Etno, proge, latin ›

miten se ettei ole kitaristi liittyy asiaan?
 
Loppupäätelmät ovat molemmilla meillä samat, epätarkkuutta siis löytyy. Opettajana minua heti kiinnostaisi tietää, mikä hänen soitossaan on erityistä, mikä luo tuon sekunnissa tunnistettavan saundin. Eli siten liittyy. Rumpaleista pystyn sanomaan puolessa minuutissa missä vika, väitän!

Loppupäätelmät ovat molemmilla meillä samat, epätarkkuutta siis löytyy. Opettajana minua heti kiinnostaisi tietää, mikä hänen soitossaan on erityistä, mikä luo tuon sekunnissa tunnistettavan saundin. Eli siten liittyy. Rumpaleista pystyn sanomaan puolessa minuutissa missä vika, väitän!
 
niin, mut sä alun perin kysyit että mikä tekee zappan tekniikasta sohjoista. tarkotin etten tajua miten se et z oli kitaristi vaikuttaa asiaan.
 
kyllä mäkin kuulen miten tarkasti grigori sokolov paukuttaa beethovenin pianosonaatteja vaikken pianisti olekaan. tai miten tarkasti coltrane soittaa ne sen "sheet of sound" hommelit tai ali akbar khan soittaa sarodia tai tai jne..
 
no minusta zappalla oli ainakin kyky soittaa yllättäviä juttuja. se tunsi tonaalisuuden rajat sen verran perusteellisesti että osasi myös soittaa ihan metsään juuri oikealla tavalla - siis luoda jännitteitä ja purkaa niitä mielenkiintoisella tavalla. sanoisin myös, että rytmillisesti se teki tuohon aikaan aika "friikkiä" matskua, vaikka toki sitä sen "puhesaundia" on sittemmin kopioita.
 
sen lisäksi se oli ensimmäisiä kitaristeja jotka käytti tiettyjä efektejä. en muista kumpi oli eka zappa vai henkka joka alko käyttää wah wahia. muistaakseni z liittyy myös choruksen kehittämiseen jotenkin, tosin en ole siitä aivan varma. joka tapauksessa tietynlaiset efektoidut saundit on minusta osa ns. trademark saundia z:lla.
 
sit tietty yks elementti on ihan se soittosaundi: kitarassa humbucker- mikit ja hirveä läjä plexi marsuja tms. "old school" tsydeemejä.
 
monissa sen sooloissa oli myös hyvin helposti tunnistettavia ja laulettavia melodioita. ehkä se on myös yhteistä miles davisin kanssa.

kuka täällä on jäänyt jumiin yhtään mihinkään? mä vaan tarkotan, että sen sijaan, että keksisin jonkun sanan sisällön mielivaltaisesti mä käytän sen yleistä määritelmää, jotta keskustelussa on helpompi pysyä mukana.

tekniikka viittaa tässä tapauksessa siis tekniseen kykyyn. sitä voidaan mitata myös teknisillä laitteilla, jos halutaan. nyt ei siis ole kyse luovuudesta, vaan pelkästään kyvystä välittää luovia ideoita.

zappa sanoi itsekin ettei ole mikään hääppöinen kitaristi. se sanoi mm. itseään kömpelöksi. se on vähän sama kuin olisi joku loistava puhuja, joka sössöttää tai jolla on epäselvä artikulaatio tms., mutta jonka teksti on loistavaa.
 
Selvensi. Jota itsekin yrittänen:
 
en tarkoittanut, että sinä, RKellu, olisit jumissa mihinkään. Olen samaa mieltä siitä, että tällaisessa keskustelussa tarvitaan yhteisiä pelisääntöjä ts. kontekstia, jossa keskustellaan, mutta olen yhä myös valmis haastamaan esimerkiksi "tekniikka" -merkkijonon (kuten mainitset) arbitraarisen, sopimuksenvaraisen merkityksen. "Yleinen määritelmä" ei kuitenkaan nähdäkseni automaattisesti tarkoita hyväksyttävää määritelmää. Tässä kohdin kuitenkin huomaan näkemystemme käyvän ristiin: määrittelet "tekniikan" mahdollisimman selkeäksi metodiksi tuoda esiin sanottavansa (josko "sana" lie etymologisesti hieman arveluttava kitarismiin palautuvassa viitekehyksessä...). En nähdäkseni kieltänyt Zappan soiton jonkinlaiseen "erottelevuuteen", ts. yksittäisten sävelten selkeyteen (tms.) tähtäävää epätarkkuutta. Tarkoitin kuitenkin sitä, että juuri se epäselvyys voi olla myös osa sanomaa sinänsä. Musiikin (kiistelty) kieleen ja kokemukseen palautuva viesti. Esimerkkinään vaikka "Guitar" -albumin "Republicans" -soolo, tai koko "Zoot Allures" -levy:
 
