Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Onkohan länsimaisen 12-sävelen järjestelmään kehitelty ikinä toisenlaista teoriaa omine merkintöineen?

Onkohan länsimaisen 12-sävelen järjestelmään kehitelty ikinä toisenlaista teoriaa omine merkintöineen?
 
Puhutko nuottikirjoituksesta vai käytännön soittamisesta?
Kyllähän joskus keskiajalla jotkut luutuntekijät jakoivat oktaavin useampaan osaan voidakseen soittaa puhtaasti useammasta sävellajista.
Myöskin kiippareissa (mitä niitä oli, urkuja ja spinettejä vai mitä pianon edeltäjiä) oli oktaavi jaettu useampaan osaan.

Siis mitä?
 
Johan meillä on klassinen ja pop/jazz-teoria erikseen, plus niissäkin omia "koulukuntiaan". Ja 12-sävelisen järjestelmän rinnalle on kehitelty vaikka mitä muita, jopa 72-säveljärjestelmää.
 
Länsimaisen maailman ulkopuolella on sitten tolkuton määrä muita viritys- ja musiikkijärjestelmiä.
 
Tarkenna toki kysymystäsi jos tämä ei ollut mitä tarkoitit.

Puhutko nuottikirjoituksesta vai käytännön soittamisesta?
Kyllähän joskus keskiajalla jotkut luutuntekijät jakoivat oktaavin useampaan osaan voidakseen soittaa puhtaasti useammasta sävellajista.
Myöskin kiippareissa (mitä niitä oli, urkuja ja spinettejä vai mitä pianon edeltäjiä) oli oktaavi jaettu useampaan osaan.
 
Lähinnä teorian ymmärtämiseen etsin uutta näkökantaa. Nuottimerkinnöillä en tee mitään joten tarkoittanen käytännön soittamista.
En ole varma ymmärsinkö oikein tuon oktaavin jaon. Eli oliko esim. A3 ja A4 -sävelten välissä enemmänkin kuin 11 säveltä? Tuo oktaavi sanan käyttö hämää koska octa sana viittaa lukuun 8.
 
Tarkenna toki kysymystäsi jos tämä ei ollut mitä tarkoitit.
 
Tarkoitin toisenlaista teoriaa tuolle 12-sävelenjärjestelmälle.
Haen lähinnä teoriaa missä ei käsitellä alennuksia tai ylennyksiä vaan kaikkia 12. säveltä kohdeltaisiin omina yksilöinä. (Toi sopis melkee jo 020202 -mainokseen).

En ole varma ymmärsinkö oikein tuon oktaavin jaon. Eli oliko esim. A3 ja A4 -sävelten välissä enemmänkin kuin 11 säveltä?
 
Juurikin näin.
 
Tuo oktaavi sanan käyttö hämää koska octa sana viittaa lukuun 8.
 
Oktaavi = seitsensävelisen asteikon kahdeksas sävel = sama kuin ensimmäinen. A3 ja A4 ovat oktaavin päässä toisistaan.
 
Haen lähinnä teoriaa missä ei käsitellä alennuksia tai ylennyksiä vaan kaikkia 12. säveltä kohdeltaisiin omina yksilöinä.
 
Mutta eiväthän nuo ylennykset ja alennukset niitä itse säveliä mihinkään muuta. Ne ovat vain tapa ymmärtää musiikkia.

Oktaavi = seitsensävelisen asteikon kahdeksas sävel = sama kuin ensimmäinen. A3 ja A4 ovat oktaavin päässä toisistaan.
 
Tiedän kyllä että oktaavi tarkoittaa tuota, mutta sanopa mikä on oktaavi vaikkapa pentatonisessa, tai blues-skaalassa. Monet nopeasti ajattelevat että kyse on skaalan perussävelen Hz kerrottuna kahdella (näin matemaattisesti ajateltuna), mutta jos ajatellaan octa sanan alkuperäistä merkitystä voikin sormi mennä suuhun. Arvelinkin että keskustelu menisi pian tähän jota en kuitenkaan toivonut.
 
Mutta eiväthän nuo ylennykset ja alennukset niitä itse säveliä mihinkään muuta. Ne ovat vain tapa ymmärtää musiikkia.
 
Aivan! Etsin tässä toisenlaista tapaa ymmärtää musiikkia. Jos soittaisin pianoa ja pelkästään duuri- ja molliskaaloja, kelpaisi minullekin perinteinen teoria. Mutta kitaran kanssa otelaudan hahmotus tuntuu ylitsepääsemättömän vaikealta perinteisellä teorialla varsinkin kun sekaan pistetään dimi-, pentatonista- ja muuta asteikkoa.

1. Älä anna sanan oktaavi hämätä, se tarkoittaa intervallia, jossa värähdyslukujen suhde on 1:2 ja se on aika yleismaailmallinen riippumatta siitä kuinka moneen osaan niitten väli jaetaan.
Mikrointervallit on termi puolta sävelaskelta pienemmille intervalleille ja niitä käytetään kaikenlaisessa länsimaisessakin musiikissa.
 
