilmiöksi. Tämähän juuri on tuttua esim. kevyen musiikin puolelta, jossa uutta artistia ja levyä markkinoidaan hullun lailla myynnin ja voiton maksimoimiseksi, mutta harva artisti saavuttaa pysyvän suosion. Ja vaikka klassinen musiikki sinällään katsotaan arvokkaaksi kulttuuriperinnöksi, löytyy sieltäkin lukematon määrä unohdettuja teoksia, joilla ei vain ole ollut laadullista edellytystä pysyä konserttiohjelmistossa ja näin tulla osaksi pysyvää kulttuuriperintöä.
 
Totta kai teosten esilletuloon ja nykyiseen suosioon vaikuttavat kaikki nuo luettelemasi tekijät, mutta lopultakaan niillä ei ole määräävää merkitystä sen suhteen, mikä esim. 500 vuoden päästä katsotaan arvokkaaksi kulttuuriperinnöksi meidän ajaltamme. Eivät tulevaisuuden kulttuurihistorian tutkijat aseta meidän aikamme taiteen saavutuksia arvoasteikkoon radion soittolistoja tai muinaisia konserttiarvosteluja tutkimalla, vaan itse teoksia analysoimalla ja vertailemalla. Tuntuisi sitä paitsi aika kyyniseltä - ja taiteen kuluttajaa aliarvioivalta - ajatukselta, että yhteiskunnalliset prosessit määräisivät lopulta sen, mikä taideteos katsotaan arvokkaaksi kulttuuriperinnöksi ja mikä ei.

Totta kai teosten esilletuloon ja nykyiseen suosioon vaikuttavat kaikki nuo luettelemasi tekijät, mutta lopultakaan niillä ei ole määräävää merkitystä sen suhteen, mikä esim. 500 vuoden päästä katsotaan arvokkaaksi kulttuuriperinnöksi meidän ajaltamme
Mutta kun teoksia arvioidaan 100 vuoden päästä yhdellä tavalla, 200 vuoden päästä toisella ja sitten yhä uudelleen.
Kun jokin riittävän merkittävä/uskottava ihminen nostaa jonkin "unohdetun teoksen" esiin, sen arvostus nousee. Toisaalta jälkikäteen teoksia pidetään usein "yliarvostettuina".
Eli teosten arvostus vaihtelee virtausten, merkittävien auktoriteettien mielipiteiden ja kunkin aikakauden zeitgestin mukana - minkä ajanhetken arvostuksiin teoksen kulttuurihistoriallinen arvo pitäisi ankkuroida?

Mutta kun teoksia arvioidaan 100 vuoden päästä yhdellä tavalla, 200 vuoden päästä toisella ja sitten yhä uudelleen.
Kun jokin riittävän merkittävä/uskottava ihminen nostaa jonkin "unohdetun teoksen" esiin, sen arvostus nousee. Toisaalta jälkikäteen teoksia pidetään usein "yliarvostettuina".
Eli teosten arvostus vaihtelee virtausten, merkittävien auktoriteettien mielipiteiden ja kunkin aikakauden zeitgestin mukana - minkä ajanhetken arvostuksiin teoksen kulttuurihistoriallinen arvo pitäisi ankkuroida?
 
Absoluuttinen taiteellisen arvon ja substanssin sekä puhtaan kulttuurihistoriallisen arvon välille ei voitane kuitenkaan vetää kovinkaan pitäviä paralleeleja, niin mielellämme kuin sen usein tekisimmekin, sillä onhan jo Schönbergin musiikin arvostuksen kokema inflaatio tästä pitävänä todisteena, vielä tänäkin päivänä, joilloin hänen uutta luovat musiikilliset ja sävellystekniset oivalluksensa 12-sävelkoodin formuloimisprojekteineen ovat aina herättäneet tuntuvaa närää useimmissa hänen jälkeensä eläneissä säveltäjissä ja yleisössä, aikalaisista puhumattakaan. katsottiin, että Schönberg tuhosi yleisön ja säveltän väliset suhteet lopullisesti ja teki lopullisen pesäeron klassisista ja populaareista makusuuntauksista nauttivien välille, musiikin jakautuessa korkeakulttuuriin ja populaariin sektoriin entistä jyrkemmin. Schönbergistä ajateltiin vain 12-säveljärjestelmän luojana, mutta hänen musiikiaan ei osattu arvostaa, sen vallankumouksellisesta luonteesta huolimatta tai juuri siitä johtuen.

