Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Bossassa sun muussa pehmeässä jazzissa (virallinen termi) käytetään ii asteen sointuna m9:ä paljon.
 
Valtaosassa menevästä musiikistakin käyttää skaalaa joka on periaatteessa pentatoninen + sekunti (1 2 3 5 6 7), subdominantti harmonisoidaan maj7:na ja kvarttisäveltä käytetään korkeintaan jonkin sortin leading tonena.
 
Omassa soittelussani olen huomannut, että jos haluaa välttää pahimpia masisteluita, C duurissa dominanttisointu on mieluummin vaikka F/G kuin G7.
 
Eli vaikka melodiassa se kvartti kuulostaa tosi pistävältä ja voimakkaalta, bassoon tai harmoniaan istuu oikein mainiosti.
 
Onko jollain jotain valaisevaa kerrottavaa tästä yleisestä kvartin dissaamisesta?

matiainen:Onko jollain jotain valaisevaa kerrottavaa tästä yleisestä kvartin dissaamisesta?
 
En mä mitään mistään tiedä mutta onneksi jotkut muut:
Mark Levine kirjassaan The Jazz Theory Book kirjoittaa että duuriasteikon kvartti on "avoid note" ja sen käyttöohje on "handle with care". Jotkut jazzmuusikot improvisoidessaan korvaavat sen #4:lla.

Tarkoitatko kvarttia, joka on intervalli? Puhdasta kvarttia ei vältellä mutta ylinousevan kanssa on varovaisuutta.
Tarkoitatko leposäveltä tai lepotehoa, joka viittaa sävellajin 4. asteeseen? Esimerkiksi F-duurisointu C-duurisävellajissa.
 
Ei. Tarkoitat duurisoinnun päälle soitettua melodian säveltä, joka muodostaa dissonanssin duuriterssin kanssa. Sitä ei ole ollut tapana kirjoittaa iskulliselle tahtiosalle, koska se ei ole sopinut säveltäjien harmoniakäsitykseen.
"Hajasäveliksi kutsutaan niitä säveliä, joita ei voida lukea sointuihin kuuluviksi. Yleensä ne purkautuvat sointusäveliin asteittaisella liikkeellä..."
http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=15&la=fi
 
Harmoniassa, varsinkin kun perustuu kielisoittimilla helposti havaittaviin yläsävelsarjoihin ja huiluääniin, on luonnonlain piirteitä, niin kuin Johannes Kepler osoitti selittämällä sen avulla aurinkokuntamme planeettojen liikeratoja ja tavallaan ennustamalla asteroidivyöhykkeen olemassaolon kauan ennen kuin siitä saatiin visuaalisia havaintoja.
http://science.larouchepac.com/kepler/harmony/book3/3

Joo tietty F on avoid note, jos sointuna on C.
 
Mutta meinaankin sitä, että usein melodiassa F:ää vältetään (ainakin minä vältän) silloinkin, kun sointuna on vaikkapa Dm, jolla ei synny dissonanssia minkään C duurin äänen kanssa ja jolle tuo F on vieläpä sointusävel.

Sun eka lause on todennäköisesti se, josta löytyy selitys sille tilanteelle jota olet etsimässä. Tokalla asteella käytetään paljon m9-sointua, ja sen soinnun osalta molliterssi on avoid-note, koska se on puolikkaan tuon ysin yläpuolella.
 
Itse ajattelisin niin, että homma kuitenkin menee niinpäin, että ensin on melodia ja sitten harmonisointi, noin yleisesti ottaen. Biiseistä kyllä löytyy sitä sävellajin nelosta, mutta jos halutaan viisisointuja käyttää, niin tokan asteen molliysillä ei sitten soinnuteta noita paikkoja kovinkaan usein - ainoa kiertotie tonaalisessa ympäristössä tohon on se, että se soinnun ysi on terssin yläpuolella, siis suuren septimin päässä tai s7 + n määrä oktaaveja.
 
Ota vaikka joku real book tms., ja käy läpi kasa standardien teemoja ja etsi sieltä noi sävellajin neloset ja tutki mitä siinä kohti tapahtuu harmonisesti. Se on kätevä ja nopea tapa ottaa haltuun tuota tilannetta.

Dr Dominant: Tokalla asteella käytetään paljon m9-sointua, ja sen soinnun osalta molliterssi on avoid-note, koska se on puolikkaan tuon ysin yläpuolella.
 