2. Niinkin yksinkertainen asia kuin 12-sävelmusiikki (dodekafoninen) käsittelee kaikkia 12 osaan jaetun oktaavin säveliä samanarvoisina
http://www2.siba.fi/historia/1900/germaaniartikkelit/dodekafonia.html
 
3. Mä en ymmärrä, miten kitaran ja pianonsoitto poikkeaisi mainisemassasi suhteessa?

Mä en ymmärrä, miten kitaran ja pianonsoitto poikkeaisi mainisemassasi suhteessa?
 
Pointtina oli lähinnä se että pianossa on mustat ja valkoset koskettimet jotka muodostavat epäsymmetrisen "kuvion" koskettimien välille jonka takia taas on helppo hypätä vaikka sävelestä A4 säveleen B2 tai mihin hyvänsä säveleen koska sävelet on helppo hahmottaa koskettimistosta. Kitarassa taas on hyvin vaikea hahmottaa säveliä jos pitää hypätä useampi nauhanväli. Tietysti jos opettelee missä mikäkin sävel on, ei tämä tuota ongelmia, mutta opetteluun menee reilusti enemmän aikaa mitä pianolla.

Jos yrität etsiä jonkin sortin oikotietä niin epäilempä ettei semmoista ole...

Jos yrität etsiä jonkin sortin oikotietä niin epäilempä ettei semmoista ole...
 
En etsi oikotietä vaan loogisempaa teoriaa. Jos tuntee sävellajit saattaa sävelistä tietää onko kyseessä esim. Fis vai Ges, mutta entäs jos on kyse pentatonisesta tai blues-skaalasta? Tällöin noiden alennettujen tai ylennettyjen käyttö käy aika epäloogiseksi. Entä mitä eroa on C# ja Db -duuriskaaloilla? Löytyyköhän noille vielä täysin vastaavia molliskaaloja? Näissä tilanteissa tulee muistaa melkosesti kuinka paljon on samoja skaaloja jotka eivät loppujenlopuksi eroa mitenkään johtuen täysin samoista sävelistä.
 
Lähinnä haluisin eroon noista ylennyksistä ja alennuksista koska ne tuo melkosesti epäloogisuutta koko teoriaan, milloin missäkin.

Juurikin näin.
 

 
Oktaavi = seitsensävelisen asteikon kahdeksas sävel = sama kuin ensimmäinen. A3 ja A4 ovat oktaavin päässä toisistaan.
 

 
Mutta eiväthän nuo ylennykset ja alennukset niitä itse säveliä mihinkään muuta. Ne ovat vain tapa ymmärtää musiikkia.
 
Nythän käytämme 99,999%:sti puolisävelaskelta pienimpänä kahden sävelen välinä. Mutta eihän se periaatteessa lienisi mikään ongelma esim. rakentaa soitin, joissa nauhat/kielet tai mitä sitten olisivatkaan, olisivat neljäsosa sävelaskeleen välein. Muistaakseni tätäkin joskus jo joku kokeillut.

Jos tuntee sävellajit saattaa sävelistä tietää onko kyseessä esim. Fis vai Ges, mutta entäs jos on kyse pentatonisesta tai blues-skaalasta?
 
Pentatoniset asteikot eivät sinänsä ole mitenkään poikkeuksellisia, ne voidaan ajatella vain karsituiksi diatonisiksi asteikoiksi. Duuripentatoninen on duuri ilman 4. ja 7. säveltä, mollipentatoninen taas on luonnollinen molli ilman 2. ja 6. säveltä. Juuri nuo puuttuvat sävelet ovat niitä, jotka tekevät eron moodien välille (duurissa joonisen, lyydisen ja miksolyydisen, mollissa aiolisen, doorisen ja fryygisen välille). Juuri näiden sävelten puuttumisen tekee näistä kahdesta yleisimmästä pentatonisesta asteikosta varsin yleiskäyttöisiä.
 
Blues-asteikko taas on parhaimmillaankin vain likiarvo, sillä bluesin intervallit eivät mukaudu länsimaiseen viritysjärjestelmään.
 
Lähinnä haluisin eroon noista ylennyksistä ja alennuksista koska ne tuo melkosesti epäloogisuutta koko teoriaan, milloin missäkin.
 
Tästä olen eri mieltä, tai sitten en vain ymmärrä todellista tarkoitusperääsi.

Lähinnä haluisin eroon noista ylennyksistä ja alennuksista koska ne tuo melkosesti epäloogisuutta koko teoriaan, milloin missäkin.
 
Luulenpa ettei niistä ihan hevillä eroon pääse... Minusta ne ovat kyllä melkoisen loogisia. jopa nuo enharmooniset sävellajit.
 
Kyllä ne siitä selkiintyvät kun tutustuu nuotintamiseen ja tarpeeksi jankkaa..

. Entä mitä eroa on C# ja Db -duuriskaaloilla? Löytyyköhän noille vielä täysin vastaavia molliskaaloja?
 
Cis-duurissa on 7 ristiä, Des-duurissa 5 beetä.
 
