Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Oletetaanpas että vaikka klassisen koulutuksen saanut säveltäjä päättääkin eräänä päivänä säveltää blueskappaleen...
Mitäpäs luulet, pitävätkö bluesasiantuntijat tätä kappaletta bluesina?
 
Tuli heti mieleen George Gershwin ja erittäin tunnettu kappale Summertime, joka on pätkä kokonaisesta neekerioopperasta. En ole mikään klassisen musiikin asiantuntija, tai bluesasiantuntija, mutta mitäpä luulette?

Jos tähän nyt oman kaksisenttisen heittäisi niin toisaalta sillä onko koulutusta vai eikö ole koulutusta ei pohjimmiltaan ole tekemistä sen lopputuloksen kanssa. Vaan sillä että on korvat päässä ja estetiikka hallussa. Luulisin. Eli kaikki vaihtoehdot ovat mahdollisia - koulutettu ihminen voi tehdä rokkibiisin ja kouluttamaton taidemusiikkia ... kait.

Minä ymmärsin tuon blues-vertauksen vähän toisin, eli että rinnastuksella tarkoitettiin tapausta jossa klassisen taustan omaava säveltäjä tekee bluesin kirjatietojen perusteella. Ei se minusta ole mikään huono vertaus. Itse olin lukenut bluesista aika paljonkin ennen kuin oikeastaan kuulin sitä, joten on tuosta tapauksesta hieman kokemusta... (edit: vaikken säveltäjä olekaan).

Ontuva vertaus, koska taidemusiikki on niin paljon monimutkaisempaa kuin blues, ettei niistä voi edes puhua samassa lauseessa.
 
Aivan osuva vertaus. Musiikin/minkään muunkaan asian todellinen monimutkaisuus ei liity mitenkään asiaan, kun asioista puhutaan käsitetasolla. Molemmissa tyyleissä on periaatteessa määriteltävissä ominaisuudet, joista ne rakentuvat, mutta on mahdollista tehdä selkeät kriteerit täyttävää musiikkia joka ei kuitenkaan kuulosta yhtään siltä kuin pitäisi. Molempien kohdalla vasta yhteisö, joka musiikkia kuuntelee ja tekee, päättää teoksen arvon. Molempien tyylien ydin on myös löydettävissä vasta kun ne koetaan siinä kontekstissa johon ne on tarkoitettu, ts. kun niitä kuullaan soivana musiikkina, ei opetella kirjoista tai nuoteista.
 
Vai olikohan em. kirjoitus joku heikkotasoinen provokaatioyritys?
 
Jos tähän nyt oman kaksisenttisen heittäisi niin toisaalta sillä onko koulutusta vai eikö ole koulutusta ei pohjimmiltaan ole tekemistä sen lopputuloksen kanssa. Vaan sillä että on korvat päässä ja estetiikka hallussa. Luulisin. Eli kaikki vaihtoehdot ovat mahdollisia - koulutettu ihminen voi tehdä rokkibiisin ja kouluttamaton taidemusiikkia ... kait.
 
Totta kai ainoastaan lopputulos ratkaisee. Nyt puhuttiinkin yksinkertaisen esimerkin kautta siitä, mihin Erkin sinfoniansäveltämisprosessia vastaavassa tapauksessa pahimmillaan päädytään. Jokainen ymmärtää bluesvertauksen sisältämän absurdiuden, koska jokaisella meistä on kuva siitä missä ja miten blues syntyy ja sen, miltä sen pitää kuulostaa ja näyttää. Mun mielestä ei ole ollenkaan hankalaa siirtää kuvaa klassisen musiikin yhteyteen.

Totta kai ainoastaan lopputulos ratkaisee. Nyt puhuttiinkin yksinkertaisen esimerkin kautta siitä, mihin Erkin sinfoniansäveltämisprosessia vastaavassa tapauksessa pahimmillaan päädytään. Jokainen ymmärtää bluesvertauksen sisältämän absurdiuden, koska jokaisella meistä on kuva siitä missä ja miten blues syntyy ja sen, miltä sen pitää kuulostaa ja näyttää. Mun mielestä ei ole ollenkaan hankalaa siirtää kuvaa klassisen musiikin yhteyteen.
 
Juu, olen samaa mieltä - sössötin taas vaihteeksi sekavia - munkin mielestä toi bluesvertaus oli ihan hyvä. Just siksi että se tekoprosessin ehkäpä "takaperoisuus" tulee siinä selkeästi esille. Ihan sama se mitä musaa siinä esimerkissä käytetään ...
 
