Klassinen ›

Eli määritelkää taidemusiikki tiedän että jotkut edustaa sitä mutta
mitkä tekijät on sen edellyksiä ?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taidemusiikki
 
Tuossa nyt on hyvin lyhyt ja osin tulkinnanvarainenkin selvitys.

joku muukin hurahtanut wikipediaan

joku muukin hurahtanut wikipediaan
 
En pahasti, vielä. Mutta kätevältä sivustolta tuntuu.

En pahasti, vielä. Mutta kätevältä sivustolta tuntuu.
 
ootas vaan...

Wikipedian antama selitys on ihan ok.
 
Minä olen aina sanonut, että taidemusiikille tyypillistä on se, että se ottaa kantaa taidemusiikin traditioon. Eli taidemusiikki pyrkii jatkamaan/uudistamaan taidemusiikin traditiota. Omasta mielestäni henkilö, joka ei ole ollenkaan opiskellut taidemusiikin traditioon liittyviä asioita, ei voi säveltää taidemusiikkia. Säveltäjän on mielestäni tunnettava taidemusiikin historia ja teoriaa (harmonia, äänenkuljetus jne). Tämän vuoksi esimerkiksi heavy- tai elokuvamusiikin rinnastaminen taidemusiikkiin on mielestäni kummallista. Varmasti osa näiden tekijöistä on opiskellut taidemusiikkia, mutta pyrkivätkö he ottamaan kantaa taidemusiikin traditioon?
 
Ja minä nyt siis puhun tästä länsimaisesta taidemusiikista, muusta en tiedä.

Wikipedian antama selitys on ihan ok.
 
Minä olen aina sanonut, että taidemusiikille tyypillistä on se, että se ottaa kantaa taidemusiikin traditioon. Eli taidemusiikki pyrkii jatkamaan/uudistamaan taidemusiikin traditiota. Omasta mielestäni henkilö, joka ei ole ollenkaan opiskellut taidemusiikin traditioon liittyviä asioita, ei voi säveltää taidemusiikkia. Säveltäjän on mielestäni tunnettava taidemusiikin historia ja teoriaa (harmonia, äänenkuljetus jne). Tämän vuoksi esimerkiksi heavy- tai elokuvamusiikin rinnastaminen taidemusiikkiin on mielestäni kummallista. Varmasti osa näiden tekijöistä on opiskellut taidemusiikkia, mutta pyrkivätkö he ottamaan kantaa taidemusiikin traditioon?
 
Ja minä nyt siis puhun tästä länsimaisesta taidemusiikista, muusta en tiedä.
 
Charles Iveshän oli lähestulkoon tällainen hahmo, mutta barokkiakanakin heitä on jo ollut.

Charles Iveshän oli lähestulkoon tällainen hahmo, mutta barokkiakanakin heitä on jo ollut.
 
gesualdoahan pidetään kai myös jonkinlaisena luonnonoikkuna.
 
mun mielestä on turha alkaa lokeroimaan juttuja liikaa. joko pidät jostain tai et. ymmärrän toki mitä säveltäjämestari tarkoittaa, mutta on mahdoton jakaa musiikkia taidetraditioon "kuuluviksi" ja "ei kuuluviksi". minä en ainakaan usko mihinkään absoluutteihin.

mun mielestä on turha alkaa lokeroimaan juttuja liikaa. joko pidät jostain tai et. ymmärrän toki mitä säveltäjämestari tarkoittaa, mutta on mahdoton jakaa musiikkia taidetraditioon "kuuluviksi" ja "ei kuuluviksi". minä en ainakaan usko mihinkään absoluutteihin.
 
Silloin kun taidemusiikki eriytyi omaksi musiikinlajikseen, oli hyvin tarkkoja määritteitä siitä, mitä taidemusiikki on. Siksihän se eriytyikin. Kyllä omasta mielestäni on ihan perusteltua vaatia sen tradition jatkajilta tradition tuntemusta.
 