jos se maailma, jota musiikilla heijastetaan, on hankala hahmottaa, miksi pitäisi edes pyrkiä "tekniseen" palautuvaan "selvyyteen"? = kysymys taiteen esteettisyydestä: onko sanottavalla korkeammat tavoitteet, kuin pelkkä esteettinen mielihyvä?
 
Minun nähdäkseni on, ja silloin Zappan vajavainen tekniikka on sinällään täydellistä tekniikkaa esittämään juuri sitä, mitä sen on tarkoitus esittää (tekisi mieleni sanoa "mitä Zappa halusi esittää", mutta tekijän intentio jätettäköön tämän keskustelun ulkopuolelle, vai?)
 
Painotettakoon, että ymmärrän myös sinun, RKellu, näkemyksesi, mutta en käy sitä allekirjoittamaan. Joka olkoo tällaisten keskustelujen koko mieli?

Tuli mieleen aiheeseen liittyen, että lueskelin joskus viime syksynä Barry Milesin Zappa-kirjaa. Siitä, ja aiemmista Zappaa käsittelevistä teksteistä, sai sen kuvan että FZ ei pitänyt itseään, varsinkaan 70-luvun lopulta alkaen, kitaristina tai esiintyjänä, vaan säveltäjänä. Esiintymiset ja niihin liittyvät kitaraimprovisaatiot olivat Milesin mukaan Zapalle vain eräs työkalu säveltää ja sain sen käsityksen että siinä vaiheessa Zappa ei enää ollut kovin kunnianhimoinen esim. kitaransoiton suhteen. Kitara oli samassa asemassa kuin lyijykynä ja luonnoslehtiö taidemaalarilla tai arkkitehdilla. Vain helppo ja nopea keino taltioida ideoita joita jokin tilanne (l. esiintymistilalle) synnyttää.
 
Zappahan harrasti kollaasitekniikkaa jo 60-luvulla, mutta "sekosi" siihen arkistojensa kasvaessa myöhemmässä vaiheessa. Konserteissa nauhoitetut kitarasoolot olivat kai tärkeimpinä aihioina kun FZ työsti kotistudiossaan raakamateriaalista valmiita sävellyksiä. Seuraava askelhan tästä oli Synklavieri ja sen avulla inhimillisen muuttujan ja epätarkkuuden poissulkeminen (mukaan lukien Zapan oma kitaransoitto).
 
Viimeisen kiertueen (1988?) jälkeen Zappa ei muistaakseni enää kitaraan koskenut. Jotenkin sai sen kuvan että 70-luvun puolenvälin(?) jälkeen Zapalla ei ollut enää tosiaan kitaraan juurikaan intohimoista suhdetta soittimena, vaan se oli kätevä keino luonnostella ideoitaan. Samoin konsertit, yleisö ja huippuluokan bändi olivat vain välineitä jotka stimuloivat tätä luonnostelua, jonka varsinainen tavoite oli jossain muualla kuin siinä hetkessä. Tämä voi selittää sen että kaikessa täydellisyyteen pyrkivä tyyppi ei kehittänyt soittotekniikkaansa, vaan keskittyi frakmentteihin, ideoihin ja sisältöön. Tämä ei tietysti sulje pois sitä että soolot itsessäänkin ovat usein kestävää musiikkia, kuten usein kuvataiteilijan luonnokset ovat täysiarvoista taidetta, vaikka eivät olisi siksi alun perin tarkoitettu.
 