Taidanpa poistua, hyvää päivänjatkoa! ;)

Kari Rydmanhan sävelsi aikoinaan orkesteriteoksen "Symphony Of The Modern Worlds", jossa on yksi "bluesmainen" jakso. En halua kommentoida kappaleen tasoa. Ainakin se on...öö.. mielenkiintoinen.
 
Pekka Pohjolan Sinfonia (1) on erittäin suositeltava teos.

Saahan sitä poiketa, mutta esim. sinfonialla nyt vaan on tietyt "rajat".
 
Jooh okei. Mutta ajattelin enemmänkin sitä, että jokaisella musiikkityylillähän on rajansa, ja klassisessa ne tuntuvat olevan niin paljon tarkempia kuin useissa muissa. Bluussia voi tehdä aika vapaasti vaikka se pysyykin bluessina, mutta klassisessa pitää ottaa huomioon myös esim. teoreettisia asioita, jotka melko paljon määrittelevät vaikkapa mitä klassista genreä biisi on. Toisaalta kai se käytäntökin määrää, kun klasarissa säveltäjä käytännössä tekee biisejä ainoastaan muille esitettäviksi.
 
Vaikea selittää, mutta kuitenkin tarkoitin nimenomaan tuota rajojen tiukkuutta yleensäkin.

Jooh okei. Mutta ajattelin enemmänkin sitä, että jokaisella musiikkityylillähän on rajansa, ja klassisessa ne tuntuvat olevan niin paljon tarkempia kuin useissa muissa. Bluussia voi tehdä aika vapaasti vaikka se pysyykin bluessina, mutta klassisessa pitää ottaa huomioon myös esim. teoreettisia asioita, jotka melko paljon määrittelevät vaikkapa mitä klassista genreä biisi on. Toisaalta kai se käytäntökin määrää, kun klasarissa säveltäjä käytännössä tekee biisejä ainoastaan muille esitettäviksi.
 
Vaikea selittää, mutta kuitenkin tarkoitin nimenomaan tuota rajojen tiukkuutta yleensäkin.
 
Mun mielestä taidemusiikissa ainoa rajoitus on se, että pitäisi tietää mitä tekee. Ei meillä koulussa sanella miten biisejä sävelletään. Me tutustutaan erilaisiin työkaluihin, joita voidaan käyttää musiikin säveltämiseen tai jonkun toisen säveltämän musiikin analysoimiseen. Minusta tuo toisten sävellysten analysointi on yksi tärkeimpiä säveltäjän taitoja. Juuri siihen viittasin aiemmin, kun tässä ketjussa sanoin, että sinfonian säveltäjän pitäisi olla kuullut ainakin sata sinfoniaa.
 
Miten voi säveltää sinfonian, jos sinfonian käsite ei ole selkärangassa ahkeran kuuntelun ja partituurien analysoimisen kautta?

Pekka Pohjolan Sinfonia (1) on erittäin suositeltava teos.
 
Huolimatta siitä, että heikohkoksi sekin aikanaan arvioitiin... :)

Jooh okei. Mutta ajattelin enemmänkin sitä, että jokaisella musiikkityylillähän on rajansa, ja klassisessa ne tuntuvat olevan niin paljon tarkempia kuin useissa muissa. Bluussia voi tehdä aika vapaasti vaikka se pysyykin bluessina, mutta klassisessa pitää ottaa huomioon myös esim. teoreettisia asioita, jotka melko paljon määrittelevät vaikkapa mitä klassista genreä biisi on.
 
Mutta ihan samanlailla bluesissakin on niitä rajoja. Delta-blues on tietynlaista, Chigago-blues taas toisenlaista jne. John Mayall on erilaista verrattuna Charlie Pattoniin. Teoreettiset asiat määrittelevät mitä bluesgenreä mikäkin on.
 
Ei taidemusiikin rajat ole sen kummoisempia kuin populaarimusiikin rajat. Bachin Toccata ja Fuuga d-mollissa ei ole sinfonia, eikä Dion Holy Diver ole reggaeta.

Jooh okei. Mutta ajattelin enemmänkin sitä, että jokaisella musiikkityylillähän on rajansa, ja klassisessa ne tuntuvat olevan niin paljon tarkempia kuin useissa muissa. Bluussia voi tehdä aika vapaasti vaikka se pysyykin bluessina, mutta klassisessa pitää ottaa huomioon myös esim. teoreettisia asioita, jotka melko paljon määrittelevät vaikkapa mitä klassista genreä biisi on. Toisaalta kai se käytäntökin määrää, kun klasarissa säveltäjä käytännössä tekee biisejä ainoastaan muille esitettäviksi.
 