Cis-duurin rinnakkaissävellaji on Ais-molli, Des-duurin Bb-molli.

Pointtina oli lähinnä se että pianossa on mustat ja valkoset koskettimet jotka muodostavat epäsymmetrisen "kuvion" koskettimien välille jonka takia taas on helppo hypätä vaikka sävelestä A4 säveleen B2 tai mihin hyvänsä säveleen koska sävelet on helppo hahmottaa koskettimistosta. Kitarassa taas on hyvin vaikea hahmottaa säveliä jos pitää hypätä useampi nauhanväli. Tietysti jos opettelee missä mikäkin sävel on, ei tämä tuota ongelmia, mutta opetteluun menee reilusti enemmän aikaa mitä pianolla.
 
Mietis, miten saksofonin soittaja hahmottaa intervallit!
 
Kun mä aikoinaan soitin kitaraa, siellä oli kaulan sivussa sellaiset lunttimerkit, oliko se nyt 5, 7 ja 9:n nauhan kohdalla, en varmasti nyt muista.

Cis-duurissa on 7 ristiä, Des-duurissa 5 beetä.
Cis-duurin rinnakkaissävellaji on Ais-molli, Des-duurin Bb-molli.
 
Tää käy ihan liian hämääväksi et 4 eri merkintää samasta skaalasta. Liian vaikeeta teoriaa mulle :)
 
Mietis, miten saksofonin soittaja hahmottaa intervallit!
 
En oo ikinä soittanu eikä oo minkäännäköstä käsitystä miten tommosesta vekottimesta saa ääntä ulos. Sen verran on Simpsoneista muistikuvaks jääny et sormet ois aika pitkälti paikoillaan, mutta lienen väärässä?

Tää käy ihan liian hämääväksi et 4 eri merkintää samasta skaalasta. Liian vaikeeta teoriaa mulle :)
 
En haluaisi suurentaa tiedon lisäämää tuskaa, mutta on olemassa esim. kaksioktaavisia ja multioktaavisia (todella korkeita) skaalooja joissa ylemmissä oktaaveissa on melkoisen eri sävelet kuin alemmassa. Kuvittele sitä ylennysten ja alennusten määrää kun tuohon kontekstiin säveltää jotain paksumpaa tekstuuria... Tai vaikka vain kaksi eri moodia päälekäin ja ehkä sekaan jotain 12 eri säveltä sisältäviä sointuja...
 
suosittelen vain nöyrtymään ja alottamaan ihan perusasioiden pänttäämisestä. Kaipa tuo nykyinen teoriajärjestelmämme on optimaalisin ja hiotuin ja kaikin puolin loogisin minkä länsimaalainen ihminen on tähän mennessä pystynyt musiikilleen tuottamaan.

Tää käy ihan liian hämääväksi et 4 eri merkintää samasta skaalasta.
 
Ei, vaan yksi merkintä neljästä eri skaalasta... periaatteessa. :)
 
Itselleni ei tuota mitään vaikeuksia hahmottaa länsimaisen musiikin teoriaa ja sen sisäistä logiikkaa. Ei näiden asioiden oppiminen oikeasti vaadi yli-ihmisen kykyjä, vaan hieman panostusta.

Onhan siinä kieltämättä haastetta, kun yrittää tän satojen vuosien aikana kehittyneen systeemin yksinkertaistaa niin, että musa ei samalla tule yksinkertaiseksi.
 
Sitten kun systeemi on valmis, se pitää vielä osata markkinoida niin, että se yleistyy, siitä ei ole erityistä hyötyä, jos vain kehittäjä sen hallitsee.

Ei näiden asioiden oppiminen oikeasti vaadi yli-ihmisen kykyjä, vaan hieman panostusta.
 
Oppiminen ei vaadi mutta soveltaminen improvisaatiotilanteessa vaatii. Jotta tulisi hallittua edes duuri/molliskaalat tulee jokaisesta 48 skaalasta (1 duuri + 3 molliskaalaa) muistaa mitkä sävelet ovat ylennettyjä tai alennettuja. Siihen sekaan vielä pentatoniset, blues ja vaikka dimiskaalat niin 84 eri asteikon soppa on valmis. Mutta eiköhän lisätä vielä mooditkin jokasesta noista skaaloista jotta homma ei kävisi liian helpoksi. Lasketaanpas..
 

7 * 12 = 84      (duuriskaalat moodeineen)
3 * 7 * 12 = 252 (molliskaalat moodeineen)
5 * 12 = 60      (duuri-pentatoniset moodeineen)
5 * 12 = 60      (molli-pentatoniset moodeineen)
6 * 12 = 72      (blues-skaalat moodeineen)
4 * 12 = 38      (dimiarpeggiot moodeineen)
---
= 566 eri asteikkoa

 
Tuossa oli nuo tärkeimmät mitä itse tähän mennessä olen tarvinnut jossain moodissa & sävellajissa. Jos haluaisin osata nuo jokaisesta sävellajista eri moodeissa ei se tee kuin 566 eri asteikkoa opeteltavaksi.
Melko masentavaa sanon minä.