Aika moista tuhoa FZ olisi varmaan saanut nykyisten Pro Tools -systeemien kanssa, luultavasti back kataloogista ei olisi ollut mitään jäljellä, kun äijä olisi 10 vuotta pistänyt sitä silpuksi ja koonnut uudestaan kammiossaan. Aika karua että hän kuoli juuri ennen kuin koneet olisivat vapauttaneet kokonaan virheitä tekevistä soittajista. Pelkästään koneita käyttäviä muusikoita on nykyään paljon, mutta vähän sellaisia joiden tyyppistä musiikkia Zapan voisi nyky keinoilla kuvitella tekevän. Tiedä sitten olisiko juuttunut toistamaan Varesen ja kumppaneiden jo aikoja sitten käyttämiä keinoja, vai olisiko löytynyt vielä jotain omaa. Ilman sairauttakin pikkutuhma irvailu oli varmaankin jäänyt taakse.
 
En oo itse mikään Zappa specialisti tai edes hillitön fani, mutta äijästä tekee mielenkiintoisen se että siitä ei valtavan tuotannon takia saa oikein otetta. En ainakaan minä pysty sanomaan missä se oli lopulta nero - vai oliko missään. Mikä oli ja on Zapan kestävintä perintöä, ja missä lahjakkuus parhaiten tulee ilmi? Itse FZ varmaan piti eniten Yellow Shark ym. vaikeasta ja vakavasta osastosta, mutta monellakaan ei riitä kompetenssi arvioimaan miten se vertautuu muuhun moderniin taidemusiikkiin. Seksuaalinen ja poliittinen irvailu on taas usein niin aikaansa sidottua, ettei se enää jaksa kymmenien vuosien päästä sytyttää, toisaalta juuri siinä osastossa on kevyen kuoren alle piilotettu valtava määrä ideoita ja taitavaa soittoa.
 
Itselle taitaa olla kestävintä tavaraa 70-luvun alkupuolen levyt. Välillä taas jaksaa hyvinkin kuunnella sitä inhimillisyydestä putsattua 80/90-vaihteen tavaraa, välillä poppiosastoa ja sitten alkuperäistä Mothersia. Melkein kaikki taitavat aina päätyä siihen että iso osa Zapan vetovoimaa on tuotannon tuhlailevan suuri määrä ja siitä johtuva epätasaisuus? Aika harvassa loppujen lopuksi ovat viimeistä piirtoa myöten viimeistellyt kokonaisuudet, vaikka FZ oli perfektionisti, niin tuntuu että ennen kuin kokonaisuus olisi 100% valmis ( tai kuollut) niin seuraavat projektit veivät mielenkiinnon.

Tuli mieleen aiheeseen liittyen, että lueskelin joskus viime syksynä Barry Milesin Zappa-kirjaa.
 
On muuten suht hyvä kirja. Oon vissii 6 kertaa lukenu läpi.

en tarkoittanut, että sinä, RKellu, olisit jumissa mihinkään.
 
ok. mä vaan tajusin väärin sitten.
 
Olen samaa mieltä siitä, että tällaisessa keskustelussa tarvitaan yhteisiä pelisääntöjä ts. kontekstia, jossa keskustellaan, mutta olen yhä myös valmis haastamaan esimerkiksi "tekniikka" -merkkijonon (kuten mainitset) arbitraarisen, sopimuksenvaraisen merkityksen. "Yleinen määritelmä" ei kuitenkaan nähdäkseni automaattisesti tarkoita hyväksyttävää määritelmää.
 
en mä tietenkään oleta, että sellainen ilmiö kuin em. määritelmä tekniikasta olisi jotenkin puhtaasti olemassa. kyseinen määritelmä viittaa vaan tietynlaiseen ilmiöön/asiaan ja mä käytän sitä viittaamaan siihen.
 
jos se maailma, jota musiikilla heijastetaan, on hankala hahmottaa, miksi pitäisi edes pyrkiä "tekniseen" palautuvaan "selvyyteen"? = kysymys taiteen esteettisyydestä: onko sanottavalla korkeammat tavoitteet, kuin pelkkä esteettinen mielihyvä?
 
ei siihen ole pakko pyrkiä tietenkään. mä vaan itse pidän selkeydestä ja tarkkuudesta. en mä sitä osaa täysin tyhjentävästi selittää; mä vaan pidän sellaisesta.
 