Hmm, tämä ei nyt täysin pidä paikkaansa. Perus m9-hajotushan matalimmasta korkeimpaan nuottiin on esim Cm9-soinnulle c,bb,d,eb ja g. Ja jos oikein haluaa hifistellä, niin kaikista hienoin m7-sointuhan on m11 kvinttihajotuksella. Esim. Am11: a,e,h,c,g,d. Myös tuossa tulee pieni sekunti noonin ja terssin välille. Nämä ovat siis jazzin puolella yleisesti käytettyjä hajotuksia. Eivät istu kyllä yhtään poppiin :).
 
Edit. alkuperäiseen kysymykseen sen verran, että jos G7 soinnun päällä on melodiassa pitkään soiva kvartti (eli c-sävel), niin yleissointi on melko karu, koska soinnissa on yhtä aikaa terssi ja kvartti (molliterssi+kvartti toimii, mutta ei duuriterssi+kvartti). F/G-sointu korjaa tilanteen, sillä silloinhan sointu on Gsus9, johon kvartti luonnollisesti istuu hienosti.
 
Jos et puhunut soinnun kvartista, vaan sävellajin kvartista, eli C-duurissa f-sävelestä, niin tällöinhän melodiasävel on G7-soinnun 7-sävel. Siitä tulee vahva sävy, mutta aika peruskauraa tuo on, jahka korva harjaantuu kuulemaan kyseistä sävyä.
 
Edit 2. Jos f-sävel kuulostaa kysyjän mielestä kummalliselta myös Dm-soinnun päällä, niin silloin en keksi muuta selitystä kuin sen, että alla oleva sointuhajotus on tukkoinen (esim. d,c,d,e,f).

Velli: ...silloinhan sointu on Gsus9...
 
Sen verran korjattakoon, että sointu on tällöin G9sus4. Sus9 ei taida olla virallinen reaalisointumerkintä.

Jucciz: Sen verran korjattakoon, että sointu on tällöin G9sus4. Sus9 ei taida olla virallinen reaalisointumerkintä.
 
Voi merkitä myös G9sus. Silloin kun "sussilla" ei ole määritettä se on sus4.

Velli: Hmm, tämä ei nyt täysin pidä paikkaansa. Perus m9-hajotushan matalimmasta korkeimpaan nuottiin on esim Cm9-soinnulle c,bb,d,eb ja g. Ja jos oikein haluaa hifistellä, niin kaikista hienoin m7-sointuhan on m11 kvinttihajotuksella. Esim. Am11: a,e,h,c,g,d. Myös tuossa tulee pieni sekunti noonin ja terssin välille. Nämä ovat siis jazzin puolella yleisesti käytettyjä hajotuksia. Eivät istu kyllä yhtään poppiin :)
 
Täsmennätkö mikä ei pidä paikkaansa? Se, että molliterssi on avoid-note molliysisoinnussa, vai joku muu? Olisko tässä ehkä epäselvyyttä siitä, mitä avoid-note käsitteenä tarkoittaa??
 
Edit 2. Jos f-sävel kuulostaa kysyjän mielestä kummalliselta myös Dm-soinnun päällä, niin silloin en keksi muuta selitystä kuin sen, että alla oleva sointuhajotus on tukkoinen (esim. d,c,d,e,f).
 
Tai että on kyseessä avoid-note :D :D Eli jos _melodiassa_ on riittävän pitkä ja/tai iskullinen sävel, joka on puoli sävelaskelta jonkin sointusävelen yläpuolella. Mukaanlukien ne tapaukset joissa kaksi sointuun kuuluvaa säveltä ovat hajotuksesta riippuen puolikkaan päässä toisistaan kuten ysi ja molliterssi tai perusääni ja maj7, ja näin se ylempi voi olla yhtäaikaa soinnun jäsen ja avoid-note. Avoid-note-tilanteessa tämä ylempi näistä kahdesta melodiasävelenä tuottaa sen verran dissonanssia sointua vasten, että tilanteesta käytetään mm. tuota avoid-note termiä. Tämä oli ainoa järkevä selitys ap:n dilemmaan jonka itse pystyin keksimään.
 
Avoid-note-tilanteen voi tapauskohtaisesti kiertää, kun rakentelee hajotuksen niin, että tämä melodiasävel (esim. maj7-soinnun perusääni tai m9-soinnun terssi) on alapuolella, ja sitten maj7/9 on suuren septimin päässä melodiasävelen yläpuolella jossain oktaavissa.