Tietysti säveltäjä voi itse määritellä mitä hänen musiikkinsa oikein on. Siltikin minua jurppii se, että nimitetään elokuvamusiikkia taidemusiikiksi, jos elokuvamusiikin säveltäjällä ei ole minkäänlaista taidemusiikin "asiantuntemusta" (hipsukoissa siksi, etten tarkoita nyt täydellistä asiantuntemusta).
 
Nykyään musiikki alkaa olla samassa tilassa kuin renessanssin aikaan, kun musiikkityylit eivät olleet kovin eriytyneitä. Silloinhan oikeastaan vain erotettiin kirkkomusiikki muusta musiikista (noin karkeasti). Musiikilliset ääripäät ovat ehkä nykyään selvempiä, mutta on paljon musiikkia, jonka lokeroiminen on vaikeaa ja siksi varmasti turhaakin. Suurin osa musiikista voidaan kuitenkin sijoittaa johonkin lokeroon, eikä se minusta ole mitenkään kahlitsevaa.

Korskea mutta paljon kuultu määritelmä kuuluu: "taidemusiikki on sitä mitä massat eivät kuuntele mutta minä kuuntelen"

Silloin kun taidemusiikki eriytyi omaksi musiikinlajikseen, oli hyvin tarkkoja määritteitä siitä, mitä taidemusiikki on. Siksihän se eriytyikin. Kyllä omasta mielestäni on ihan perusteltua vaatia sen tradition jatkajilta tradition tuntemusta.
 
Tietysti säveltäjä voi itse määritellä mitä hänen musiikkinsa oikein on. Siltikin minua jurppii se, että nimitetään elokuvamusiikkia taidemusiikiksi, jos elokuvamusiikin säveltäjällä ei ole minkäänlaista taidemusiikin "asiantuntemusta" (hipsukoissa siksi, etten tarkoita nyt täydellistä asiantuntemusta).
 
aivan. samalla lailla esim rockissa on hyvä tuntea aiempaa musiikkia, että sulla on vertailukohtia ja koet samalla kuuluvasi johonkin "jatkumoon". se on mielestäni mukava tunne.
 
Nykyään musiikki alkaa olla samassa tilassa kuin renessanssin aikaan, kun musiikkityylit eivät olleet kovin eriytyneitä. Silloinhan oikeastaan vain erotettiin kirkkomusiikki muusta musiikista (noin karkeasti). Musiikilliset ääripäät ovat ehkä nykyään selvempiä, mutta on paljon musiikkia, jonka lokeroiminen on vaikeaa ja siksi varmasti turhaakin. Suurin osa musiikista voidaan kuitenkin sijoittaa johonkin lokeroon, eikä se minusta ole mitenkään kahlitsevaa.
 
itse asiassa mua vähän jurppii sellanen musiikki, jota tehdään tavallaan väittäen, että se ei kuulu mihinkään traditioon. stravinski taisi tarkoittaa "vallankumouksellisuudella" musiikin poetiikassa juuri tätä. loppujen lopuksi kaikella musiikilla on juurensa ja traditionsa ja tosi teennäistä tehdä musiikkia sillä asenteella, että muka tekisi jotain täysin uutta.
 
pidätkö muuten john cagea taidemusiikin säveltäjänä? (tarkoitan sitä myöhempää "konsepti" musaa)

tuli just mieleen, et miten jännä ilmiö on se, miten tavallaan vaihtaa kuuntelukytkimestä "naks", kun kuuntelee pop- musaa ja kun kuuntelee taidemusaa. menee tavallaan eri kuuntelujärjestelmä päälle...

tuli just mieleen, et miten jännä ilmiö on se, miten tavallaan vaihtaa kuuntelukytkimestä "naks", kun kuuntelee pop- musaa ja kun kuuntelee taidemusaa. menee tavallaan eri kuuntelujärjestelmä päälle...
 