Minun nähdäkseni on, ja silloin Zappan vajavainen tekniikka on sinällään täydellistä tekniikkaa esittämään juuri sitä, mitä sen on tarkoitus esittää (tekisi mieleni sanoa "mitä Zappa halusi esittää", mutta tekijän intentio jätettäköön tämän keskustelun ulkopuolelle, vai?)
 
varmaan joo, mutta ei siitä mitä se teki silti ole pakko tykätä. se on makuasia.

Aika karua että hän kuoli juuri ennen kuin koneet olisivat vapauttaneet kokonaan virheitä tekevistä soittajista.
 
koneet ei tee virheitä?

koneet ei tee virheitä?
 
Olisi pitänyt laittaa ilmaus lainausmerkkihin jotta se olisi käsitetty Barry Milesin kirjassaan esittämäksi FZ:n mielipiteeksi, Zappahan hehkutti jo Syklavieriä tuon ominaisuuden takia, ei väliä että laite oli rajoittunut, kunhan se teki juuri sen mitä maestro pisti sen tekemään, valittamatta. No, jos algotirmit ovat virheetöntä ja parametrit syötetty oikein, niin kyllä sielä tulee ulos aina sama (l. oikea) tulos. Se onko se musiikkina minkään arvoista jää tietty kuulijan arvioitavaksi.

No, jos algotirmit ovat virheetöntä ja parametrit syötetty oikein, niin kyllä sielä tulee ulos aina sama (l. oikea) tulos.
 
eikö sun windows ole koskaan kaatunut?

eikö sun windows ole koskaan kaatunut?
 
Tämä saivartelu on ihan helvetin oleellista keskustelun etenemisen kannalta.

mun pointti oli vaan se, että vaikka kuinka käytettäisiin super tietokoneita, niin lopputulos ei koskaan ole "täydellinen". tarkoitus ei siis ollut saivarrella.
 
koneet tekee virheitä siinä missä ihmisetkin - tosin ehkä pienemmällä virhemarginaalilla - koska mikään universumissa ei aina toimi absoluuttisen ehdottomalla varmuudella ja koska myös koneet toimivat universumin lakien mukaisesti.
 
tämä taas liittyy siihen mistä keskustelin klappin kanssa:
 
kukaan/mikään ei koskaan pysty soittamaan mitään "täydellisen" tarkasti - kaiken voi aina tehdä "vähän paremmin". se mikä on riittävän tarkkaa ja täydellistä on subjektiivinen näkemys ja se rajanveto tapahtuu viime kädessä irrationaalisesti.
 
meikäläiselle se rajan vetäminen on aina ollut hyvin hankala juttu. onnittelen niitä jotka siihen pystyy.

eikö sun windows ole koskaan kaatunut?
 
Luitko tuon mun lauseen;-) Siinä luki "jos algoritmit ovat virheettömiä". Windowsin kymmenet miljoonat algoritmirivit tuskin ovat virheettömiä -> kaatuu silloin tällöin. Ja ne Windowsin algoritmien virheet ovat ihmisen tekemiä, eivät koneen.
 
Matemaattiset ja loogiset algoritmit eivät perustu mihinkään luonnonlakeihin, vaan ovat ihmiset luoma abstraktio ja ajattelun apuväline. Ne on yhtä mahdollista saada toimimaan virheettömästi kuin (tietyssä matemaattisessa järjestelmässä) 1+1 = 2. Kyse on vain monimutkaisuuden asteesta ja käytettävistä resursseista.
 
Tässä keskustelussa puhuttiin kuitenkin Zapan mielipitestä ko. asiaan liittyen, ei omista. Luultavasti Zappa sävelsi eri tavalla esim. Syklavierille kuin ihmismuusikoille ja musiikki oli sellaista, joka oli mahdollista toteuttaa hänen mielestään "täydellisesti" ko. laitteella.

Luitko tuon mun lauseen;-) Siinä luki "jos algoritmit ovat virheettömiä". Windowsin kymmenet miljoonat algoritmirivit tuskin ovat virheettömiä -> kaatuu silloin tällöin. Ja ne Windowsin algoritmien virheet ovat ihmisen tekemiä, eivät koneen.
 
eiköhän koneetkin tee algoritmisia laskuvirheitä ihan kuten ihmisetkin, vaikkakin varmaankin paljon pienemmällä virhemarginaalilla.
 