Vaikea selittää, mutta kuitenkin tarkoitin nimenomaan tuota rajojen tiukkuutta yleensäkin.
 
Kerro pari klassista genreä?
 
Klassisessa saa käyttää ainakin vapaammin sointuja ja asteikkovärejä kuin bluesissa;)

Vaikea selittää, mutta kuitenkin tarkoitin nimenomaan tuota rajojen tiukkuutta yleensäkin.
 
Kait sillä puolella ekana rikotaan rajoja ja keksitään uutta joka sitten ajan kanssa siirtyy "rytmimusiikin" (jonkun toimikunnan keksimä yleisnimike sille muulle musiikille) puolelle.

Mutta ihan samanlailla bluesissakin on niitä rajoja. Delta-blues on tietynlaista, Chigago-blues taas toisenlaista jne. John Mayall on erilaista verrattuna Charlie Pattoniin. Teoreettiset asiat määrittelevät mitä bluesgenreä mikäkin on.
 
Ei taidemusiikin rajat ole sen kummoisempia kuin populaarimusiikin rajat. Bachin Toccata ja Fuuga d-mollissa ei ole sinfonia, eikä Dion Holy Diver ole reggaeta.
 
Mutta toisaalta Holy Diver ei myöskään välttämättä ole Hard Rockia, vaan osittain myös Metallia.
 
Mitenkäs muuten, pystyykö esim. sinfonian ja konserton yhdistämään? Eli onko niissä niin sitovia tekijöitä että (kuviteltu) teos nimitetään aina pelkästään toiseksi? Ja tehdäänkö teoksia jossa yhdistellään vapaasti esim. romantiikka- ja barokki-tyyliä?
 
EDIT: Titor: Kerro pari klassista genreä?
 
Niinno tarkoitin juuri esim. noita eri aikakausien tyylejä.

Kerro pari klassista genreä?
Ns. Länsimaisen taidemusiikin genrejä ovat karkeasti ottaen mm.
- Keski-Aika (Dufay)
- Renessanssi (Palestrina)
- Barokki (Bach, Vivaldi)
- Galantti (Rameaua)
- Wieniläis-klassismi (Mozart, Beethoven)
- Romantiikka (Bhrams, Chopin ym,ym,)
- Impressionismi (Ravel)
- Ekspressionismi/Modernismi (Schönberg, Ligeti)
...ja onhan niitä muitakin
 
Jos, joku säveltää sinfonian niin sen perinteet tulisi mielestäni tietää...ainakin, että voi rikkoa sitä. Mielenkiintoista musiikkia on mielestäni sellainen, jossa on edes jotain omaperäistä, oli se sitten Bluesia tai "Klassista".
 
P.S. Sana "Klassinen" viittaa muuten antiikin kreikk. tai room. kulttuuriin ;)

Mitenkäs muuten, pystyykö esim. sinfonian ja konserton yhdistämään?
 
Pystyy toki ja niin on tehtykin. Teoksen nimitys on silloin "sinfonia concertante".

Pystyy toki ja niin on tehtykin. Teoksen nimitys on silloin "sinfonia concertante".
 
Jos sinfonia on (karkeasti ottaen) sonaatti orkesterille, konsertto orkesterille ja solistille (tai solistiryhmälle) niin mikäs tuo "sinfonia concertante" käytännässä on ? Olen kuullut termin.

Jos sinfonia on (karkeasti ottaen) sonaatti orkesterille, konsertto orkesterille ja solistille (tai solistiryhmälle) niin mikäs tuo "sinfonia concertante" käytännässä on ? Olen kuullut termin.
 
Se on sinfonia, jossa jollain soolosoittimella tai soitinryhmällä on vahvasti solistinen tehtävä. Haydnilla on, Mozartilla on... Samoin esim. Lalon Symphonie Espagnolea tai Rimski-Korsakovin Scheherazadea voidaan pitää sellaisina, vaikka eivät sillä nimellä kuljekaan.

Oletetaanpas että vaikka klassisen koulutuksen saanut säveltäjä päättääkin eräänä päivänä säveltää blueskappaleen. Hän ei tiedä bluesista oikeastaan mitään, joten hakee internetistä ja kirjastosta tietoa. Saamiensa tietojen mukaan hän säveltää kahdentoista tahdin säkeistöjä, joissa on toistuva rytmikuvio ja sointupohjana toonikan, subdominantin ja dominantin dominanttiseptimisointuja. Lisäksi hän myös käyttää mystistä "blue notea" ja yrittää sisällyttää kappaleeseen erityistä tunnetta.
 