Näinhän se on. Joskus on kuitenkin mielenkiintoista kuunnella poppia kuin klassista ja päinvastoin, uusi näkökulma.

tuli just mieleen, et miten jännä ilmiö on se, miten tavallaan vaihtaa kuuntelukytkimestä "naks", kun kuuntelee pop- musaa ja kun kuuntelee taidemusaa. menee tavallaan eri kuuntelujärjestelmä päälle...
 
Totta. Riippuu jotenkin mielentilastakin, kumpaa tekee mieli kuunnella. Vaimo usein ihmettelee kun vaihdan AC/DC:stä Brahmsiin.

Kyllä omasta mielestäni on ihan perusteltua vaatia sen tradition jatkajilta tradition tuntemusta.
Tietysti säveltäjä voi itse määritellä mitä hänen musiikkinsa oikein on. Siltikin minua jurppii se, että nimitetään elokuvamusiikkia taidemusiikiksi, jos elokuvamusiikin säveltäjällä ei ole minkäänlaista taidemusiikin "asiantuntemusta" (hipsukoissa siksi, etten tarkoita nyt täydellistä asiantuntemusta).
 
Vaikka periaatteessa uskon ymmärtäväni, mitä ajat takaa, minusta tuossa määritelmässä on yksi ongelma: se on sidottu pikemminkin musiikin tekijään kuin musiikkiin itseensä. Jos Einojuhani Rautavaara tekisi rokkibiisin, olisiko se automaattisesti enemmän taidemusiikkia kuin Paul McCartneyn tekemä sinfonia? (No, todennäköisesti käytännössä se kyllä olisi, ainakin sen perusteella mitä Maccan sinfoniaorkalle säveltämään musiikkiin olen tutustunut. :)
 
Entä jos kuulet teoksen, jonka säveltäjää et tiedä? Sehän voisi lokeroitua eri luokkiin sen perusteella, kenet ilmoitettaisiin säveltäjäksi.
 
Entä sitten, jos et koskaan saa tietää säveltäjän nimeä?
 
Ja vielä: mitä merkitystä on tekijän koulutuksella, olkoon vaikka musiikkitieteen tohtori, jos se ei kuulu millään lailla hänen musiikissaan?
 
Minusta määritelmä pitäisi sitoa ensisijaisesti musiikkiin, ei tekijään.

Vaikka periaatteessa uskon ymmärtäväni, mitä ajat takaa, minusta tuossa määritelmässä on yksi ongelma: se on sidottu pikemminkin musiikin tekijään kuin musiikkiin itseensä. Jos Einojuhani Rautavaara tekisi rokkibiisin, olisiko se automaattisesti enemmän taidemusiikkia kuin Paul McCartneyn tekemä sinfonia? (No, todennäköisesti käytännössä se kyllä olisi, ainakin sen perusteella mitä Maccan sinfoniaorkalle säveltämään musiikkiin olen tutustunut. :)
 
Entä jos kuulet teoksen, jonka säveltäjää et tiedä? Sehän voisi lokeroitua eri luokkiin sen perusteella, kenet ilmoitettaisiin säveltäjäksi.
 
Entä sitten, jos et koskaan saa tietää säveltäjän nimeä?
 
Ja vielä: mitä merkitystä on tekijän koulutuksella, olkoon vaikka musiikkitieteen tohtori, jos se ei kuulu millään lailla hänen musiikissaan?
 
Minusta määritelmä pitäisi sitoa ensisijaisesti musiikkiin, ei tekijään.
 
Samoin koska minusta yksi ja sama miten paljon olet lukenut hommaasi jos kerta osaat sen se on tärkeintä eikä oletko oppinut kokeillen+päätellen vaiko koulussa.

Kuulostaa joltain määritelmältä, jolla porvaristo yrittää nostaa oman musiikkinsa muun musiikin yläpuolelle.
 
Säveltäjämestarille sen verran, että kyllä lähes kaikki musiikki jotenkin kuuluu länsimaisen musiikin jatkumoon. Ja mitä merkitystä sillä on onko opetellut jonkun tietyn ryhmän määritelemiä vaatimuksia ja standardeja (ja heidän itsejulistamaansa yksinoikeutta) "oikeasta" musiikista, eli tässä kyllä vaan kierretään ympyrää kuin kissa kuumaa puuroa.
 