Matemaattiset ja loogiset algoritmit eivät perustu mihinkään luonnonlakeihin, vaan ovat ihmiset luoma abstraktio ja ajattelun apuväline.
 
en ole samaa mieltä tästä. miten sä voit ylipäätään erottaa mitään asiaa siitä miten luonnonlait toimii?

äh, mitä jauhantaa. koneet on täydellisiä siinä mielessä, että niillä nuottien aika-arvot saadaan täysin kohdalleen (että ihminen ei voi huomata mitään virhettä) kuten myös nuottien sävelkorkeudet. tämä ei tosin tee groovelle välttämättä kovin hyvää.
 
ja se mikä monien mielestä synclavierissa on kaukana täydellisyydestä, ovat soitinäänet...

eiköhän koneetkin tee algoritmisia laskuvirheitä ihan kuten ihmisetkin, vaikkakin varmaankin paljon pienemmällä virhemarginaalilla.
 
en ole samaa mieltä tästä. miten sä voit ylipäätään erottaa mitään asiaa siitä miten luonnonlait toimii?
 
Miten esim. se että 1 + 1 on AINA 2 (tietyssä) matematiikassa liittyy mitenkään mihinkään tunnettuun luonnonlakiin?
 
Zappa muuten taisi pitää Synclavierin soundistakin, sen verran pimeä ukko oli.
 
Itse en kyllä ole mikään konemusiikin puolustaja vs. oikeat soittajat, jos siltä kuulostaa. Tosin esim. Björkillä koneet toimii hienosti ihmismuusikoiden seassa.

Miten esim. se että 1 + 1 on AINA 2 (tietyssä) matematiikassa liittyy mitenkään mihinkään tunnettuun luonnonlakiin?
 
siten, että se noudattaa logiikan lakeja ja luonnossa on monia tapahtumia jotka noudattaa samoja lakeja.

menipäs hienosti sivuraiteille tämäkin keskustelu :-)
 
kävikö kukaan väijymässä zappa plays zappaa paikan päällä? Globen tais olla lähin paikka jossa kävivät. Ite en päässyt, harmi sinänsä ettei ilmeisesti juuri mitään dvd:tä tms olla koko keikasta julkaisemassa...
 
entä näkikö kukaan oliksenyt viime vuonna kun jonkun sibelius-akatemian festareiden yhteydessä tavastialla joku bändi soitti Joe's Garagen kokonaan? Se oli hieno keikka, varmaan parhaita cover-keikkoja mitä oon ikinä nähny.

siten, että se noudattaa logiikan lakeja ja luonnossa on monia tapahtumia jotka noudattaa samoja lakeja.
 
Vielä kerran OT:
Eli tulos ei siis ole mitenkään riippuvainen mistään luonnonlaista. Itse jatkan vain Zappasta tässä ketjussa tästä eteenpäin.

menipäs hienosti sivuraiteille tämäkin keskustelu :-)
 
kävikö kukaan väijymässä zappa plays zappaa paikan päällä? Globen tais olla lähin paikka jossa kävivät. Ite en päässyt, harmi sinänsä ettei ilmeisesti juuri mitään dvd:tä tms olla koko keikasta julkaisemassa...
 
Onhan tuo ZPZ-dvd olemassa, vaikkakin jenkeistä 2006 kuvattuna. Vielä kun julkaistaisiin R2-versiona, että vosi ostaa originaalin hyllyyn, on muuten kova.
 
E: Esmes LevykauppaÄx myy tota region1-versiota. Taisi siellä olla se megapakettikin, jossa on tupla-DVD ja kolme CD-levyä.

Zappa muuten taisi pitää Synclavierin soundistakin, sen verran pimeä ukko oli.
 
Siihen Synclavierin päivitettyyn versioon sai kyllä ladattua ihan normaalit, hyväsoundiset samplet. Civilization Phaze III:n soundimaailma on loistava. Siinä soivat ihan oikeiden soittimien soundit, sämplättynä toki ja zappamaisesti järjesteltynä. CP III on muutenkin upea, mielilevyjäni Zapan tuotannossa. Samoin myös ikävämmillä Synclavier-soundeilla tehty ja hätäkakampi Jazz from Hell. Uniikkia musiikkia. Eikä virheitä soitossa, mikä tärkeintä!