Dr Dominant: Täsmennätkö mikä ei pidä paikkaansa? Se, että molliterssi on avoid-note molliysisoinnussa, vai joku muu? Olisko tässä ehkä epäselvyyttä siitä, mitä avoid-note käsitteenä tarkoittaa??
 
Ah, hyvä tarkennus. En jostain syystä ottanut huomioon tuossa aiemmassa lainauksessani sävelen melodiafunkiota. Jostain syystä ajattelin vain harmoniaa ja tartuin sen vuoksi molliterssin dissaamiseen m9-soinnussa.
 
Tai että on kyseessä avoid-note :D :D Eli jos _melodiassa_ on riittävän pitkä ja/tai iskullinen sävel, joka on puoli sävelaskelta jonkin sointusävelen yläpuolella. Mukaanlukien ne tapaukset joissa kaksi sointuun kuuluvaa säveltä ovat hajotuksesta riippuen puolikkaan päässä toisistaan kuten ysi ja molliterssi tai perusääni ja maj7, ja näin se ylempi voi olla yhtäaikaa soinnun jäsen ja avoid-note. Avoid-note-tilanteessa tämä ylempi näistä kahdesta melodiasävelenä tuottaa sen verran dissonanssia sointua vasten, että tilanteesta käytetään mm. tuota avoid-note termiä. Tämä oli ainoa järkevä selitys ap:n dilemmaan jonka itse pystyin keksimään.
 
Avoid-note-tilanteen voi tapauskohtaisesti kiertää, kun rakentelee hajotuksen niin, että tämä melodiasävel (esim. maj7-soinnun perusääni tai m9-soinnun terssi) on alapuolella, ja sitten maj7/9 on suuren septimin päässä melodiasävelen yläpuolella jossain oktaavissa.
 
Hyvää ja oleellista lisäinfoa tilanteeseen, keitoksia!
 
Jucciz: Sen verran korjattakoon, että sointu on tällöin G9sus4. Sus9 ei taida olla virallinen reaalisointumerkintä.
 
Hyvä huomio!
 
baron: Voi merkitä myös G9sus. Silloin kun "sussilla" ei ole määritettä se on sus4.
 
Vielä parempi huomio :D!

baron: Voi merkitä myös G9sus. Silloin kun "sussilla" ei ole määritettä se on sus4.
 
Toki, mutta sus9 ei liene hyvä merkintä.

Jucciz: Toki, mutta sus9 ei liene hyvä merkintä.
 
Joo, tuo on kyllä siinä mielessä harhaanjohtava merkintä, että sointua saattaa erehtyä luuemaan sus2:ksi.

Mun mielestä paras käytettävä aste tai asteet ovat 1, 3, 5 ja 7. Kvartille en keksi käyttöä. Se on mm. Kuoromusiikissa vähän käytetty stemmana. SE ON VAIKEA. Mä en ainakaan kirjoita niitä.

annananna: Mun mielestä paras käytettävä aste tai asteet ovat 1, 3, 5 ja 7. Kvartille en keksi käyttöä. Se on mm. Kuoromusiikissa vähän käytetty stemmana. SE ON VAIKEA. Mä en ainakaan kirjoita niitä.
 
Juu, vaikka muutenhan kvartti-intervalli on helppo laulaa.
 
E: Aiheen alkuperäiseen kysymykseen palattaessa niin ehkä siksi, että
kvartti-intervallin ylempi sävel kuulostaa aika usein perussäveleltä!

Jos bossanova menee C:stä niin F/G-sointu on ihan toimiva dominanttiteho. G7 kuulostaisi liian kovalta ja jyrkältä, mutta sekin on makuasia.
 
Sitten taas d-mollissa f-sävel on ihan käyttistä kamaa, vaikka piisi menisikin C-duurissa.
 
Noin ylipäänsä en ihan allekirjoita sitä, että C-duurissa f-sävel olisi jotenkin vältettävä sävel, kun siis puhutaan melodiasta. Pop-musassa kuulee jatkuvasti äffää ja ihan painollisena. Tulee nyt mieleen vaikka Meiju Suvaksen (!) Mä tahdon sinut kertosäkeen alku: Mä tah-don si-nut, jossa neljä ekaa tavua on f-säveltä ja vasta tavu "- nut" on dissonanssi purku terssiin, eli e-säveleen.
 
Ei muuta kuin ettei vaan pääsis muodostumaan jokin harhakäsitys siitä, että kun säveltää, että se duuriasteikon neljäs sävel olisi jotenkin kielletty. Ei nimittäin ole. Ja olisi kamalaa jos olisi!
 