Mutta kun teoksia arvioidaan 100 vuoden päästä yhdellä tavalla, 200 vuoden päästä toisella ja sitten yhä uudelleen.
 
Niinkö? Ei ainakaan klassisen musiikin arviointi ole laadullisilta perusteiltaan kyllä kovin paljoa muuttunut edes satojen vuosien aikana. Totta kai eri tyylikausien aikana vallitsevat erilaiset esteettiset ihanteet, mutta kyllähän esim. J. S. Bachin musiikkia pidetään nykyään merkittävänä ihan samoin perustein kuin hänen omana aikanaan, vaikka hän välillä jäikin poikiensa varjoon. Ei tyylin muuttuminen ja kehitys tarkoita aikaisempien saavutusten mitätöimistä. Eihän meillä muuten olisi nykyään juurikaan merkittäväksi katsottuja taideteoksia renessanssin ajalta ja kauempaakin; näin kuitenkin on. Säveltaidetta, maalaustaidetta, veistoksia, arkkitehtuuria... kaikkea löytyy.
 
Kun jokin riittävän merkittävä/uskottava ihminen nostaa jonkin "unohdetun teoksen" esiin, sen arvostus nousee. Toisaalta jälkikäteen teoksia pidetään usein "yliarvostettuina".
 
Tuo pitää paikkansa joidenkin yksittäisten teosten kohdalla, mutta ei sitä voi yleistää koskemaan koko nykyistä merkittäväksi katsottua kulttuuriperintöä.
 
Eli teosten arvostus vaihtelee virtausten, merkittävien auktoriteettien mielipiteiden ja kunkin aikakauden zeitgestin mukana - minkä ajanhetken arvostuksiin teoksen kulttuurihistoriallinen arvo pitäisi ankkuroida?
 
Ei minkään. Nuokin ovat kulttuurihistoriassa aika hetkellisiä ilmiöitä, ja taideteos puolustaa kyllä paikkaansa kulttuurihistoriassa, jos sillä on siihen edellytyksiä. Kukin taideteos on tehty oman tyylikautensa ihanteiden ja estetiikan mukaan, ja koska kukaan ei voi sanoa, mikä tyylikausi on toista parempi, ei arvokasta taideteosta voi sitoa aikaan.

Totta kai eri tyylikausien aikana vallitsevat erilaiset esteettiset ihanteet, mutta kyllähän esim. J. S. Bachin musiikkia pidetään nykyään merkittävänä ihan samoin perustein kuin hänen omana aikanaan, vaikka hän välillä jäikin poikiensa varjoon.
 
Muuten "komppaan" sellistin kirjoitusta, mutta haluaisin huomauttaa, että J.S. Bachia ei oikeastaan omana aikanaan pidetty valtavan merkittävänä säveltäjänä, vaan hänen tärkeimpänä meriittinään pidettiin loistavia urkurin taitoja. Eikös se ollut vasta Mendelssohn, joka ymmärsi Bachin musiikin todellisen substanssin ja sai hänen osakkeensa nousemaan?
 
EDIT: Aiheen vierestä mainittakoon, että harrastin tänä iltana pienimuotoista vandalismia: olin musiikkiopistolla säestämässä, ja luppoajalla "preparoin" yhden flyygelin Moccamaster-kahvipannun, ruuvimeisselin, kynien, paperiarkkien, vaahtomuovisuikaleen ja muovikalvon avulla. Haydnin konsertot saivat aivan uusia ulottuvuuksia :D

Tämä keskustelu ei näytä muita paljon kiinnostavan, mutta meitä ketä kiinnostaa niin jatkamme.
On muuten alkuperäinen otsikko tässä matkan varrella kääntynyt nurinpäin.
 
Taisi olla Kopernikus joka ensimmäisenä esitti että maa kiertääkin aurinkoa eikä toisinpäin. Oivallus on kulttuurihistoriallisesti arvokas koska...se yksinkertaisesti vain näyttäisi olevan totta.
Taiteellisista oivalluksista ei kai voida sanoa että ne olisivat jossain mielessä totta. Esitin tuossa edempänä, että kulttuurihistoriallisessa arvossa on kyse pitkän aikajänteen populaariteetista. Sitten esitin että tuo populariteetti on horjuvaa, "yhteiskunnallisista prosesseista" riippuvaa. Näyttäisi, että tämän...
 