Todennäköisesti taidemusiikkia ei voi määritellä, kysymys on perheyhtäläisyyksien joukosta.Tämä joukko määrittyy yhteiskunnan arvotuksen ja menneiden arvottumien kautta, että ehkä jonkinlainen institutionaalinen määritelmä toimisi.

Tää on taas näitä genremäärityksiä, joista mä olen joskus tuolla yleistä -palstalla kirjoittanutkin. Seuraava teksti pätee pääasiassa Eurooppassa, koska universaalin teorian muodostaminen vaatisi huomattavasti pidemmän tekstin.
 
Nyt tulee taas hieman tällästä musiikkitieteellistä "faktaa":
Musiikki jaetaan pääosin kolmeen ryhmään: taidemusiikki, populaarimusiikki ja kansanmusiikki. Jako tapahtuu pääosin sen mukaan, mikä on ollut motiivina musiikin syntyyn:
-taidemusiikia on tehty pääosin hallitsevan yhteiskuntaluokan tarpeisiin -> kirkolle, hoviin jne.
-kansanmusiikki on "tavallisen kansan" tarpeeseen ja huviin luomaa musiikkia (esim. häihin yms.)
-populaarimusiikki on 1900-luvulla vallinnut musiikkityyli, jonka primus motorina on ollut raha. Tähän liittyy mm. tiedotusvälineiden vaikutus, konserttijärjestelmä, sellaiset seikat kuin "mrakkinointi" ja "brändi" jne. Musiikillisesti populaarimusiikissa merkittävänä vaikuttena on amerikassa syntynyt afrikkalaisen ja eurooppalaisen musiikin fuusio.
 
Tietenkään jako ei ole näin mustavalkoinen, vaan yhden teoksen voi monesti johtaa jopa useampaan eri musiikinlajiin. Ja musiikin määrittelemisessä on otettava huomioon mm. musiikillinen sukulaisuus. Musiikillisesti siis 1900-luvun loppupuolen sinfoniat voidaan luokitella taidemusiikiksi, eikä populaarimusiikiksi, koska ne on sävelletty kunnioittaen taidemusiikin traditioita - jos "sääntöjä" on rikottu, se on tehty yleensä tietoisesti (eli traditiota kunnioittaen). Kuitenkin vaikuttajana on usein ollut raha - silti musiikillinen sukulaisuus vie sinfoniat taidemusiikin piiriin.
 
Sitten taas esimerkiksi sellainen musiikinlaji kuin koominen ooppera, jonka voidaan sanoa olevan ensimmäisiä populaarimusiikin muotoja, koska siihen liittyi vahvasti konserttijärjestelmä ja raha jo musiikkityylin syntyessä. Sen liittyminen 1700-luvun valistukseen, Ranskan vallankumoukseen, sääty-yhteiskunnan rappeutumiseen, 1800-luvulla syntyneeseen vauraaseen keskiluokkaan (porvaristoon), tietynlainen "tradition" vastaisuus sekä sisällöllinen muutos "taiteesta" "populaarimpaan" ovat edelleen hyviä argumentteja koomisen oopperan populaarimusiikkiuden puolesta.
 
Useimmiten oopperaa ei kuitenkaan nähdä populaarimusiikkina, koska se nojaa länsimaisen taidemusiikin traditioon eikä em. afrikkalaisen ja erurooppalaisen musiikin fuusioon ja koska ko. musiikkityylin nykyisestä asema viittaa selkeästi taidemusiikin lajiin.
 