Tosin, se lisäys tähän on pistettävä, että sointuna ei silloin välttämättä olekaan toonika, esim. C-duuri, vaan voipi olla enemmänkin Csus4. :)

JyrinäKatti:
Ei muuta kuin ettei vaan pääsis muodostumaan jokin harhakäsitys siitä, että kun säveltää, että se duuriasteikon neljäs sävel olisi jotenkin kielletty. Ei nimittäin ole. Ja olisi kamalaa jos olisi!
 
Mä muistelen että Levine olisi kirjoittanut että "avoid notes, handle with care" eli ei ne mitenkään kiellettyjä ole!

Mestari Levine selittää kirjassa asian moodien kautta. Sointu taas määrittelee moodin. Jos siis otetaan soinnuksi C, niin asteikkona on C-jooninen (eli perinteinen musiikkikoulun C-duuriasteikko). Tällöin "avoid"-sävel on C-joonisen neljäs sävel eli F. TÄmä siksi (kuten yllä kirjoitti muutkin), että F muodostaa riitasoinnun C-duurisoinnun terssin kanssa.
 
Tilanne muuttuu jos tuleekin Dm-sointu. Tällöin asteikko on D-doorinen (mikä on jälleen käytännössä sama kuin C-duuriasteikko). Doorisella asteikolla ei ole kiellettyjä säveliä eli saat soittaa ihan vapaasti sitä C-duuriasteikkoa joka on oikeasti D-doorinen. :)
 
Sitten mennään Em-sointuun. TÄssä on asteikkona E-fryyginen, jossa ei ole kiellettyjä
 
Sitten on F-lyydinen, jossa on kiellettynä 4:s sävel taas koska se on duuriasteikko. Neljäs sävel on siis (f,g,a,H) H-sävel ja sitä ei saa soittaa F-duurin päälle, koska se muodostaa ikävän riitasoinnun F-duurin terssin kanssa. Siis samoin kuin F muodostaa riitasoinnun C-duurin terssin kanssa. Eli kun mennään neljänteen asteeseen, niin kielletty ei ole F vaan H.
 
Jos sointunmerkeissä seuraavaksi lukee G, niin asteikko on G-miksolyydinen ja sen neljäs on taas kielletty.
 
eiköhän tosta jo päässyt jyvälle tavasta, jolla mä tämän olen (ehkä väärin) oppinut. Moodimiehellä elämä on yksinkertaista :)
 
Muuten vähennetyn päälle tulee lokrinen eli tällä logiikalla Hdim-soinnulla olisi asteikkona H-lokrinen. Tällöin lokrisen toinen sävel eli C on avoid-sävel.
 
Jos kokeilee soittaa vaikka vaan C-duuri kolmisointua ja hakkaa siihen ensin mitä tahansa paitsi F-nuottia ja sitten alkaa hakkaamaan F-nuottia, niin kyllä se mun mielestä vähän "riitasoinnulta" kuulostaa.
 
Tämä on aika helppoa kun muistaa säännön
-duurisoinnussa aina 4:s sävel
-Vähennetyssä soinnussa toka sävel.
Niitä ei voi soittaa tai kuulostaa gauhialta. Ainakin vanhat ihmiset katsoo pahasti.
 
editoin hieman selvennykseksi.

Ainakin pop-soul-whatever-töhinässä F/G kuulostaa vaan niin paljon paremmalta kuin G7. Yhtä pop-musakirjaa selaillessani jauhoivat myös paljon heksatonisista asteikoista, joissa nimenomaan johtosäveltä välteltiin. Kaikki muu toimi.
 
Näin selkeää ja lähdeviitteitä vilisevä kontribuutio täältä tähän :D
 
+ F-sävel toimii osana C-duurisointua kivasti, oli sitten kyseessä sus-hajotus jossa terssi on mukana tai sitten suosikkini, add4.

Aika vähän F-lyydinen kuulostaa lyydiseltä ilman sitä asteikon neljättä säveltä.
 
Vai miks mää en nyt tajua?

Jucciz: Aika vähän F-lyydinen kuulostaa lyydiseltä ilman sitä asteikon neljättä säveltä.
 
Vai miks mää en nyt tajua?
 
Eihän lyydisessä ole avoid noteja.
 
Kuten Levine kirjoitti "avoid note -handle with care". Eli
1. Käytetään "passing notena"
2. Jos pitkänä painokkaana niin se on jännite joka on sitten purettava.