Niinkö? Ei ainakaan klassisen musiikin arviointi ole laadullisilta perusteiltaan kyllä kovin paljoa muuttunut edes satojen vuosien aikana. Totta kai eri tyylikausien aikana vallitsevat erilaiset esteettiset ihanteet, mutta kyllähän esim. J. S. Bachin musiikkia pidetään nykyään merkittävänä ihan samoin perustein kuin hänen omana aikanaan
...myötä olisit kallistumassa tuon pitkän jänteen populaariteetin kannalle.
Okei, mitä muuta kulttuurihistoriallinen arvo voisi olla kuin pitkän jänteen populaariteettia - "eri aikoina ihmiset yhä uudelleen tykästyvät Bachiin".
Vaikkapa Bachista pitämiselle voidaan löytää jonkinlaisia syitä tai selityksiä. Nuo selitykset kertoisivat meille mitkä tekijät Bachin musiikissa saavat eri aikakausin ihmiset pitämään niistä.
Mutta koko asia (kulttuurihistoriallinen arvo) tulee kiinnostavaksi aina silloin, kun jonkun mielestä jotkut eivät pidä kulttuuriperintöä arvossa. Eli Bachinkaan musiikki ei vetoa kaikkiin, millä taas on selityksensä...
Eli en oikein kykene näkemään miten kulttuurihistoriallinen arvo olisi teoksessa jotenkin muuten kuin ajallisesti kantavana, suhteellisen laajana yksimielisyytenä sen kiinnostavuudesta.

EDIT: Aiheen vierestä mainittakoon, että harrastin tänä iltana pienimuotoista vandalismia: olin musiikkiopistolla säestämässä, ja luppoajalla "preparoin" yhden flyygelin Moccamaster-kahvipannun, ruuvimeisselin, kynien, paperiarkkien, vaahtomuovisuikaleen ja muovikalvon avulla. Haydnin konsertot saivat aivan uusia ulottuvuuksia :D
 
Offtopic: mitähän nuo kouluni ja konsan tyypit sanoisivat, jos näkisivät, mitä niillä pianoilla harrastetaan? On tullut vähän kaikkea kokeiltua, kuten kaikkia mahdollisia pikkuesineitä, mitkä sinne kielien väliin mahtuu(ruuveja, pultteja nauloja, kuminpalasia, plugeja, kyniä, hakaneuloja, klemmareita, jne.) ja krääsää, mikä resonoi kielien päällä(paperia, lasikulhoja, erinäisiä levyjä, jne.). Pizzicatot ja malleteilla soitto on myös kivaa. Kannattaa myös kokeilla lyödä pianon pohjaa pedaali pohjassa.
 
EDIT: sillointällöin muutamalla hiukan arvokkaammallakin vehkeellä

Muuten "komppaan" sellistin kirjoitusta, mutta haluaisin huomauttaa, että J.S. Bachia ei oikeastaan omana aikanaan pidetty valtavan merkittävänä säveltäjänä, vaan hänen tärkeimpänä meriittinään pidettiin loistavia urkurin taitoja. Eikös se ollut vasta Mendelssohn, joka ymmärsi Bachin musiikin todellisen substanssin ja sai hänen osakkeensa nousemaan?
 
Luultavasti kylläkin jo Mozart kuullessaan Bachin tuntemattomaksi jäääneitä teoksia sekä itse niitä laulaessaan useiden muiden tuon ajan huomattavien muusikoiden kanssa Gottfried van Swietenin järjestämissä musiikillisissa sunnuntaimatineoissa 1780-luvulla ymmärsi niiden esteettisen arvon päälle jotakin. Mozart sitten sovittikin moniaita Bachin pianolle säveltämiä fuugia jousille mm. trioissaan KV 404a. Hän oli kuulemma myös vaikuttunut kuullessaan Bachin motetteja Berliinin matkallaan v. 1789. Että ei Mendelssohn nyt ihan ensimmäinen kait kuitenkaan ollut.

Tämä keskustelu ei näytä muita paljon kiinnostavan, mutta meitä ketä kiinnostaa niin jatkamme.
On muuten alkuperäinen otsikko tässä matkan varrella kääntynyt nurinpäin.
 