Musiikin kolmijako on siis monessa tilanteessa varsin ongelmallinen ja se on akateemisissakin piireissä todettu, mistä johtuen tämä on usein jopa paheksuttu näkemys. Itse kuitenkin uskon tämän kolmijaon toimivuuteen tietyllä tasolla - käytännön elämässä suomalaisille on melko selvää, mikä on "klassista" (=taidemusiikki), mikä "kansanmusiikkia" ja mikä populaarimusiikkia puhuttaessa "suomalaisesta" musiikista. Kyllä ne on ne musiikilliset seikat ja traditioon nojautuminen, jotka musiikin määrittelee kuuluvaksi johonkin tiettyyn musiikkityyliin, vaikkakin alunperin kolmijako on tehty musiikin "synnyttävän voiman" mukaan. Ja pitää ottaa huomioon, että kolmijako on luotu aikana, jolloin musiikillinen fuusioituminen ja vaikutteiden leviäminen ei ollut vielä rönsyillyt niin paljoa kuin nykyään, ja asiat olivat paljon yksinkertaisempia.
 
Käytännössä voisin nostaa esille vielä erään näkemyksen pop-klasa-kansanmusa -jaottelusta nykypäivän Suomessa: Kun mietimme esim. nykyistä musiikkiopistojärjestelmää, eikö ole aika selvää, mikä opetus on taidemusiikin, mikä populaarimusiikin ja mikän kansanmusiikin opetusta?
Tietysti rajoja rikotaan, pääasiassa pedagogisista syistä (esim. klasaoppilaiden motivoiminen populaarimmalla kamalla, popjazz -oppilaiden tekniikan kehittäminen klasabiiseillä jne.)
 
Joo. Tuli liian pitkä kirjotus, enkä osaa nyt varsin tyhjentävästi asiaa näin kirjallisesti ilmaista, joten päätän tähän.
 
Joonas.

Minulle on tullut tässä nyt niin paljon kommentteja ja kysymyksiä, etten kykene ihan heti kaikkiin vastaamaan.
 
Haluan korostaa, että kaikki mitä tähän nyt kirjoitan, on omia mielipiteitäni. En jaksa aloittaa jokaista lausetta "Mielestäni...".
 
Perusperiaatteena aina taiteesta puhuessani olen pitänyt taiteen määrityksenä nimenomaan taiteilijalähtöisyyttä. "Taidetta on se, minkä taiteilija määrittelee taiteeksi." Taide kun on aina jonkun ihmisen luomaa, eikä "neitseellisesti syntynyttä".
 
Tietenkään jako ei ole näin mustavalkoinen, vaan yhden teoksen voi monesti johtaa jopa useampaan eri musiikinlajiin. Ja musiikin määrittelemisessä on otettava huomioon mm. musiikillinen sukulaisuus. Musiikillisesti siis 1900-luvun loppupuolen sinfoniat voidaan luokitella taidemusiikiksi, eikä populaarimusiikiksi, koska ne on sävelletty kunnioittaen taidemusiikin traditioita - jos "sääntöjä" on rikottu, se on tehty yleensä tietoisesti (eli traditiota kunnioittaen).
 
Tätä olen juuri yrittänyt sanoa. Kyse on nimenomaan suhteesta traditioon.
 
Traditiota ei voi rikkoa, ellei sitä tunne. Enkä nyt ihan oikeastio tarkoita sitä, että kaikkien säveltäjien tulee käydä jokin tietty "sävellyskoulu", vaan sitä, että traditiota on opiskeltava. Kuten Kimmo Hakola sanoi kerran: "Kyllä säveltäjän pitää pystyä soinnuttamaan koraali ja kirjoittamaan fuuga."
 
Etnopojun mainitsema Cage on taidemusiikkia, koska Cage tunsi tradition ja teki musiikkiaan tradition tiedostaen.
 
Kuitenkin vaikuttajana on usein ollut raha - silti musiikillinen sukulaisuus vie sinfoniat taidemusiikin piiriin.
 
Tätä en kyllä ihan ymmärtänyt. Mainitsisitko jonkun tietyn teoksen?

Minulle on tullut tässä nyt niin paljon kommentteja ja kysymyksiä, etten kykene ihan heti kaikkiin vastaamaan.
 
Niin, huomaan että jätit vastaamatta kaikkiin minun "sokraattisiin" kysymyksiini. :)