Esim. pianonsoiton alkeisoppikirjat (lapsille) ovat tuollaisia täynnä. Otetaan vaikka joku "Bulimic Dinosaur Blues", jossa 12 tahdin rakenteessa vasen käsi hakkaa neljäsosilla 4 tahtia C:tä, 2 F:ää, 2 C:tä, 2 G:tä ja lopuksi vielä 2 C:tä. Oikea käsi soittaa kolme kertaa peräkkäin monotonisen 4 tahdin riffin, joka lopussa saattaa varioida hieman ja joka koostuu äänistä C, Eb ja F. Kappale on muodon, tyylilajin, asteikkovärien jne. perusteella vedenpitävästi 12 tahdin blues-kappale.
 
Mutta se on paska 12 tahdin blues-kappale.

Ja tehdäänkö teoksia jossa yhdistellään vapaasti esim. romantiikka- ja barokki-tyyliä?
 
Tällehän tuo jo kirosanan asemaan noussut postmodernismi ikään kuin perustuu, mutta toki tätä yhdistelyä on ollut jo ennen varsinaisia postmodernikkoja: Charles Ives käytti polytonaalisissa teoksissaan Amerikkalaista muun mussa kansanmusiikkia, Alban Berg lainaa viulukonsertossaan Bachin "Es ist genug" -koraalia ja löytyyhän toki vanhenmastakin taidemusiikista tuota lainailua, en tosin tiedä paljoa vanhemmasta taidemusiikista - aloitin nykykuuntelijalle helpommasta, eli 1900-luvun musiikista ja olen vasta menossa tuonne 1800-luvulle.
 
Säviksen mainitsema Luciano Berio sinfoniassaan, varsinkin sen suositussa kolmannessa osassa, käyttää kollaasitekniikkaa hyvin omaperäisellä tavalla - taitaapa tuosta löytyä Youtubestakin jonkinmoinen tulkinta, katso toki mistä on kyse. Alfred Schnittke on myös aika tunnettu postmodernikko, hän käyttää hyvin paljon vanhojen tyylien yhdistelemistä uuteen. Hänen suosituimpia teoksiaan lienee ensimmäinen Concerto Grosso, jossa yhdistyy vanhoja muotoja moderniin sävelkieleen ja alluusioihin klassismin ja barokin musiikkiin - sekä myös populaarimusiikkiin.
 
Olenpa itsekin joskus tuollaisia lainailtuja teemoja löytänyt teoksista: Alfred Schnittken toisessa sonaatissa viululle ja pianolle on mainiosti pöllitty Anton Webernin sinfoniasta eräs teema, tai lainatakseni erään musiikkitieteilijän termiä: se on kvasisitaatti - teemaa ei sellaisenaan ole kelpuutettu, vaan pienin muutoksin.
 
Juhani Nuorvalan artikkeli aiheeseen liittyen:
http://www2.siba.fi/historia/1900/s … ikkelit/postmod_uusromantiikka.html

Ns. Länsimaisen taidemusiikin genrejä ovat karkeasti ottaen mm.
- Keski-Aika (Dufay)
- Renessanssi (Palestrina)
- Barokki (Bach, Vivaldi)
- Galantti (Rameaua)
- Wieniläis-klassismi (Mozart, Beethoven)
- Romantiikka (Bhrams, Chopin ym,ym,)
- Impressionismi (Ravel)
- Ekspressionismi/Modernismi (Schönberg, Ligeti)
...ja onhan niitä muitakin
 
Joista jokaisessa on kierretty kaikki tyypillisimmät musiikin tarjoamat rytmiset, harmoniset ja melodiset mahdollisuudet läpi jossain muodossa, ja mitä myöhempään tyyliin edetään, sitä pidemmälle näitä asioita on viety.
 
Blues-, rock- ja muut vastaavat kevyen musiikin genret eroavat klassisesta varsin suuresti siinä, että jo musiikillinen materiaali sitoo johonkin tyyliin. Tästä syystä rajat ovat klassisessa, päinvastoin kuin Jumina5/6 väitti, erittäin paljon löyhemmät kuin kevyessä musiikissa. Kevyessä musiikissa erittäin harvoin yritetäänkään tehdä erityyppisiä teosmuotoja, vaan pikemminkin, jos niitä on, ne ovat taas jo sinänsä jonkin uuden genren ominaisuus - vrt. tyypillinen tapa soittaa jazz-biisejä ja tyypillinen heviviisu.
 
On näitä väittämiä kyllä hupaisaa lukea, ei siinä mitään, asiasisältö tuntuu olevan vaan melkoisen vähäistä.