Hyvä niin..!
 
Taisi olla Kopernikus joka ensimmäisenä esitti että maa kiertääkin aurinkoa eikä toisinpäin. Oivallus on kulttuurihistoriallisesti arvokas koska...se yksinkertaisesti vain näyttäisi olevan totta. Taiteellisista oivalluksista ei kai voida sanoa että ne olisivat jossain mielessä totta.
 
Taiteellinen oivallus on totta sille, joka sen on luonut. Muutenhan taideteos jäisi luomatta. Teoksen merkittävyyden määrittävät sitten muut.
 
Esitin tuossa edempänä, että kulttuurihistoriallisessa arvossa on kyse pitkän aikajänteen populaariteetista. Sitten esitin että tuo populariteetti on horjuvaa, "yhteiskunnallisista prosesseista" riippuvaa. Näyttäisi, että tämän... ...myötä olisit kallistumassa tuon pitkän jänteen populaariteetin kannalle.
 
Ei. Nyt tässä sotketaan taas kaksi eri asiaa: "populariteetilla" eli jonkin teoksen kansansuosiolla ei ole juuri mitään tekemistä teoksen laadullisten ominaisuuksien analyyttisen arvioinnin kanssa. Ainakaan tässä yhteydessä. En puhunut Bachin suosiosta kansan keskuudessa, vaan hänen musiikkinsa ominaisuuksista ja elementeistä, joiden perusteella sitä voidaan analysoida. Juurihan totesin, että esim. kevyen musiikin puolella biisille kuin biisille saadaan rakennettua vaikka minkälainen populariteetti, kun vaan on oikeat ja osaavat henkilöt tätä hypeä luomassa. Se ei silti tarkoita, että siinä biisissä olisi mitään kulttuurihistoriallisesti arvokasta. Eli teoksen kulttuurihistoriallinen arvokkuus/merkittävyys ei voi olla sidoksissa teoksen populariteettiin, koska populariteettia voi manipuloida, mutta teoksen ominaisuudet ja ansiot eivät siitä miksikään muutu.
 
Okei, mitä muuta kulttuurihistoriallinen arvo voisi olla kuin pitkän jänteen populaariteettia - "eri aikoina ihmiset yhä uudelleen tykästyvät Bachiin".
Vaikkapa Bachista pitämiselle voidaan löytää jonkinlaisia syitä tai selityksiä. Nuo selitykset kertoisivat meille mitkä tekijät Bachin musiikissa saavat eri aikakausin ihmiset pitämään niistä.
Mutta koko asia (kulttuurihistoriallinen arvo) tulee kiinnostavaksi aina silloin, kun jonkun mielestä jotkut eivät pidä kulttuuriperintöä arvossa. Eli Bachinkaan musiikki ei vetoa kaikkiin, millä taas on selityksensä...
Eli en oikein kykene näkemään miten kulttuurihistoriallinen arvo olisi teoksessa jotenkin muuten kuin ajallisesti kantavana, suhteellisen laajana yksimielisyytenä sen kiinnostavuudesta.
 
Hetkinen. Nyt täytyy ilmeisesti määritellä mikä on merkittävää ja mikä ei. Riittääkö se tekemään teoksesta merkittävän, jos se nauttii kansansuosiota? Minusta ei. Mielestäni teoksessa on oltava jotain, millä perusteella se katsotaan merkittäväksi osaksi taiteenalansa tyylillistä kehitystä, vaikka kansansuosiota ei olisikaan. Esim. Schönbergin kehittämä 12-säveljärjestelmä ei ole koko olemassaoloaikanaan nauttinut minkäänlaista suuren yleisön populariteettia, vaan kansa on hylännyt sen "rumana". Silti sitä yleisesti pidetään yhtenä 1900-luvun merkittävimmistä ilmiöistä ja uudistuksista musiikin kehityksessä kohti modernismia.
 
Minä en edelleenkään sotkisi tuota "populariteetti" -sanaa kulttuurihistoriaan. Ajatellaanpa vaikka sitä, että suuri osa esim. klassisen musiikin kuluttajista ovat ihmisiä, joilla ei ole sellaista koulutusta, että he osaisivat analysoida kuulemansa teoksen. Silti he saattavat pitää kovasti jostakin teoksesta, vaikkeivät osaisi selittää miksi. Teos saattaa olla laadullisesti vaatimatonkin, mutta siinä on jotain, joka pinnallisesti vetoaa tunteisiin. Tuntuisi aika aliarvioivalta ajatella, että teoksen kulttuurihistoriallisen arvon määrittelisi populariteetti tällaisten ihmisten joukossa, jotka eivät sitä oikeasti osaisi edes analysoida. En tietenkään tarkoita, että jokaisen konsertissa kävijän täytyisi olla klassisen musiikin asiantuntija, tai että ihminen ei saisi tykätä siitä mistä tykkää, mutta mielestäni pelkkä teoksen populariteetti ei anna oikeaa kuvan sen varsinaisesta merkittävyydestä tai laadusta, koska juuri tätä populariteettia - keinotekoistakin - pystyvät luomaan mainitsemasi yhteiskunnalliset mekanismit teoksesta riippumatta. Kevyt musiikki ei ole koskaan ollut yhtä suosittua kuin nykyään, kiitos valtavan viihdeteollisuuden radiokanavineen ja musiikkivideoineen. Mutta riittääkö se tekemään nykyisistä hiteistä merkittävän osan kulttuurihistoriaa sadan vuoden päästä? Tuskinpa. Pidän edelleen kiinni siitä ajatuksesta, että meillä ei olisi nykyään juuri lainkaan merkittävänä pidettyjä taideteoksia vuosisatojen takaa, jos niiden kulttuurihistoriallinen merkittävyys olisi ollut satoja vuosia sidoksissa vain niiden kansansuosioon kunakin aikana.

Mutta teoksen objektiivisia ominaisuuksia arvostetaan eri aikoina eri tavoin - mikä oli joskus uutta ja ihmeellistä on myöhemmin tuttua ja tylsää
 
Kyllä, ja tämä riippuu juuri kunkin tyylikauden esteettisistä ja muista ihanteita. Se ei kuitenkaan poista vanhemmasta taideteoksesta niitä ominaisuuksia ja arvoja, jotka siitä tekevät merkittävän. Romantiikan aikana Bachin musiikki tuskin oli suuressa suosiossa, mutta kukaan ei varmaan tuominnut häntä silti huonoksi säveltäjäksi.
 
Tuossa aiemmin puhuttiin kulttuurihistoriallisesta arvosta siinä mielessä, että jotain olisi syytä vaalia ja arvostaa.
Tämä Schönberg kai on enemmän kulttuurihistoriallisesti MERKITTÄVÄ. Siis riippumatta pitääkö Schönbergistä tai Sex Pistolsista, ei voi kieltää etteivätkö nämä olisi tehneet jotain, mitä on VAIKEA SIVUUTTAA.
 
Mutta eikö se ole sama asia? Jos jotakin on syytä arvostaa, niin on kai se silloin myös merkittävää, ja päinvastoin. Minusta ne eivät sulje toisiaan pois, ELLEI sitten katso, että teoksen arvo on sidoksissa sen populariteettiin. Silloin se ei ole sama asia kuin merkittävyys. Jos joku säveltäisi nykyään esim. Schubertin tai Brahmsin tyyliin, niin hänen musiikkinsa saisi varmasti suuren yleisön suosion ja sitä myötä arvostuksen osakseen. Mutta siinä ei olisi silti mitään kovin merkittävää, sillä se kaikki on tehty jo aikaisemmin romantiikan tyylikaudella.
 
Tuo syvällisen ja pinnallisen erottelu on ehkä hieman pinnallinen - pinnallinen on toisinaan syvällistä ja olennaisinta.
 
No tuo oli lähinnä vain yksi esimerkki, mutta luullakseni kuitenkin teoksen on melkoisen mahdoton olla yhtä aikaa syvällinen ja pinnallinen.

Minä ainakin pidän kalssisesta..
 
Mutta uskon ettei kallisesta pidetä 1) keveyden 2) sävellysten pituuden 3) sanoituksettomuuden vuoksi.

Mutta uskon ettei kallisesta pidetä 1) keveyden 2) sävellysten pituuden 3) sanoituksettomuuden vuoksi.
 
Voi pitää joidenkin teosten kohdalla paikkansa, mutta ei kaikki klassinen ole kevyttä, pitkää tai sanoituksetonta.